text_structure.xml 82.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Witkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarWitkowski">Dzień dobry. Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Edukacji – dzisiaj w takiej formie trochę seminaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarWitkowski">Ostatnie czasy, a szczególnie powódź, uwidoczniły, jak potrzebni są fachowcy – w tym dobrze wykształceni uczniowie, a w przyszłości studenci – w zawodach, które są tak potrzebne w momentach krytycznych. Stąd też postanowiliśmy, że dzisiaj spotkamy się z przedstawicielami organizacji związanych z gospodarką, którzy też uważają, że szkolnictwo zawodowe jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarWitkowski">Za chwilę podobno ma się pojawić sekretarz stanu w ministerstwie edukacji, pan Henryk Kiepura, ale jest pan Piotr Bartosiak z ministerstwa edukacji, dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego. Jest pani Emilia Maciejewska, naczelnik w Departamencie Kształcenia Zawodowego. Jest pani Natalia Pawłowska z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, naczelnik Wydziału Kwalifikacji w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Jest pan Krzysztof Bondyra, który reprezentuje Krajową Izbę Gospodarczą, wiceprzewodniczący komitetu edukacji. Jest pani Dorota Nawrat-Wyraz z Krajowej Izby Gospodarczej. Jest pan Krzysztof Symela z Sieci Badawczej Łukasiewicz, dyrektor Centrum Badań Edukacji Zawodowej i Zarządzania Innowacjami. Jest pan Sławomir Szymczak z Konfederacji „Lewiatan”. Jest pan Jacek Trela, ale nie nasz senator, tylko z Kujawskiej Izby Przedsiębiorczości w Bydgoszczy. Pan Trela jest prezesem tej izby. Jest też pani Katarzyna Pienkowska z Unii Metropolii Polskich i pani Joanna Cholewińska, też z tej samej unii – jedna pani jest wicedyrektorem, druga jest naczelnikiem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarWitkowski">Wszystkich gości witam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarWitkowski">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WaldemarWitkowski">Nie będzie żadnych głosowań, więc nie muszę pytać, czy są lobbyści na sali – tak naprawdę każdy z nas jest lobbystą, ale w słusznej sprawie – bo nie jest to istotne na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WaldemarWitkowski">Za chwilę poproszę o przedstawienie prezentacji i poproszę też, żeby jednak się przedstawiać, jak ktoś będzie występował – bo nie wszyscy się znamy, a do protokołu jest potrzebna informacja, kto się wypowiada. To się utrwali i pani sekretarz komisji będzie łatwiej sporządzić protokół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WaldemarWitkowski">Porządek obrad był znany, a w związku z tym możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WaldemarWitkowski">Zaczniemy od części prezentacyjnej, bo to jest główny cel naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WaldemarWitkowski">Zapraszam do wygłoszenia prezentacji „Rola samorządu gospodarczego w kształceniu zawodowym”. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WaldemarWitkowski">Pani, tak? Może pani na siedząco, będzie pani wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DorotaNawratWyraz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DorotaNawratWyraz">Ja dzisiaj czynię honory…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Proszę o przedstawienie się, żebyśmy…)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DorotaNawratWyraz">Dorota Nawrat-Wyraz, Krajowa Izba Gospodarcza. Jestem wiceprzewodniczącą Komitetu Edukacji Zawodowej i mam dzisiaj wielką przyjemność reprezentować właśnie Krajową Izbę Gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DorotaNawratWyraz">I chciałabym do tej pierwszej prezentacji zaprosić prezesa Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy, pana Jacka Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekTrela">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekTrela">Jacek Trela, prezes Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy, ale nie tylko prezes, bo również rzemieślnik od kilku pokoleń, człowiek, który przez półtorej dekady egzaminował uczniów. Byłem też członkiem Polskiej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekTrela">Słuchajcie państwo, znam edukację jak mało kto w tym kraju. Byłem też członkiem takiego projektu „Branże w dialogu”, gdzie spotykaliśmy się z przedsiębiorcami z całej Unii Europejskiej. I powiem szczerze: wstyd mi jest, że my tu jeszcze rozmawiamy o rzeczach, które są tak ważne, że dziwię się, że dopiero teraz ktoś próbuje poruszać te tematy. Edukacja zawodowa jest podstawowym filarem…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Panie Ministrze, zapraszamy bliżej.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekTrela">…każdej zdrowej gospodarki. I obserwując nasz kraj, widzę, że u nas to gdzieś wrzucane jest do worka z ogólną edukacją, do ministerstwa edukacji. A powiem szczerze jako przedsiębiorca, nauczyciel, człowiek, który naprawdę widzi to wszystko: my nie powinniśmy być w ogóle w ministerstwie edukacji. My jesteśmy zalążkiem, fundamentem ministerstwa gospodarki. Tak, bo szkolenie zawodowe, kształcenie zawodowe to jest silna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekTrela">Kiedyś mogliśmy się pośmiać, ale byliśmy dumni, że mieliśmy polskiego hydraulika, tak? Bo ten hydraulik naprawdę odbył szkołę życia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekTrela">Szkoły przyzakładowe, które… Poprzednia ekipa zafundowała nam branżowe centra. To totalna porażka, wyrzucenie pieniędzy w błoto. Ja uważam, że ktoś, kto się pod tym podpisał, zrobił dużą krzywdę kształceniu zawodowemu. Te pieniądze generalnie były ogromne, ale jak można zrobić jedno centrum branżowe w jednej części kraju? Czy ktoś z Rzeszowa będzie jeździł do Szczecina, żeby się kształcić w jakimś… W ogóle pomysł… Nie będę o tym mówił, bo szkoda naszego czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekTrela">Szanowni Państwo, jako osoba mocno związana z kształceniem zawodowym mam też duże doświadczenia właśnie w kwestii szkolnictwa. Po roku 1989, nie wiem, zaczęto traktować rzemiosło jako relikt przeszłości. To jest historia. To rzemieślnicy budowali miasta, budowali fabryki. Generalnie to fachowcy budują kraje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekTrela">Jest fajna reklama niemiecka, ale chyba tutaj nie uda się jej puścić. Młodzi ludzie siedzą w restauracji, w biurze i nagle pada hasło: co by było, gdyby nie było rzemiosła? I co by było? Ja państwu wytłumaczę: generalnie niczego by nie było, bo wszystko, co mamy zbudowane, to w większości jest zrobione rękoma ludzi, którzy się znają, którzy potrafią, którzy wiedzą, co robić, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekTrela">Ale ja nie chciałbym tutaj zbytnio się rozwijać. Chciałbym wskazać, że jest zbyt dużo różnych takich pobocznych rzeczy, które rozbijają i osłabiają możliwości kształcenia w rzemiośle. Ta dowolność tworzenia szkół to… Jak ja zaczynałem edukację, była zdrowa proporcja – 70% szkolnictwa zawodowego i technicznego, 30% wyższego. Dzisiaj to stanęło na głowie, jest odwrócone. Dochodzi do takich paranoi, że do izby zgłaszają się ludzie z tytułem magistra, którzy nie mają co robić. Oni skończyli takie kierunki, po których naprawdę nie ma dla nich przyszłości na rynku. Jako członek Polskiej Komisji Akredytacyjnej jeździłem po Polsce i widziałem, jak wyższe uczelnie marnują nasze pieniądze na to, żeby wykształcić człowieka, dla którego naprawdę nie ma miejsca na rynku. I uważam, że dużo pieniędzy generalnie ucieka bokiem przez to, że promuje się szkolnictwo wyższe, zapominając o podstawowym, zdrowym jądrze gospodarki, jakim jest kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekTrela">Ja sam jestem przykładem tego, że można zrobić karierę. Można skończyć zawodówkę, można iść do technikum, można skończyć studia, można skończyć podyplomówkę. Ja 2 lata temu obroniłem MBA. Zrobiłbym doktorat, ale nie mam czasu na to wszystko, bo generalnie wiedza tkwi w głowie, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekTrela">Jeśli my nie promujemy szkolnictwa zawodowego, mówiąc, że idą tam najgorsze dzieci, to obrażamy te dzieci, bo dzieci nie są złe, one są zagubione. Szkoła podstawowa… Powiem z doświadczenia, jako egzaminator. Byłem przewodniczącym komisji w 3 zawodach rzemieślniczych i powiem państwu, ile jeszcze… To już było ze 2 dekady temu. Przychodzili uczniowie, oni też nie mieli specjalnej wiedzy technicznej, ale jak powiedziałem: opisz, przy jakiejś maszynie pracowałeś, to uczeń potrafił własnymi słowami coś powiedzieć. Przez wszystkie lata obserwowałem, jak ilość słownictwa, zasób słów u dzieci maleje, powiększa się stres, niepewność. Nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekTrela">Ja jestem też ojcem 2 córek i widzę, że… Nie chcę źle mówić o naszej edukacji, ale naprawdę powinniśmy spojrzeć na inne kraje, jak sobie z tym radzą, bo sobie radzą świetnie. Nasi sąsiedzi, Niemcy cały czas uważają, że partnerstwo publiczno-prywatne z przedsiębiorcami to jest coś, co, że tak powiem, wynosi gospodarkę na wyżyny. No i mają rację, bo ci przedsiębiorcy biorą na siebie naprawdę dużą odpowiedzialność za wyszkolenie młodego ucznia. A to już nie jest ten uczeń z pokolenia lat, nie wiem, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych. Dzisiejsza młodzież potrzebuje wsparcia psychologa. Ona czasami ma problem z określeniem siebie samych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekTrela">Tak