text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzPlocke">Witam serdecznie państwa posłów. Witam także przedstawicieli Ministerstwa                     Klimatu i Środowiska na czele z podsekretarzem stanu, głównym konserwatorem przyrody Mikołajem Dorożałą, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu panem ministrem Stefanem Krajewskim. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo gorąco przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzPlocke">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzPlocke">Na dzisiejszym posiedzeniu chcemy rozpatrzyć ponowną odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 2 w sprawie zmiany zarządzania populacją wilka w Polsce w związku z rosnącymi szkodami powodowanymi przez ten gatunek w rolnictwie. Jest też prośba państwa posłów, żeby wprowadzić drugi punkt – sprawy bieżące, bo są jeszcze kwestie, które panowie posłowie chcieliby przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzPlocke">Czy jest zgoda na taki porządek posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Ale chciałem jeszcze zgłosić wniosek formalny, bo okazuje się, że pod patronatem ministra Krajewskiego w Białymstoku podpisano memorandum, aby zniszczyć polską branżę mleczarską. Chcemy sobie stworzyć gigantyczną konkurencję na Ukrainie, jeżeli chodzi o tę branżę, więc jakby pan minister mógł nam jednak wyjaśnić, w jaki sposób on widzi możliwość konkurowania polskiego mleczarstwa z ukraińskim mleczarstwem. Bo widzimy, jak to wychodzi w zbożu, w owocach miękkich. Mamy dobrą branżę mleczarską. Za chwilę okaże się, że i tej branży nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławSachajko">Jeśli pan minister mógłby choćby w sprawach różnych wyjaśnić swój patronat dla tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzPlocke">Czy są jeszcze uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KazimierzPlocke">W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku posiedzenia Komisji – rozpatrzenie odpowiedzi na nasz dezyderat nr 2.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KazimierzPlocke">Proszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o przedstawienie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, otrzymaliście – wiem, że na poprzednim posiedzeniu, też w tych odpowiedziach, które przygotowaliśmy jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska do części państwa posłów z tymi wnioskami, które pojawiały się – m.in. dodatkowe wyjaśnienia w związku z wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 25 kwietnia 2024 r. w sprawie zwrócenia odpowiedzi na dezyderat nr 2. Przekazaliśmy 9 punktów. Pozwolę sobie streścić część z tych punktów. Jeśli będzie dyskusja, to rozumiem, że w toku dyskusji też będziemy rozmawiać o tych konkretnych punktach czy konkretnych wnioskach, które pojawiają się.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MikołajDorożała">Mamy tu dziś przedstawicieli m.in. Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Chcielibyśmy państwu zaprezentować raport GDOŚ, w zasadzie z podziałem na konkretne regionalne dyrekcje ochrony środowiska, właśnie pod kątem wartości odszkodowań, jeśli chodzi o wilka, jak również raport Komisji Europejskiej w obszarze wspólnej polityki rolnej. Chciałem też kilka słów o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, w tych punktach, które mamy w dezyderacie nr 2, w pkt 1 jest</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MikołajDorożała">postulat przeprowadzenia inwentaryzacji wilka na podstawie zebranych prób genetycznych. O tym też toczyła się dyskusja, zresztą na Komisji Ochrony Środowiska też o tym rozmawialiśmy. Jest także część postulatów, które pojawiały się w tym obszarze również na forum Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Inwentaryzacja wilka oparta wyłącznie o analizy zebranych prób genetycznych nie jest pewnym naukowo sposobem oceny liczebności populacji tego gatunku. Metoda oceny całkowitej liczebności populacji wybranego gatunku w oparciu o analizy genetyczne oparta jest na założeniu, że wykrycie dowolnego osobnika w populacji jest jednakowo prawdopodobne, co w przypadku metod polegających na ekstrakcji DNA z zebranych w terenie prób z wilczych odchodów i ewentualnie moczu (możliwe tylko, gdy jest śnieg). Powinno oznaczać, że każdy z osobników populacji znakuje teren z taką samą intensywnością. Tutaj jest jeszcze kilka informacji odnośnie do sposobu znakowania terenu przez wilki, jakości zebranych prób genetycznych, metod prowadzenia monitoringu w Europie. To bardzo ciekawa analiza.