że przerzucanie tej odpowiedzialności na nas i jeszcze dociskanie śruby… Tu generalnie jest parę wątków. Walczymy o to, żebyśmy my, nauczyciele zawodu, byli traktowani jak nauczyciele, z szacunkiem. Ja nie mówię, że 14 października muszę świętować, nie muszę, ale nie może być tak, jak było przez lata, kiedy poprzednie ekipy… Niestety, każdy próbował na nas, przedsiębiorcach, coś ugrać. Kiedyś za wyszkolenie ucznia dawano nam taki bon – że jak wypracujesz sobie podatek, to ten podatek sobie odliczysz. Ja państwu powiem, że są rzemieślnicy, którzy mają po 100, 200, 500 tysięcy tego podatku i umierają w biedzie. Tak, bo ktoś kiedyś wymyślił sobie w ten sposób: szkolicie uczniów, to my was dociśniemy, więc wypracujcie jeszcze dochód. My i tak wypracowujemy dochód, my płacimy podatki. Ja nie rozumiem, dlaczego jesteśmy traktowani w ogóle jako ludzie gdzieś spoza marginesu. To jest dla nas trochę obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekTrela">I uważam, że rozmawianie o tym, czy po 3 latach kształcenia ucznia… My w to wkładamy serce, staramy się z tą osobą jak najlepiej przepracować te 3 lata, ale uczeń np. nie podchodzi do egzaminu, nie zdaje, a my jesteśmy obarczani tym, że nie dostaniemy jakiegoś takiego zaszłego wynagrodzenia – bo ono nie jest płacone na bieżąco, tylko dopiero po 3 latach. To też jest obraza dla nas. I kłócenie się, czy połowę zapłacą nam za takiego ucznia, czy nie… Dobrze, my się nawet możemy zgodzić na połowę, ale pod warunkiem, że jeśli uczeń w szkole nie zda, to nauczyciel też nie dostanie pieniędzy. Jesteśmy za. Bądźmy traktowani równo. Albo szkolimy, jesteśmy nauczycielami, albo jesteśmy jakimiś samarytanami, którzy chodzą i bezustannie pomagają. No, wiecie państwo, jak wygląda dzisiaj gospodarka, jakie są koszty utrzymania. Wiele małych firm plajtuje, nie wytrzymuje ciśnienia. A to, że jeszcze za wyszkolenie… Kiedyś niektóre firmy nawet, można powiedzieć, bardzo fajnie się rozwijały w tym kierunku, ale teraz, jak mówię, młodzież jest trudniejsza…</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Panie Prezesie, ja tylko… Punkt brzmi tak: „Rola samorządu gospodarczego w kształceniu zawodowym”. Ponieważ mamy mnóstwo gości…)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JacekTrela">Okej. Dobra. To ja tylko podsumuję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JacekTrela">Jako prezes izby reprezentuję tutaj prezesa Klimka, czyli cały Związek Rzemiosła Polskiego. Jesteśmy organizacją, która szkoli od 90 lat. Generalnie mamy wiedzę, mamy doświadczenie. I prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę, że jeśli dzisiaj państwo nie wyciągniecie do nas ręki… No, słabo to widzę, bo widzę, jaki jest optymizm wśród moich kolegów, którzy boją się już młodzieży. Ale o tym może później…</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JacekTrela">A więc ja ze swojej strony po prostu chciałbym podkreślić rolę, historię i przyszłość, o której też myślimy. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarWitkowski">Z państwa?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Ekspert w Komitecie Edukacji Zawodowej w Krajowej Izbie Gospodarczej Krzysztof Bondyra: To jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WaldemarWitkowski">Bo ta prezentacja jest w punkcie czwartym naszego programu, przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofBondyra">To jeszcze rola rzemiosła i rola przemysłu. Może podam podstawowe liczby, żeby zilustrować rolę rzemiosła. To są 23 tysiące zakładów szkolących, 300 tysięcy pracowników…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofBondyra">Te dane są być może niezaktualizowane, ale z ostatnich 2 lat jest 76 tysięcy uczniów. 3 miliony świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich po 1945 r. – taka jest skala kształcenia po II wojnie światowej. I 530 organizacji rzemieślniczych…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Rozumiem, że tę prezentację możemy dostać?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofBondyra">Tak, tak, ona jest udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofBondyra">Zachętą do kształcenia jest w tej chwili wynagrodzenie brutto na poziomie 10% średniej krajowej, tylko że problem wizerunkowy można zdiagnozować w takiej oto postaci, że młodzież wstydzi się sięgać po te pieniądze. A te pieniądze już są ciekawe. To jest drugie 800+ z tego punktu widzenia, bo wraz ze wzrostem średnich wynagrodzeń przez rok urosło z 700 do 800, prawda? Ale problem jest to – o tym dzisiaj w kuluarach toczyły się rozmowy – że mamy taką strukturę kształcenia w stosunku do tego, co było 30 lat temu, że jest 1/3 młodzieży w obecnych szkołach branżowych w stosunku do szkół zasadniczych zawodowych. I tym samym mamy tylko 10% kształcenia dualnego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofBondyra">W Niemczech to jest 50%. 50% Niemców w takiej czy innej postaci, w szerszej palecie zawodów, jest wykształcona dualnie. Przy tym co budzi ogromne zdziwienie niemieckich izb gospodarczych à propos roli? Po pierwsze, ten procent. Oni niekoniecznie mogą w to uwierzyć i dopytują, czy na pewno dobrze się rozumiemy? Po drugie, nie ma takiego elementarnego narzędzia, jak baza ofert nauki zawodu i zestawienie w skali kraju. Bo podstawowym narzędziem do zarządzania kształceniem zawodowym w Niemczech jest dostępna na poziomie urzędów pracy, izb gospodarczych i rzemieślniczych baza ofert nauki zawodu. A następnie jest zliczenie, ilu pracodawców zaoferowało te miejsca i w jakich zawodach, ilu się zgłosiło chętnych, i określenie, czy mamy nadwyżkę. To jest ok. pół miliona rocznie. Przy tym w przypadku Niemiec rzemiosło jest największą szkołą zawodową. W Niemczech 30% kształcenia zawodowego to jest rzemiosło, ale oczywiście jest również przemysł i handel. To kształcenie dualne jest prowadzone albo przez taką izbę, albo przez taką, co wynika z obligatoryjności w systemie, bo trzeba do jakiejś izby należeć. Nie można otworzyć warsztatu samochodowego w Niemczech, nie mając tytułu mistrza rzemiosła, a to jest na potrzeby nie tyle działalności gospodarczej, ile edukacji. I kolejni kanclerze ucinali dyskusje o tym, żeby znieść obligatoryjność. Oni tam załatwiają kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofBondyra">Żeby mówić nie tylko o rzemiośle, podam przykłady Solarisa i Volkswagena. Solaris – 240 uczniów przerobionych, że tak powiem, w ramach kształcenia dualnego. Ale to kształcenie dualne jest także na poziomie wyższym. Volkswagen w Polsce, w odróżnieniu od zakładów w Niemczech, nie ma jeszcze informacji o zamykaniu zakładów, w tym tych pod poznańskich. Do tej pory 92% zatrudnionych w Volkswagenie jest po kształceniu dualnym, przy czym było tak, że były 3 osoby chętne na 1 miejsce, w odróżnieniu od studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofBondyra">Prezentacja w największym skrócie potencjału Krajowej Izby Gospodarczej. Łącznie to jest ponad 200 izb gospodarczych i rzemieślniczych w skali kraju plus 500 organizacji cechowych rzemiosła. I tu oczywiście bardzo cennym elementem jest postulowanie, żeby doświadczenia samorządów gospodarczych z innych krajów wdrażać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofBondyra">Mapa izb regionalnych. Wśród izb branżowych zrzeszonych w Krajowej Izbie Gospodarczej dominuje działalność określana w PKD jako sekcja C, czyli przetwórstwo przemysłowe. Tutaj jest zestawienie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofBondyra">Jeżeli mogę, to byśmy dla ilustracji przedstawili prezentację Solarisa. To bardzo krótki materiał.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofBondyra">Już… To jest to – „Klasa”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofBondyra">To bardzo merytoryczny materiał.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Projekcja filmu w języku polskim)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofBondyra">Szanowni Państwo, dosłownie pół minuty. Przykład działań promocyjnych. To jest wielka kampania. Jeden z wielu filmów na temat: świat bez rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Projekcja filmu w języku niemieckim)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KrzysztofBondyra">Pozostaje mi dodać, że ten materiał Solarisa był wyprodukowany w ramach działalności AHK, polsko-niemieckiej izby. I z tego punktu widzenia warto właśnie ten transfer wiedzy wykorzystać i odwołać się do tego, co było na początku prezentacji, czyli do polskiego modelu „cudze chwalicie, swego nie znacie” – my mamy atrakcyjne wynagrodzenia, są atrakcyjne i dla przedsiębiorców, i dla uczniów. Warto to rozwijać. Zatem postulat – kiedyś, o czym mój poprzednik mówił, nie było 15% w szkołach branżowych, tylko 10%; i większość, ale nie wszyscy uczniowie szkół branżowych są u pracodawców – aby to było zrównoważone, jeżeli chodzi o strukturę kształcenia. Po 30% liceum, technikum i szkoła branżowa. Postulat samorządu gospodarczego jest tutaj jasny – zdecydowanie bardziej adekwatna do potrzeb rynku pracy struktura kształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarWitkowski">Ja tylko mogę uzupełnić, że autobusy Solaris to był wymysł Polaków, rodziny pana Olszewskiego, a dokładnie jego małżonki, pani Olszewskiej. Dzisiaj firma jest hiszpańska. Ale oni je wymyślili i zaczęli produkować masowo w Polsce. Teraz jest to jeden ze znaczących producentów autobusów, także elektrycznych, czy to z napędem akumulatorowym, czy nawet z napędem wodorowym. I też wyjaśniam przy okazji, bo to może mało kto wie, że nie ma autobusów wodorowych. To są autobusy elektryczne, tylko zamiast akumulatorów jest ogniwo paliwowe, a więc wodór łączy się z tlenem i powstaje woda, a przy okazji energia elektryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBondyra">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę tylko uzupełnić… Założyciel Solarisa zaczynał od zakładu rzemieślniczego. Zrobił przerwę w studiach, żeby mieć uprawnienia czeladnicze. Podobnie poznański przedsiębiorca Kruk, znana marka, czy przedsiębiorca Kler, też znana marka mebli. To wszystko są rzemieślnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy w tej pierwszej części dyskusję zostawimy sobie na koniec?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na koniec…)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WaldemarWitkowski">Na koniec.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WaldemarWitkowski">Teraz przechodzimy do punktu trzeciego programu: „Raport Najwyższej Izby Kontroli o kształceniu zawodowym – rekomendacje dla usprawnienia systemu edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WaldemarWitkowski">Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaNawratWyraz">I zapraszam pana Krzysztofa Symelę, który jest dyrektorem. Pan dr inż. Krzysztof Symela, dyrektor Centrum Badań Edukacji Zawodowej i Zarządzania Innowacjami w Sieci Badawczej Łukasiewicz w Radomiu. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofSymela">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofSymela">Raport, jak wiemy, pojawił się niedawno. On dotyczy przede wszystkim jakości i skuteczności kształcenia zawodowego w okresie 2019–2023. I oczywiście jest szereg elementów w tym raporcie wskazujących na to, że nie do końca postrzegamy kształcenie zawodowe tak, jak tego oczekiwałaby przede wszystkim gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofSymela">Jedna z uwag – ja myślę, że koledzy z ministerstwa edukacji się do niej odniosą, zresztą w raporcie takie odniesienie również było – przede wszystkim kształcenie branżowe pierwszego stopnia, które zastąpiło kształcenie zawodowe 3-letnie, jakie było we wcześniejszym okresie, i w którym pierwsi absolwenci pojawili się w 2020 r., nie było monitorowane, nie było ewaluowane. I być może z tej przyczyny potem transfer absolwentów szkół branżowych pierwszego stopnia do szkół branżowych drugiego stopnia nie był wystarczający. Zresztą to widać również w raporcie po wskaźnikach. W związku z tym na pewno monitorowanie zmian w kształceniu zawodowym, jakiekolwiek by one były, wymaga ewaluacji. My nie możemy eksperymentować na całym systemie. Po prostu musimy reagować najwcześniej, jak możemy, na wszystkie zmiany, w przypadku których uważamy, że one się nie sprawdzają. Oczywiście w wielu przypadkach eksperymenty pedagogiczne, które ministerstwo edukacji realizuje z wyprzedzeniem, pokazują, czy nowy kierunek kształcenia jest efektywny, przydatny i upowszechnia to w wymiarze ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofSymela">Ale wracam do wątku monitorowania. Oczywiście to monitorowanie powinno być po zakończeniu pierwszego cyklu kształcenia. I oczywiście monitorowanie i ewaluacja nie zamykają tego jednego cyklu, bo to powinien być proces ciągły. Praktycznie po każdym cyklu kształcenia na poziomie szkoły również dyrektorzy powinni monitorować, na ile oferta kształcenia w szkołach odpowiada potrzebom pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofSymela">Był też wątek w tym raporcie dotyczący branżowych centrów umiejętności. Oczywiście są tam zastrzeżenia, o których pan powiedział, dotyczące lokalizacji, ich umiejscowienia w kraju. Wnioskodawcy nie mieli na to wpływu, ponieważ każdy mógł taki projekt złożyć. Aczkolwiek patrząc na mapę, którą dołączył NIK do tego raportu, widzę, że jakaś reprezentatywność geograficzna występuje. Ale pytanie jest inne: czy zarówno branżowe centra dotyczące zawodów naprawdę potrzebnych gospodarce, czyli tego najwyższego pułapu zawodów, zawodów, na które jest największe zapotrzebowanie na krajowym rynku pracy… I jest również wiele zawodów mało popularnych czy mniej popularnych. A więc: czy wszystkie te typy zawodów i branż powinny być przedmiotem branżowych centrów umiejętności?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofSymela">Również były zastrzeżenia dotyczące szeroko rozumianego kształcenia praktycznego u pracodawców. Ono oczywiście nawiązuje do kształcenia dualnego, o którym mówiliśmy, ale nie tylko, bo kształcenie praktyczne to nie tylko kształcenie dualne. Należy również zadać sobie pytanie: czy my… Bo rzemiosło, że tak powiem, o kształceniu dualnym dużo wie. To jest ich, można powiedzieć, chleb powszedni. Ale czy system edukacji wie o kształceniu dualnym na poziomie systemu kształcenia formalnego w kształceniu zawodowym? I tutaj warto… Ja przynajmniej nie dostrzegłem takich raportów, takich analiz, takich badań, które by pokazywały, które rozwiązania się sprawdzają. Bo jeżeli NIK ma zastrzeżenia do oferty programowej kształcenia praktycznego… Są również zastrzeżenia bardziej techniczne, dotyczące bezpieczeństwa uczniów u pracodawców. Oczywiście o tym wszystkim my powinniśmy wiedzieć. Innymi słowy, w mojej ocenie potrzebna jest również diagnoza stanu kształcenia dualnego w systemie edukacji formalnej. Oczywiście skorelowanie tego z systemem rzemiosła również jest zasadne, bowiem te 2 systemy się uzupełniają. One nie konkurują ze sobą, proszę państwa, one się uzupełniają. I tak to musi funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofSymela">Oczywiście bardzo istotną kwestią jest promocja kształcenia zawodowego. Mówiliśmy tutaj o tych starych stereotypach dotyczących kształcenia zawodowego. Wydaje się, że taka promocja powinna być realizowana na kilku poziomach, przede wszystkim na poziomie najwyższym, na poziomie ministerstwa i programów krajowych, centralnych. I tak było do tej pory. Myślę, że koledzy z ministerstwa powiedzą też o tych programach, które za chwilę się pojawią. Ale to musi być również promocja na poziomie regionalnym. No, za chwilę ruszają programy regionalne. Również na poziomie regionalnym, w ramach projektów regionalnych, ta promocja będzie funkcjonować. Oczywiście jest także promocja na poziomie lokalnym, promocja na poziomie konkretnej szkoły. Każda szkoła zawodowa w Polsce, proszę państwa, promuje kształcenie zawodowe, uczestniczy w targach, organizuje różne festyny i spotkania. To również jest promocja.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofSymela">Ale promocji nigdy za dużo, w związku z tym warto się nad tym zastanowić. To jest właśnie sugestia dla kolegów z ministerstwa: być może warto spróbować – mówię o tej promocji na poziomie lokalnym, na poziomie konkretnej szkoły – zadbać o profesjonalną kadrę, przygotować dyrektorów i powołać zespoły, które tą promocją by się zajmowały. Jest kilka badań, które pokazują, że żeby dobrze promować, trzeba mieć – to oczywiste – kompetencje związane z zarządzaniem. Bo promocja jest elementem nauki o zarządzaniu. W związku z tym trzeba ukształtować pewne kompetencje, również miękkie, u kadry kierowniczej i u nauczycieli, którzy tę promocję będą wspomagać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofSymela">Być może warto się pokusić o coś takiego jak strategie promocji na poziomie szkoły. Oczywiście taka strategia to nie jest jednorazowy akt. Każda strategia, która się pojawia, powinna być monitorowana i ewaluowana, a wprowadzane korekty powinny to wszystko usprawniać.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofSymela">Myślę, że – to też był wątek obecny we wcześniejszych wypowiedziach – warto się również zastanowić, czy nie powinniśmy odbudować etosu kształcenia zawodowego. A to właściwie prowadziłoby do odbudowy etosu inżyniera. Jak państwo wiecie, w polskiej gospodarce inżynierów brakuje praktycznie w każdym obszarze. Oczywiście demografia ma swoje prawa. Brakuje nam klientów edukacyjnych na różnych poziomach, ale odbudowa etosu inżyniera, można powiedzieć, od przedszkola do szkoły wyższej to jest coś, co powinniśmy realizować. Doradztwo zawodowe, o którym chyba też będziemy dzisiaj mówić, również powinno mocniej w to ingerować. Potrzebne jest połączenie tych dwóch światów – doradztwa szkolnego i doradztwa rynkowego. Nie ma chyba dzisiaj na sali kolegów z ministerstwa pracy… Czy może ktoś jest? Nie ma. Ale to właśnie to ministerstwo ma duży wkład w rozwój informacji o zawodach. I tutaj też mam pewną sugestię. Ta sugestia jest taka, żeby świat szkolnictwa branżowego, obejmujący ponad 230 zawodów, i świat zawodów rynkowych, funkcjonujących na rynku pracy – jest to ponad 2,5 tysiąca zawodów – były ze sobą mocno powiązane. Myślę, że nowa perspektywa może temu służyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarWitkowski">I przechodzimy do kolejnego, ostatniego merytorycznego punktu: prezentacja założeń Programu Rozwoju Kształcenia Zawodowego „Kadry dla gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DorotaNawratWyraz">Zapraszam teraz pana Krzysztofa Bondyrę, eksperta do spraw edukacji w Komitecie Edukacji Zawodowej w Krajowej Izbie Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DorotaNawratWyraz">Ja może tylko dodam, że w Krajowej Izbie Gospodarczej, w Komitecie Edukacji Zawodowej, patrzymy na edukację zawodową bardzo szeroko, patrzymy nie tylko na kształcenie zawodowe, ale również na kształcenie pozaformalne, nieformalne. Ważne jest też to, żeby wybrzmiał tutaj głos przedsiębiorców, których reprezentujemy, głos