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MikołajDorożała">W zasadzie na samym początku chciałbym też bardzo mocno zwrócić państwa uwagę na tę przestrzeń, bo rozumiem, że tok dyskusji, który był wcześniej, zmierzał w takim kierunku, że jakby poszukujemy jakichś rozwiązań dotyczących tej kolizji między wilkiem a kwestiami związanymi z hodowlą zwierząt w kilku określonych obszarach. Chciałem państwu w tym kontekście pokazać kilka danych. Mam wrażenie, że w takiej debacie publicznej bardzo mocno potrzebujemy to podkreślić. Oczywiście, że wilk jest chroniony. Na ten temat też kilkakrotnie przesyłaliśmy informacje, m.in. na interpelacje, które pojawiały się ze strony pań i panów posłów. To jest też jedna z odpowiedzi, która została przekazana w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MikołajDorożała">Może od tego zacznę. Jak państwo wiecie, wilk podlega ścisłej ochronie na terenie całego kraju od 1998 r. Aktualnie na mocy rozporządzenia ministra środowiska z dnia 16 grudnia 2016 r. w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt. Ponadto polska populacja wilka jest wymieniona w załączniku 2 i 5 dyrektywy Rady/EWG z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory – dalej dyrektywa siedliskowa. Wilk stanowi m.in. przedmiot ochrony w obszarach Natura 2000. Jest dodatkowo gatunkiem priorytetowym. W związku z czym jako kraj jesteśmy zobowiązani do zachowania tego gatunku we właściwym stanie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MikołajDorożała">Nie będę państwu czytał całości tej odpowiedzi. Część z państwa ją dostała. Pozwolę sobie przedstawić tylko kilka punktów z tego streszczenia. M.in. pkt 7 z tego dokumentu. Ale nie tylko, bo tu jest kilka informacji dotyczących badań. My w tej odpowiedzi piszemy też na temat rozważań, dyskusji, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MikołajDorożała">Przy rozważaniach dotyczących zmiany reżimu ochronnego wilka należy brać pod uwagę również odbiór społeczny. Nastawienie społeczne do wilka jest niejednoznaczne. Z jednej strony – mieszkańcy mniejszych miejscowości postulują redukcję jego liczebności ze względu na strach przed nim oraz powodowanie ewentualnych szkód. Negatywne emocje są dodatkowo podsycane na portalach społecznościowych oraz w mediach. Z drugiej strony – organizacje społeczne, organizacje przyrodnicze, naukowcy dostrzegają ważną rolę wilka jako szczytowego drapieżnika regulującego ekosystem i kwestionują zasadność eliminacji wilków czy też zmiany statusu wilka, jeśli chodzi o gatunek chroniony.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MikołajDorożała">Potrzebujemy też wyraźnie podkreślić, że oczywiście zdarzają się takie sytuacje, o których mówiłem chwilę wcześniej, natomiast warto to podkreślać, jeśli chodzi o liczby bezwzględne. Dzisiaj ataki wilków na zwierzęta gospodarskie stanowią 0,08% upadków bydła. Jeśli chodzi o cielęta to jest 0,12%. To ważne, dlatego, że potrzebujemy też tej przestrzeni informacyjnej, komunikacyjnej – chodzi o to, by docierać z jasnym komunikatem, że oczywiście te przypadki zdarzają się, natomiast one w stosunku do całości populacji zwierząt gospodarskich są marginalne.