rzemiosła i przemysłu. To ważne w kontekście realizacji tych strategii, które być może zaraz będą przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DorotaNawratWyraz">Dla nas ważne jest to, co tutaj powiedział mój przedmówca, czyli systemowe powiązanie różnych ministerstw, np. powołanie zespołu międzyresortowego, który pochyliłby się nad takim właśnie niemalże całożyciowym doradztwem zawodowym. Tak jak tutaj kolega wspomniał, to doradztwo… Przepraszam, myślę teraz o edukacji zawodowej, a zaczęłam już mówić o doradztwie zawodowym. Chodzi np. o powiązanie szkolnego doradztwa zawodowego z projektowaniem kariery czy z poradnictwem karierowym, np. kierowanym do szkół średnich, do szkół ponadpodstawowych. To już jest powiązane z akademickimi biurami karier, jak również z doradztwem zawodowym, które jest realizowane w ramach działalności publicznych służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DorotaNawratWyraz">I gdyby tak popatrzeć na te spotkania, które mieliśmy w ostatnim czasie, na te seminaria, ale też różnego rodzaju otwarte posiedzenia… Bo my właściwie bardziej… Ja może przy okazji, skoro już mam głos, powiem tutaj parę słów o działalności Komitetu Edukacji Zawodowej. My jesteśmy ciałem doradczym, opiniotwórczym. Staramy się jednoczyć to środowisko, staramy się słuchać różnych głosów, staramy się zbierać te głosy, czyli tworzyć możliwości współpracy i porozumienia. I to dotyczy różnych sektorów, różnych reprezentantów tego jakże szerokiego obszaru, jakim jest edukacja zawodowa. Dlatego też prosimy o państwa głosy, o rekomendacje, dajemy możliwość wymiany doświadczeń. No, generalnie wymiana tych doświadczeń jest kluczowa, bo z jednej strony dociera do nas to, czego tak naprawdę oczekują pracodawcy, czego oczekują przedsiębiorcy, a z drugiej strony analizujemy też rozwiązania systemowe, które, jak to tutaj było przedstawione, wymagają pewnego udoskonalenia. Wiele już zostało zrobione, wiele się dzieje, więc myślę, że warto w tej całościowej, kompleksowej analizie docenić to, co jest zrobione, co jest wartościowe, co po prostu już się dzieje czy też jest planowane. Rzeczywiście powinniśmy dokonać takiej szerokiej analizy, zamiast po prostu patrzeć na to punktowo. Nie może być tak, że np. publiczne służby zatrudnienia mają jakąś inną strategię czy ministrategię. Tu chodzi o to, żeby to była po prostu strategia całościowa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DorotaNawratWyraz">Już oddaję ci głos, Krzysztofie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBondyra">Krzysztof Bondyra, Krajowa Izba Gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofBondyra">Mnie w zasadzie pozostaje już tylko dopowiedzieć do tego, co pani przewodnicząca powiedziała, że z tym zagadnieniem jest jak z obroną. Mówi się, że to zbyt poważna rzecz, żeby ją pozostawić generałom. No, więcej resortów musi się tym zająć. Podobnie zapewne jest z kształceniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofBondyra">Druga teza związana jest z tym, że padł tu postulat dotyczący diagnozy i strategii rozwoju edukacji zawodowej. W kolejnych wystąpieniach to się powielało.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofBondyra">Aby to uzasadnić, przytoczę case z terenu, który ilustruje to, że życie sobie – to dotyczy kształcenia zawodowego – a system sobie. Zgorzelec, szkoła na Francuskiej – ta „gorsza”, bo to jedynie branżówka. Ludzie do tej pory wstydzili się tam wysyłać dzieci, a teraz jest taki trend – nie dzięki systemowi, pomimo systemu – że żeby się czegoś nauczyć, idzie się do branżówki, a nie do technikum.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofBondyra">Druga ilustracja. Firma handlowa – no, nam chodzi o przemysł i handel – czyli Castorama, przyjmuje uczniów właśnie według tego polskiego modelu kształcenia dualnego. Tylko to jest ta druga noga – handel. Nie tylko rzemiosło interesuje uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofBondyra">Ale przyjmuje ich też firma Citronex. Jak ktoś jeździ do Drezna, to wie, że są tam stacje benzynowe tej firmy. To ważne z punktu widzenia kształcenia – nie od strony działalności gospodarczej, ale od strony zaangażowania w kształcenie. Na stronie internetowej szkoły w Zgorzelcu jest informacja, że 30 uczniów w 7 zawodach ta firma kształci. Przyjmuje ich, ponieważ to się wszystkim opłaca – uczniom, którym ta firma może wypłacać wynagrodzenie powyżej tego poziomu, który jest refundowany, jak również firmie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofBondyra">W poznańskim Novotelu przyjmuje się młodocianych pracowników, żeby ich, według tego modelu, kształcić w zawodzie kucharza. Bo od oglądania programów telewizyjnych na temat gotowania nikt jeszcze gotowania się nie nauczył, tu musi być praktyka. Tego uczył nieżyjący już prezes izby rzemieślniczej, mówiąc: jak chcecie mieć wyniki na olimpiadzie, no to nie możecie przez 2 dni zajmować się praktyką, treningiem, a przez pozostałą część tygodnia teoretyzować.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofBondyra">Tak więc z tego punktu widzenia głównym postulatem samorządu gospodarczego jest przygotowanie diagnozy i strategii, podobnie jak ma to miejsce w innych obszarach, od migracji po eksport. Teza, która już tutaj dzisiaj wybrzmiała, jest taka, że nie mamy tego rodzaju materiałów i w związku z tym brakuje nam ewidentnie myślenia strategicznego. Jak nie znasz celu, który chcesz osiągnąć, no to nie wiesz, dokąd idziesz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofBondyra">A, może jeszcze tylko dla zilustrowania, pokażę te 4 podstawowe punkty.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofBondyra">To też jest przykład znaczenia przemysłu. Branża chemiczna – 350 tysięcy osób i 18% polskiego przemysłu. AGD – 150 tysięcy pracowników. Na naszych spotkaniach, spotkaniach KIG, są przedstawiciele 2 izb reprezentujących 500 tysięcy zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrzysztofBondyra">A, nie widać tego. To się tutaj…</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KrzysztofBondyra">Ja widzę, a państwo nie widzą. O, teraz dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KrzysztofBondyra">Kolejna kwestia – jednoznaczna z punktu widzenia krajów niemieckojęzycznych, ale nie tylko – to kwestia dotycząca modelu funkcjonowania kształcenia. Tu 2 sprawy: instytucjonalna odpowiedzialność samorządu gospodarczego za system edukacji i – tak jest w Niemczech – rozwinięte kształcenie dualne. W Szwajcarii to jest 89% kształcenia ponadpodstawowego, u nas tylko 10%, czyli mamy odwrócone proporcje. A Szwajcarzy funkcjonują gospodarczo trochę lepiej od Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KrzysztofBondyra">I może jeszcze podstawowe… Przepraszam, że tak pędzę, to z braku czasu. Korzystając z obecności przedstawicieli nauki, powiem, że czas pogłębić analitycznie ten obszar naszego życia gospodarczego. To są właśnie te liczby – 562 tysiące ofert nauki zawodu w przedsiębiorstwach. Wynika to z raportu niemieckiego Federalnego Instytutu Kształcenia Zawodowego. Zajmuje się tym wydzielona jednostka badawcza, ten obszar badań naukowych jest ogromny. No, ok. 70 krajów korzysta z doświadczeń niemieckich. Te kraje mają podpisane umowy dotyczące transferu niemieckiego modelu kształcenia dualnego, który w zasadzie jest zbieżny z naszym na poziomie branżowej szkoły I stopnia. Cudze chwalicie, swego… Cały świat chwali niemiecki model, a my go nie doceniamy, nawet nie nazywamy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KrzysztofBondyra">I może na koniec pokażę – dla zilustrowania, że w obszarze kształcenia zawodowego to my odstajemy od świata, od krajów rozwiniętych – program ogłoszony przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. W efekcie tego programu po pandemii wzrosło o 30% zainteresowanie kształceniem zawodowym. Najbardziej sfrustrowanymi absolwentami studiów – to tak à propos wcześniejszych głosów – są w Stanach socjologowie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#KrzysztofBondyra">Holandia – program ukierunkowania finansów na kształcenie zawodowe, nauki ścisłe i matematykę. Efekty są podobne. Obliczono, że mają o 30% więcej fachowców, niż gdyby tego działania nie podjęli. Opinia publiczna i przedsiębiorcy oczekują odbudowy kształcenia zawodowego. Wyraża się to na poziomie, że tak powiem, pewnych haseł wytrychów, ale jest jeszcze kwestia przełożenia tego na działania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#KrzysztofBondyra">I na koniec prezydent Macron. Jak się łączy strategię z promocją? On jedzie do szkoły zawodowej na prowincji z jasnym przekazem. Cytuję dosłownie: „Nie musisz studiować na Sorbonie, jesteś potrzebny tutaj jako elektryk”. Jest to przepis na integrację społeczeństwa i na poprawę demografii. Badania Małopolskiego Obserwatorium Rynku Pracy i Edukacji pokazują, że te 10% naszych uczniów – odnoszę się do kształcenia dualnego – wykazuje większe chęci, jeżeli chodzi o założenie rodziny. Da się to bardzo prosto wytłumaczyć. Oni czują, że po 3 latach mają fach w ręku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarWitkowski">I w tej chwili otwieram dyskusję nad wszystkimi zagadnieniami, które dzisiaj były tutaj przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WaldemarWitkowski">Przy okazji witam oficjalnie sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Henryka Kiepurę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Dajmy ministerstwu…)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WaldemarWitkowski">Proszę bardzo. Sugestia jest taka, żeby pan minister albo ktoś inny z ministerstwa się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykKiepura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykKiepura">Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Jesteśmy tutaj w dość mocnym gronie. Ja się odniosę do wystąpienia pana, który reprezentował rzemiosło, bo akurat związek rzemiosła to jedna z pierwszych korporacji, z którymi spotykaliśmy się w ministerstwie. Stało się tak głównie z tego powodu, że to jest bardzo ważny sektor polskiej gospodarki, ale jednym z argumentów było też to, że z obecnym panem prezesem Janem Klimkiem, prof. Janem Klimkiem, znamy się od lat. Pochodzimy z tego samego województwa, z województwa śląskiego. Ja przez ostatnie 10 lat byłem w samorządzie, byłem starostą powiatu kłobuckiego. Zagadnienia związane z edukacją zawodową są mi bardzo bliskie, bo to właśnie powiaty prowadzą szkoły średnie, prowadzą i kształcenie ogólne, i kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HenrykKiepura">Jest ze mną pan dyrektor Piotr Bartosiak, który później odniesie się bardziej szczegółowo do niektórych kwestii, które tu poruszano. Ja z kolei odniosę się bardzo krótko do przeszłości. W grudniu zastaliśmy pewien stan. Kiedy ja zostałem sekretarzem stanu, uzgodniliśmy z panią minister Barbarą Nowacką, że będę się zajmował 2 obszarami, z którymi przez wiele lat miałem do czynienia, czyli właśnie szkolnictwem zawodowym i współpracą z samorządem terytorialnym. My otwarliśmy ministerstwo na rozmowy, na dialog, którego w ostatnich latach nie było. To podkreślali nasi goście czy to z korporacji samorządowych, czy to z korporacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#HenrykKiepura">Co do branżowych centrów umiejętności, to jest to projekt zastany, projekt bardzo duży. Były pewne zagrożenia, kiedy przejmowaliśmy w grudniu nadzór nad tym projektem. Musieliśmy ogłosić dodatkowy nabór w ostatnich dniach grudnia ubiegłego roku, ponieważ tak mówiły założenia tego projektu. W tej chwili ten projekt jest prawie że skompletowany. Wczoraj mieliśmy na ten temat długą naradę z panem dyrektorem i z wiceprezesem Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji. No, mamy ten wskaźnik 120 BCU, my tego już nie zmienimy. Naszym zadaniem jest to, żeby jak najbardziej efektywnie ten projekt zrealizować, dokończyć, żeby w tych 120 miejscach stworzyć młodym ludziom możliwości, które daje BCU.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#HenrykKiepura">Co do moich obserwacji i doświadczeń, to gdybym był od początku przy tym projekcie, zrobiłbym to troszeczkę inaczej. Ale to już było, minęło, tego już nie zmienimy. Teraz musimy osiągnąć jak najlepsze efekty z tym, co już jest. No, 2 dni temu byliśmy w Żywcu na otwarciu branżowego centrum umiejętności realizowanego przez samorząd powiatu, przez starostwo powiatowe w Żywcu. To bardzo duży projekt, projekt za 14 milionów zł. Cały region Podbeskidzia będzie z tego bardzo mocno korzystał. Zresztą projekt ten dotyczy też odnawialnych źródeł energii, energii słonecznej. Oni to bardzo fajnie uzasadniali. Wczoraj pierwszy raz miałem do czynienia z tym projektem, szczegółowo zapoznałem się z założeniami tego projektu. Jest to obszar turystyczny, więc inne branże tam się nie rozwijają, i to od wielu lat, a właśnie energetyka słoneczna, energetyka nieinwazyjna, w tym miejscu będzie się rozwijać. No, właściwie już się rozwija. Samorząd doszedł do wniosku, że warto taki projekt zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#HenrykKiepura">Doradztwo zawodowe też zostało tutaj poruszone. Dla nas to jest bardzo ważny obszar. Ostatnie spotkanie z dyrektorami szkół branżowych w Kazimierzu – z udziałem moim, pana dyrektora i oczywiście pani minister Barbary Nowackiej – w większości było poświęcone doświadczeniom związanym z doradztwem zawodowym. Ten temat bardzo mocno wraca. On będzie jednym z elementów reformy, jaką za rok, 1,5 roku będziemy wprowadzać, ale na razie za wcześnie, by o tym mówić. Również z państwem będziemy te wszystkie założenia konsultować.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#HenrykKiepura">A że chcemy rozmawiać z ludźmi, słuchać dobrych rad, szukać dobrych praktyk, poszerzyliśmy radę dyrektorów szkół zawodowych. Wcześniej było tam po 2 przedstawicieli z każdego województwa. Poszerzyliśmy to, mamy po 3 przedstawicieli. Teraz rada liczy 48 członków, dyrektorów. Ich pomysły, doświadczenia są bardzo dobre, będziemy z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#HenrykKiepura">Co do zwracania przedsiębiorcom kosztów kształcenia uczniów w zawodzie, to w ostatnich miesiącach prowadziliśmy bardzo dynamiczne rozmowy, szczególnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii. Na dzisiaj obowiązujące jest uzgodnienie, które zostało zawarte w Komitecie Stałym Rady Ministrów – zwrot 75% kosztów za przystąpienie do egzaminu i 25% za jego zdanie. Chcemy zaakcentować potrzebę, że tak powiem, dowiezienia tego do końca, zapewnienia tego ostatecznego efektu. Tu chodzi nie tylko o przystąpienie do egzaminu, ale i o zdanie go, więc będziemy taką presję wywierać. Wczoraj Rada Ministrów przyjęła to rozwiązanie, będzie to procedowane w Sejmie. To jest jeden z wielu elementów nowelizacji prawa oświatowego, która wczoraj została przyjęta przez Radę Ministrów, o czym poinformowała nasze kierownictwo pani minister Barbara Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#HenrykKiepura">Istotne jest również to, co poruszył pan ze związku rzemiosła, ten trójkąt samorząd – edukacja – biznes. To wynika nawet z mojego doświadczenia samorządowego. Mimo że jeszcze nie ma takich regulacji, nie wypracowano modelu centralnego, w praktyce samorządy… Praktyka, rzeczywistość pokazuje, że trzeba w ten sposób działać. Takie działania już mają miejsce. Jeżeli przepisy są odpowiednio interpretowane, jeżeli jest dobra wola, dobra współpraca, to nie ma w tym nic złego, nic nielegalnego. Wręcz odwrotnie, jest to coś dobrego. Trzeba przygotować takie otoczenie prawne, stworzyć takie warunki, żeby były dodatkowe zachęty do takiego działania. Swoją drogą, ja mam takie doświadczenia – nie tylko ze swojego, ale i z innych samorządów – że czasem sami przedsiębiorcy wychodzą nam naprzeciw. No, przychodzą do starosty i proponują odbycie dodatkowych praktyk w tym 3-letnim cyklu kształcenia. To daje tym młodym ludziom umiejętności, a przedsiębiorcy – korzyści. Kiedy ci młodzi ludzie skończą szkołę branżową, on z tej grupy, która się przez jego firmę przewinęła, wybierze sobie 5–10 osób i zaoferuje im pracę. I to jest obopólna korzyść, która wynika z tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#HenrykKiepura">Niebawem rozpoczynamy projekt promocji szkolnictwa zawodowego, ale to już pan dyrektor się do tego odniesie. Mamy na to przeznaczone konkretne środki i to niebawem rusza. Duży nacisk chcemy położyć na promocję szkolnictwa zawodowego w ramach naszej prezydencji w Unii Europejskiej od 1 stycznia do końca czerwca. Organizujemy dużą konferencję poświęconą temu tematowi, ona się odbędzie w dniach 18–20 maja na Śląsku. Na razie ustalamy jeszcze szczegóły, ale to na pewno będzie ta data, to na pewno będzie to województwo. Będziemy jeszcze dopraszać partnerów do tego, więc pewnie również do rzemiosła taka informacja dotrze.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#HenrykKiepura">I za chwilę rozpoczynamy… Wczoraj o tym rozmawiałem z panem dyrektorem. À propos konsultacji, rozmów – niebawem ruszają konsultacje, nasze obiady czwartkowe, jak to nazwaliśmy roboczo, z bardzo wieloma branżami. Chyba ok. 100 branż to dotyczy. W najbliższych dniach odbędą się pierwsze rozmowy, chcemy wysłuchać uwag, propozycji i doświadczeń różnych branż.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#HenrykKiepura">Jeszcze tylko zaznaczę, że branżowe centra edukacji nie wzięły się znikąd, nie spadły razem z deszczem. W przypadku każdego z nich jakaś branża musiała takie zapotrzebowanie zgłosić. To też był kiedyś, niezależnie od indywidualnej oceny każdego z nas… W przypadku każdego centrum jakaś branża takie zapotrzebowanie musiała zgłosić, jakaś branża jest partnerem każdego z tych 120 BCU.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#HenrykKiepura">Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeżeli będą pytania, to później chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarWitkowski">Już za chwilę… Tak przy okazji, korzystając z obecności pana ministra – odnoszę się do zakresu pana obowiązków i tych decernatów, które w ministerstwie panu podlegają – chciałbym zwrócić uwagę na kwestię ułatwień w dostępie do zawodu nauczyciela dla nauczycieli z przemysłu. To jest problem sygnalizowany w wielu miejscach, zgłaszany też na moich spotkaniach. Rzeczywiście w szkolnictwie zawodowym brakuje tzw. fachowców i często przymusza się np. nauczyciela języka polskiego do uczenia zawodu. To nie zawsze się udaje. Dlaczego? Z oczywistych względów, bym powiedział. Sygnalizowany problem polega na tym, że fachowiec z przemysłu, który chciałby uczyć w szkole, musi przejść roczny albo nawet 2-letni specjalny kurs przygotowawczy, pedagogiczny, żeby móc być nauczycielem. Mamy olbrzymi problem z pozyskiwaniem takich fachowców. Ten problem jest sygnalizowany przez dyrektorów szkół zawodowych, więc przy okazji, korzystając z obecności pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarWitkowski">Zresztą chcę też pochwalić Ministerstwo Edukacji Narodowej. Mało której komisji udaje się ściągnąć na swoje posiedzenia całe kierownictwo ministerstwa, a u nas były wpierw wiceministry, pani minister też była, no i teraz pan minister przyszedł. Właściwie została nam jedna podsekretarz stanu, chyba od spraw psychologii. Tak? Może będzie kiedyś okazja z nią porozmawiać. A więc cieszę się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej tak dużą wagę przywiązuje do kontaktów z różnymi instytucjami, w tym także z senacką Komisją Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarWitkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekTrela">Szanowni Państwo, ja mam tylko 2 uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekTrela">Jeśli naprawdę się zastanawiacie, ile tym rzemieślnikom dać pieniędzy w zależności od tego, czy uczeń zda, czy nie zda, czy podejdzie do egzaminu, czy nie podejdzie, to powiem wam, co tworzycie – tworzycie patologię. A wiecie, na czym to polega? Uczniowie mają dostęp do internetu, mają niesamowitą wiedzę w kwestii tego, co im się należy. Wierzcie mi, znajdę wam multum przypadków, kiedy uczeń przyszedł do pracodawcy i powiedział: 500 zł, bo inaczej do egzaminu nie podejdę. Tak to wygląda. Dlatego zastanówcie się, co robicie. Robicie krzywdę pracodawcom i tym uczniom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Ja bym wolał używać sformułowania „zastanówmy się”, bo tu nie ma podziału na „my” i „wy”. Tak chyba lepiej by było, Panie Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekTrela">To jest naprawdę bardzo ważne, istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekTrela">Druga sprawa – test osobowości w szkole podstawowej. Proszę pana ministra, zwróćcie na to uwagę. Ambicje rodziców niektórych dzieci są przeogromne. Rodzice wysyłają te dzieci do szkół, do których one się nie nadają. To jest marnotrawienie naszych pieniędzy, waszych także… no, naszych ogólnie. Szkoda, bo te dzieci mogłyby robić coś innego. To tylko taka drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura: Można się odnieść do tego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarWitkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykKiepura">Zacznę od tego testu osobowości. Kiedy człowiek dokonuje wyboru zawodu, szkoły, jest jeszcze bardzo młody i może popełnić błędy. Jeżeli jednak na tę decyzję wpływ mają rodzice, ludzie już dorośli, no to trudno nam jako ministerstwu w jakikolwiek sposób w to ingerować. Ja tutaj żadnego pola manewru nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykKiepura">Już mówiłem, że przez kilka ostatnich miesięcy współpracowaliśmy i z rzemiosłem, i z ministerstwem rozwoju, chcąc ustalić zasady zwrotu kosztów kształcenia. No, myślę, że my w tym miejscu jesteśmy raczej od udzielania odpowiedzi na pytania, a nie od ich zadawania. Może coś zaproponujmy. Projekt ustawy będzie jeszcze procedowany w komisjach sejmowych. Jak będzie ciekawy pomysł, to ja go przedstawię. Jako poseł mogę uczestniczyć w posiedzeniach. Znajdujmy odpowiedzi na pytania, a nie tylko je zadawajmy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy Jacek Trela: No, nie może być to zależne…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarWitkowski">Przepraszam, przede wszystkim to ja prowadzę. Umówiliśmy się, że każdy się przedstawia, kiedy zabiera głos, bo nie wszyscy są znani.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarWitkowski">Ale w międzyczasie poprosiła o głos pani senatorka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Nie, nie. Najpierw wysłuchajmy, a później…)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarWitkowski">Aha, dobrze, okej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WaldemarWitkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirSzymczak">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirSzymczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SławomirSzymczak">Sławomir Szymczak, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SławomirSzymczak">Bardzo pięknie dziękuję za podjęcie tak ważnego tematu. Podczas różnych spotkań – czy w Sejmie, czy przy okazji rozmów z ministerstwami – wielokrotnie zgłaszaliśmy, jak ważny jest to temat dla pracodawców z Konfederacji „Lewiatan”. Przytaczano tu nawet przykłady naszych firm, choćby Castoramy, ale my oczywiście moglibyśmy ich podać dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SławomirSzymczak">Ja chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na 2 czy 3 ważne kwestie. Jeśli chodzi o większość tematów, które zostały poruszone przez moich przedmówców, to pewnie należałoby się pod tym podpisać. Aczkolwiek co do kwestii wynagrodzenia… Ja też będę ten wątek podnosił. No, pan z izby rzemieślniczej w dość mocnych słowach o tym mówił, ja może użyję nieco innych słów, ale chciałbym, żeby ich wydźwięk był bardzo podobny. Drodzy Państwo, na to zwracano uwagę w Sejmie podczas prezentacji raportu o kontroli NIK. Nadal wierzymy w to, że z racji obowiązku przystępowania do egzaminów zawodowych wszyscy uczniowie do nich przystępują. Nie, my ciągle dostajemy sygnały od naszych pracodawców, że część uczniów, z różnych pobudek, np. osobistych, czasem z powodu problemów psychicznych, chęci wyjazdu za granicę, porzucenia, a czasem nawet takich, bym powiedział, interpersonalnych konfliktów z osobą prowadzącą naukę w danym zawodzie u pracodawcy, nie przystępuje do egzaminu. Tak więc myślenie o konstrukcji, w której my premiujemy za przystąpienie… Super, to jest coś fajnego, ale ciągle – proszę zwrócić na to uwagę – w jakiś sposób karzemy. Konsekwencje tego ponoszą pracodawcy, którzy przez kilka lat przygotowywali do zawodu młodzież, która jednak z jakichś pobudek postanowiła nie podejść do egzaminu. Wszelkie konstrukcje procentowe, w ramach których my motywujemy do przystąpienia do egzaminu, są fajne, ale my pytamy, w imię czego pracodawca, który przygotowuje młodzież, nie ma być wynagradzany za to, że poświęcił 3 lata naprawdę ciężkiej pracy na przygotowanie tych młodych ludzi. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SławomirSzymczak">Druga, dla mnie najważniejsza. Chciałbym zapytać pana ministra o to, czy rozważają państwo podjęcie w tej kadencji jakichś szerokich prac dotyczących strategii kształcenia zawodowego w kraju. Mamy Zintegrowaną Strategię Umiejętności do roku 2030. Jeśli państwo przejrzą zapisy przyjęte w poprzedniej kadencji parlamentu, podpisane przez prezesa Rady Ministrów, to zobaczą państwo, że pojęcia dotyczące szkół kształcących w zawodach, szkolnictwa zawodowego, edukacji branżowej pojawiają się tam sporadycznie. To znaczy jest mowa o edukacji zawodowej, ale często w rozumieniu całożyciowym, reskillingu, upskillingu, możliwości przekwalifikowania się w toku pracy zawodowej, ale tak naprawdę w niewielkim stopniu mówi się o tym, co my powinniśmy zrobić w Polsce z edukacją zawodową, czyli na temat, który jest dzisiaj podnoszony. Pytanie: czy nie warto byłoby się z tym zmierzyć, skoro jest to tak ważny temat? Wszyscy wspólnie, widząc ogromne wyzwania, które mamy już dzisiaj, a także z uwagi na niż demograficzny i jeszcze kilka innych ważnych czynników, z którymi będziemy się borykać przez najbliższe lata, moglibyśmy rozpocząć dyskusję nad wprowadzeniem strategii kształcenia zawodowego. Państwo będą najlepiej wiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SławomirSzymczak">Czy długofalowej. Państwo będą najlepiej wiedzieć, jaki kierunek warto obrać.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SławomirSzymczak">My w swoich postulatach na nową kadencję parlamentu, które przedstawiliśmy wszystkim partiom politycznym, a także w naszej strategii umiejętności Lewiatana bardzo mocno akcentowaliśmy brak responsywności pomiędzy edukacją a rynkiem pracy. Oczywiście zawsze można powiedzieć… To nie jest żaden przytyk do ministerstwa, bo według mnie nie ma chyba na świecie takiego kraju, który mógłby powiedzieć, że jego edukacja w pełni nadąża za rynkiem pracy. Zawsze pewnie będzie jeden krok za zmianami technologicznymi, które dzieją się w gospodarce. To, co my postulowaliśmy najbardziej, to jednak koordynacja działań między rządem, samorządami jako organami prowadzącymi, a także niesamorządowymi organami prowadzącymi. Chciałbym, żebyśmy nie zapominali o tym, że mamy sporą grupę niesamorządowych organów prowadzących placówki o statusie publicznym i o statusie niepublicznym. Wśród szeregu pracodawców Konfederacji „Lewiatan” są takie podmioty. Trzecią grupą są oczywiście wszyscy inni interesariusze. Koordynacja miałaby na celu zwiększenie sprawności reagowania systemu edukacji zawodowej, branżowej na potrzeby rynku pracy. To są chyba te 3 główne kwestie, które chciałem zaakcentować. Bardzo pięknie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie pani senatorka Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaSekuła">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JoannaSekuła">Kształcenie zawodowe to jest istota kształcenia. Ja się wywodzę z kształcenia zawodowego, dlatego od bardzo wielu lat współdziałamy i przygotowujemy koncepcję zmian. Każdy z nas poznał w swoim życiu zawodowym – wszyscy państwo zajmujecie się kształceniem zawodowym – różne systemy w różnych krajach. Przyglądaliśmy się ewolucji systemu kształcenia u nas i każdy ma swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JoannaSekuła">Z państwa wypowiedzi wynika, że nie ma jednej spójnej koncepcji, jak to powinno być robione. Musimy się zastanowić, na kim faktycznie powinna spoczywać odpowiedzialność, bo jest bardzo wiele organizacji. Zaskoczyła mnie Sieć Łukasiewicz, muszę to przyznać. Nie wiedziałam o tym, że zajmują się również szkolnictwem zawodowym, ale to bardzo dobrze, bo są najbliżej innowacji, a innowacje w kształceniu zawodowym są elementem koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JoannaSekuła">Z panem dyrektorem Bartosiakiem mieliśmy okazję spotkać się podczas konferencji, którą współorganizowałam w Sosnowcu, z dużą grupą szkół zajmujących się kształceniem zawodowym i z ogromną rzeszą pracodawców. Mamy bardzo konkretne rekomendacje. I chciałabym tutaj pana dyrektora Bartosiaka zapytać: co z tymi rekomendacjami?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JoannaSekuła">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JoannaSekuła">To były gotowe przepisy do wdrożenia. Chciałabym zapytać, czy one w ogóle są dyskutowane. Czy ministerstwo odniosło się do tego, co zostało zaproponowane? Nie ma nic ważniejszego niż głos branży – dyrektorów, nauczycieli przedmiotów zawodowych, uczniów, rodziców i samych pracodawców. Wszyscy ci interesariusze procesu kształcenia zawodowego w czasie tej konferencji mieli szansę zabrać głos i wypowiadali się na ten temat. Dlatego też bardzo liczyłam na to, że te rekomendacje niejako będą miały ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JoannaSekuła">Chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan minister, do tego, że kierownictwo resortu i instytucje decydujące o kształcie szkolnictwa nie mają wpływu na to, kto do jakiej szkoły może pójść. Od bardzo wielu lat… To jest niepopularne i może nie powinnam tego mówić, ale jesteśmy w gronie fachowców. Bardzo często dzieci są substytutem niespełnionych oczekiwań rodziców. W ciągu 20 lat spędzonych w technikum miałam okazję obserwować wiele dramatów młodych ludzi, którzy szli do szkoły dlatego, że tak chciał rodzic. I takie dziecko najczęściej na poziomie drugiej klasy było psychicznie wykończone. 1% uczniów, którzy przychodzili z niskimi kompetencjami, na poziomie trzeciej klasy odkrywał w sobie moc. Cała reszta albo zmieniała szkołę, albo kończyła ją z bardzo niskimi kwalifikacjami, czasem nawet nie przystępowała do matury.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JoannaSekuła">Jeden z systemów, z którymi miałam okazję się zapoznać, wymuszał w pewnym sensie ścieżkę kształcenia. Jeżeli idziesz do szkoły zawodowej, technikum lub szkoły branżowej, to masz otwartą ścieżkę na studia zawodowe, które dają ci tytuł inżyniera. Skracamy w ten sposób kształcenie i optymalnie wykorzystujemy potencjał, jaki daje kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JoannaSekuła">I teraz bardzo ważne dla mnie pytanie, na które chciałabym uzyskać odpowiedź. Czy mamy już jakiś raport z badania losów absolwentów? To by nam dało odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście dzieci, które kształcą się w zawodach, wybierają te zawody jako swoją karierę. Mamy obserwacje, które zebrałam, rozmawiając z dyrektorami naszych centrów kształcenia zawodowego. To jest bardzo często poniżej 20%. W związku z tym kształcenie zawodowe jest bardzo kosztowne. To są, tak jak państwo tutaj mówili, źle wydane pieniądze. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarWitkowski">I jeszcze pani przewodnicząca Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Moje dwa słowa, nie chcę zajmować dużo czasu. Ponieważ państwo jesteście ekspertami, słuchałam uważnie. Mam nadzieję, że to jest jedno z pierwszych spotkań tematycznych, które przed nami. W mojej wypowiedzi będzie więcej emocji, które są we mnie od początku tej debaty. Zaczęliśmy od wstydu i smutku pana prezesa. Pan minister nie śmiał wspomnieć poprzednich lat, więc ja powiem dwa słowa na temat tych poprzednich lat, ponieważ jak działa się… Skupiam się na deformie edukacji. Jeśli chodzi o likwidację gimnazjów i to, co się działo, to był bardzo mocny głos nas wszystkich, samorządów i dyrekcji szkół. I to dało się odczuć. Deforma udała się tylko dlatego, że odpowiedzialni samorządowcy, dyrektorzy i nauczyciele wzięli ten ciężar na swoje barki i to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pytanie o mocny głos państwa w tamtym czasie, kiedy to wszystko się działo, kiedy rozwalano system. Czy państwo rzeczywiście głośno o tym mówiliście, czy podkreślaliście, że to nie jest dobry kierunek? Ja nie znam… Nie wiem, bo nie patrzyłam na to historycznie. Czy poddaliście się temu wszystkiemu i przyjmowaliście to, co było realizowane i planowane? Bo jeśli tak było, to niedobrze. To, co się zmieniło, i głos pana ministra… Ja dziękuję za ten głos. Nareszcie jest rozmowa. Nareszcie jest nie tylko mówienie, ale również słuchanie siebie nawzajem. Myślę, że smutek, to rozgoryczenie pana prezesa… Być może spotkamy się za chwilę z założeniami, o których pan minister mówił, być może wspólne działania będą nas prowadzić ku dobrej przyszłości, innej przyszłości. Wierzę w silną ekipę ministerstwa, wierzę, że teraz będzie to inaczej realizowane. Ja jestem pełna nadziei i mam rzeczywiście duże oczekiwania, jeśli chodzi o ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Ministrze, kiedy będą już założenia, o których pan mówił, to dobrze byłoby, żebyśmy się spotkali. Dobrze byłoby, żebyśmy na ten temat rozmawiali i rzeczywiście słuchali głosu ekspertów, którzy ciężar tego… My to przegłosujemy, a oni będą musieli to później na co dzień realizować. Bardzo proszę, żeby to było mocno przepracowane i żeby te założenia, a później propozycje czy już zapisy były takie, żebyśmy nie potykali się o kolejne złe rzeczy, łącznie z finansowaniem, o którym pan prezes mówił.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Patrząc na to, jak wygląda promocja tematyki, o której tutaj rozmawiamy, myślę, że szkoły i samorządy biorą na siebie ogromny wysiłek. Być może ogólnopolska i regionalna promocja… Myślę tutaj nawet o poszczególnych urzędach marszałkowskich. Wzięcie na siebie tego ciężaru byłoby ważne, odpowiedzialne. Jak patrzyłam na film, który państwo pokazaliście… Rewelacyjny film. Być może świadomość młodych ludzi, że ich droga zawodowa… że mogą być świetnymi fachowcami w dziedzinach, które ich interesują… Być może mówienie o tym, pokazywanie, że nie tylko studia wyższe, nie tylko licea to jest dobry kierunek, być może zmiana świadomości nas wszystkich, nie tylko młodych ludzi, ale całego społeczeństwa… Czasami niektórzy myślą, że to będzie obciachowe, i chodzi właśnie o to, żeby zmienić świadomość nas wszystkich. Coraz częściej, coraz więcej rozmawiamy o tym, że młodzi ludzie potrzebują opieki psychologa, pedagoga. To staje się naturalne, normalne. I mówienie o tym, że wykształcenie się w określonym zawodzie i bycie fachowcem też jest prestiżowe, jest ważne. Nie tylko studia wyższe są potrzebne. Myślę, że tutaj ciężar spoczywa na ministerstwie edukacji, żeby o tym mówić, żebyśmy naturalnie to przyjmowali. Jeżeli w nas będzie inna świadomość, to młodzi ludzie też będą do tego inaczej podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I jeszcze jedno na koniec, kilka słów o solidarności rzemieślniczej. Muszę to powiedzieć. To było kilka lat temu. Miałam taką rozmowę z panem, który jest kierowcą taksówki i który zmieniał opony na podwórku. Ja przechodziłam obok i powiedziałam tak: „Przepraszam bardzo, zmienia pan opony i pewnie straci pan dzień albo ileś godzin. Mógłby pan w tym czasie zarabiać. Nie może pan pojechać do warsztatu i zmienić tam tych opon?”. A on powiedział: „Ale w warsztacie jest drogo”. Ja na to: „Wie pan co? Tylko jak pan nie pojedzie do warsztatu i nie zmieni tam tych opon, to szef warsztatu nie będzie korzystał z pana usług, bo też go nie będzie stać”. Chodzi o świadomość tego, że każdy z nas jest potrzebny. Tak? Nie musimy robić niektórych rzeczy sami, tylko możemy korzystać z usług fachowców. Być może w tym kierunku powinna pójść promocja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy jeszcze ktoś…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarWitkowski">Naprawdę bardzo krótko, bo za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WaldemarWitkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaNawratWyraz">Króciutko, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DorotaNawratWyraz">Chciałabym, Szanowni Państwo, odnieść się ad vocem do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. My jako Krajowa Izba Gospodarcza cały czas jesteśmy i byliśmy… Zbieramy różnego rodzaju doświadczenia i zachęcamy do tego, żeby się z nami spotykać, bo są wśród nas eksperci i są przedstawiciele różnych sektorów gospodarczych. Oni przychodzą do nas czasami, można powiedzieć, z taką pewną rozpaczą i mówią „nie mamy pracowników, potrzebujemy pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DorotaNawratWyraz">Ja może jeszcze tylko dodam, żebyśmy pamiętali o rozstrzygnięciach dotyczących włączania w edukację zawodową uczniów z innych krajów, np. z Ukrainy, i uczniów z niepełnosprawnościami czy też ze zróżnicowanymi potrzebami edukacyjnymi. Oni potrzebują, można powiedzieć, dodatkowych rozstrzygnięć. Myślę też, że jak zostaniemy zaproszeni do stołu, do obrad, to będziemy mogli przedstawić różne ciekawe doświadczenia i rozwiązania, które są już stosowane w firmach. Tak więc zapraszamy. Dziękuję pięknie za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">To ja słowo. Nie czekajcie państwo na zaproszenie, wpraszajcie się po prostu. Naprawdę powinno wszystkim nam zależeć na tym, żeby to już za chwilę inaczej wyglądało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wiceprzewodnicząca Komitetu Edukacji Zawodowej w Krajowej Izbie Gospodarczej Dorota Nawrat-Wyraz: Dziękuję i bardzo, bardzo się cieszę, że to robimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WaldemarWitkowski">Jeszcze pan dyrektor. Proszę. Ale bardzo krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrBartosiak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrBartosiak">Tyle państwo powiedzieli o potrzebach i oczekiwaniach, że myślę, że warto się też odnieść do tego, co już w tym kontekście zaplanowaliśmy. Ja nie będę tego tak szczegółowo omawiał, bo jest mało czasu, ale chciałbym powiedzieć, że zbieramy głosy z różnych środowisk, czy to branżowych, czy to edukacyjnych, i na tej podstawie zaplanowaliśmy już pewne konkretne działania, które wpisują się w to, o czym państwo mówili. Przede wszystkim mówili państwo o potrzebie diagnozy. Rzeczywiście taka diagnoza, jeżeli chodzi o efektywność kształcenia zawodowego w branżowych szkołach pierwszego stopnia, została zlecona Instytutowi Badań Edukacyjnych. W tym roku będzie przeprowadzona diagnoza efektywności kształcenia w ramach wprowadzonego systemu. W kolejnym roku będzie ona przeprowadzona w odniesieniu do absolwentów 5-letnich techników, którzy w minionym roku szkolnym zakończyli pierwszy cykl kształcenia w nowym technikum.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrBartosiak">Bardzo zależy nam na działaniu, które nie było realizowane do tej pory, a jest niezwykle istotne, tzn. na przygotowaniu kadr dla kształcenia zawodowego. Z jednej strony diagnoza stanu kadr w kształceniu zawodowym… Zleciliśmy w tym zakresie zmiany w Systemie Informacji Oświatowej. W Systemie Informacji Oświatowej od września tego roku są zbierane dane o nauczycielu zawodu w każdym zawodzie, którego on uczy. Chcemy wiedzieć, jak to wygląda pod kątem wieku i obciążenia pracą. Na tej podstawie będziemy wybierać zawody, w których braki kadrowe są najbardziej odczuwalne. Zadanie to zostało powierzone Instytutowi Badań Edukacyjnych. Wśród organów prowadzących i wśród dyrektorów szkół zostało też przeprowadzone badanie à propos ich potrzeb kadrowych. Zapytano w nim nie tylko o braki związane z obecną ofertą kształcenia, ale także o braki kadrowe, które uniemożliwiają uruchomienie kształcenia w zawodach, których w tej chwili w tych szkołach nie ma właśnie ze względu na brak nauczycieli. Myślę, że jeszcze w listopadzie będziemy mieli wyniki tego badania. Na tej podstawie chcielibyśmy wspólnie z IBE przygotować propozycje pozyskiwania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrBartosiak">To, co jest bardzo ważne, o czym wspomniał pan przewodniczący i co pojawiło się w postulatach z konferencji, o której wspomniała pani senator, to ułatwienie dostępu specjalistom z rynku do pracy w kształceniu zawodowym. Tutaj przewidujemy zmiany czy… Trzeba powiedzieć, że to będą nowe rozwiązania, bo teraz takowych nie ma. Chodzi o delegowanie pracowników do pracy w szkolnictwie branżowym. Takie potrzeby zgłaszali nam pracodawcy, którzy są zainteresowani tym, by część pracowników mogła pracować w szkołach. Chodzi o to, by umożliwić wprowadzenie przepisów ułatwiających taką pracę. Istotna jest też kwestia sposobu zatrudniania specjalistów z rynku w szkołach prowadzących kształcenie zawodowe. Dzisiaj jest to tylko umowa o pracę. Pracodawcy mówią nam, że potrzebują bardziej elastycznych form zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrBartosiak">Kolejna kwestia to jest pozyskiwanie nauczycieli w zakresie nowo otwieranych zawodów. Ministerstwo edukacji z 4 uczelniami… Tak naprawdę na zlecenie MEN te 4 uczelnie rozpoczynają kształcenie przygotowujące do nauczania w nowych zawodach, w zakresie zawodu technika elektromobilności – to jest wprowadzane w tym roku – i w zakresie zawodów związanych z gospodarką odpadami. Są to: Politechnika Warszawska, Politechnika Opolska, Politechnika Śląska i SGGW w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrBartosiak">Kolejna ważna kwestia to są zmiany w zakresie ustawy i dofinansowania kosztów kształcenia. Pan minister mówił o tym modelu finansowania. Ja jeszcze powiem, że w odpowiedzi na liczne wnioski ze strony pracodawców zostanie wyraźnie określona kwota bazowa w zakresie tego dofinansowania. Są bardzo różne interpretacje gmin co do tego, w jaki sposób waloryzować tę kwotę, czy od dawno ustalonej wartości 8 tysięcy zł, czy od waloryzowanej w kolejnych latach. Ta kwota zostanie wskazana. Od tej kwoty przewidzieliśmy waloryzację kumulatywną w przypadku, kiedy nastąpi inflacja powyżej 5%. To będzie waloryzacja kumulatywna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrBartosiak">Kolejna kwestia, to, o czym wspomniał pan minister, to nasz dialog z branżami. Tutaj przewidujemy w zasadzie cotygodniowe spotkania z branżami. Za każdym razem będzie to inna branża. Wychodzimy z założenia, że choć można ogólnie rozmawiać o kształceniu zawodowym, to jednak każda branża ma swoje potrzeby. One są trochę inne, jeżeli chodzi o umiejętności, kwalifikacje i pewne konkretne rozwiązania co do kształcenia. W tym roku zaplanowaliśmy od listopada 6 takich spotkań. Będą to spotkania z branżami: energetyka odnawialna; ogrodnictwo; transport lotniczy; nieruchomości; automatyka, mechatronika, robotyka; statki bezzałogowe. W ofercie kształcenia zawodowego nie mamy zawodów związanych ze statkami bezzałogowymi, ale branże wskazują na potrzebę wprowadzenia takich zawodów. Kolejne branże i kolejne zawody w kolejnych latach. I tak co tydzień przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrBartosiak">Chcielibyśmy pozyskać przedstawicieli branż do stałej, bieżącej współpracy z nami, jeżeli chodzi o doskonalenie kształcenia zawodowego, więc będziemy chcieli stworzyć krajowy zespół ekspertów branżowych do spraw kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Dyrektorze, minuta.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Musimy…)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PiotrBartosiak">Minuta. Dobrze. To powiem hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PiotrBartosiak">Zmiany w prognozowaniu zapotrzebowania na zawody, tak by uwzględniać potrzeby wojewódzkie. Zmiany w doradztwie zawodowym w kierunku wprowadzenia doradztwa indywidualnego, bo dzisiejsze doradztwo grupowe nie bardzo się sprawdza. Zmiany w monitoringu karier absolwentów, tak by ten system rozwijać. Rozwój kształcenia dualnego na poziomie technikum. Wprowadzenie koordynatorów współpracy z pracodawcami. Promocja kształcenia zawodowego, o której pan minister wspomniał. To tak w telegraficznym skrócie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WaldemarWitkowski">Pan minister jeszcze prosił o pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykKiepura">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykKiepura">Dzisiaj troszeczkę brakło nam czasu, bo wiem, jakie jeszcze informacje pan dyrektor powinien przekazać. Mnie zawsze uczono, że szkoła potrzebuje zmian, ale ewolucyjnych i nierewolucyjnych. Myślę, że tej zasady powinniśmy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykKiepura">Postęp technologiczny, o którym dzisiaj wspomniał pan dyrektor – chodzi o statki bezzałogowe, o zawód technika elektromobilności, który już jest wprowadzony – powoduje, że musimy się dostosować i utrzymać tempo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HenrykKiepura">Odniosę się do ostatniej reformy szkoły branżowej drugiego stopnia, która generalnie się nie powiodła. Mówię o szkole branżowej drugiego stopnia. My o tym rozmawialiśmy. Ja chyba nawet odpowiadałem w Sejmie na pytanie bieżące na ten temat. Nie planujemy likwidacji szkoły branżowej drugiego stopnia. Te klasy są tworzone tam, gdzie jest zapotrzebowanie, tak więc koszty są wtedy, kiedy organ prowadzący szkołę wyrazi zgodę na założenie takiej klasy. 12 tysięcy młodych ludzi korzysta z nauki w szkole branżowej drugiego stopnia. Doszliśmy do wniosku, żeby nie odbierać takiej szansy młodym ludziom po szkole branżowej pierwszego stopnia. Takie klasy są, nie ma planu ich likwidacji. Taka była też, jak dobrze pamiętam, rekomendacja rady dyrektorów szkół zawodowych z Polski, żeby je tworzyć. To nie jest duża skala, bo 12 tysięcy osób, ale jednak tyle osób chce tę szkołę skończyć, pewnie zdać maturę i dalej rozwijać swoją karierę edukacyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarWitkowski">Kończąc posiedzenie, chciałbym podziękować panu Krzysztofowi Bondyrze, bo w zasadzie to on mnie zainspirował, spotykając się ze mną w jednym z moich biur senatorskich, do tego, żeby zająć się tym problemem. Ja znałem ten temat, ale dzisiaj poznaliśmy go bardziej dogłębnie. W trakcie dzisiejszego posiedzenia przyszedł mi do głowy kolejny pomysł związany z ministerstwem pracy i polityki socjalnej. Zauważmy, że u nich, że tak powiem, jest OHP, ale podlegają im też wojewódzkie urzędy pracy, a wojewódzkie urzędy pracy zajmują się analityką. Byłem 3-krotnie radnym sejmiku wojewódzkiego, więc wiem. Analizują, jak absolwenci szkół znajdują się na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarWitkowski">Musimy kończyć, ale obiecuję państwu, że zrobimy następne posiedzenie komisji w tym zakresie. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie kształcili bezrobotnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WaldemarWitkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WaldemarWitkowski">Przepraszam za tempo. Godzina jest może zbyt wczesna dla niektórych, ale o 10.00 mamy posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>