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MikołajDorożała">Jeśli chodzi o kwoty odszkodowań i pewne derogacje, które są wydawane, to nie jest tak że przez ostatnie lata nic nie wydarzyło się w tym obszarze, bo Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska przez regionalne dyrekcje wydaje takie derogacje na gatunki szczególnie trudne. Takie decyzje wydawaliśmy w sytuacjach, kiedy ta sprawa gdzieś lokalnie była już mocno zaogniona. Więc przypadki decyzji dotyczących zgody na odstrzał wilka były wydawane. Takie dokumenty też mamy. Ale tylko w uzasadnionych przypadkach, kiedy te decyzje były przeanalizowane, zbadane też m.in. przez organy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MikołajDorożała">Jeśli chodzi o wartość odszkodowań, to aktualne dane Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i kilka informacji odnośnie tego, jak wygląda wartość tych odszkodowań. Podstawowym pokarmem wilków w Polsce są dzikie zwierzęta kopytne. Dlatego też powiedziałem kilka słów odnośnie wartości zwierząt gospodarczych i sum bezwzględnych – tego 0,08%. Natomiast podstawowym pokarmem wilków są zwierzęta kopytne – sarny, jelenie, dziki, które są własnością Skarbu Państwa. Z tego tytułu nie są wypłacane odszkodowania. W warunkach mozaiki lasów i pastwisk wilki zabijają również zwierzęta hodowlane – to się zdarza – szczególnie owce, krowy i kozy. I tutaj jeśli chodzi o dane ogólne, które dzisiaj mamy, to jest ok. 2% całej diety wilka. 98% diety to zwierzęta, głównie kopytne, o których powiedziałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MikołajDorożała">Poniżej przedstawię państwu zestawienie odszkodowań wypłacanych za szkody wyrządzone przez wilki w poszczególnych województwach w latach 2014–2023. Podział wojewódzki od 2014 r. do 2023 r., jeśli chodzi o ogólnopolskie kwoty, od 2014 r. ta kwota to było ok. 861 tys. zł z tytułu odszkodowań, które były wypłacane za szkody wyrządzane przez wilki na przestrzeni lat, w 2023 r. ta kwota to ok. 3 mln zł. Oczywiście chętnie udostępnimy państwu te materiały w podziale na województwa. Jest dokładny podział każdego z województw. Na przykład w przypadku województwa dolnośląskiego w 2014 r., 2015 r., 2016 r. nie były wypłacane żadne odszkodowania. Nie było też informacji o szkodach. W zeszłym roku była to kwota 30 tys. zł. W przypadku województwa kujawsko-pomorskiego – ok. 16 tys. zł, lubelskie…</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MikołajDorożała">Ten podział, który dzisiaj mamy, pokazuje konkretne kwoty z podziałem na województwa. Województwa, które są na szczycie tej tabeli, to m.in. województwo podkarpackie, województwo małopolskie, województwo warmińsko-mazurskie. To kilka województw, gdzie kwoty wypłacanych odszkodowań są najwyższe. Natomiast ogólna średnia za 2023 r. to ok. 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MikołajDorożała">Teraz chciałbym odnieść się do raportu dla Komisji Europejskiej z 2023 r., który jest bardzo istotny. To jest świeży raport. Ten raport pokazuje działania zaplanowane bądź niezaplanowane przez państwa członkowskie Unii Europejskiej w ramach II filaru wspólnej polityki rolnej, przyjętej w 2022 r., na lata 2023–2027. Raport wykazał, że spośród 24 państw członkowskich, w których występuje populacja wilka, 9 nie zaplanowało żadnych działań dotyczących minimalizowania szkód i konfliktów z dużymi drapieżnikami, jest to m.in. Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MikołajDorożała">Korzystając z okazji, goszcząc na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałbym zaapelować – oczywiście z naszej strony pełne wsparcie – do szanownej Komisji, jak również do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na pewno mamy spore pole do popisu w tym obszarze, gdyż Polska jest jednym z tych krajów, które mogłyby skorzystać z dodatkowych środków na wsparcie m.in. dla hodowców w obszarze kolizji z drapieżnikami. To istotne, dlatego że te środki są naprawdę spore.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MikołajDorożała">Kilka schematów działań, które są przeznaczone. To m.in. 10 państw członkowskich, które zaplanowały w swoich strategicznych działaniach w II filarze wspólnej polityki rolnej znaczące działania w tym obszarze. To kwota ponad 150 mln euro konkretnych środków, które można wykorzystać na działania mitygujące. Środki na specjalnie ukierunkowane działania w celu ograniczania konfliktów gospodarki człowieka z dużymi drapieżnikami. Z tych środków skorzystały m.in. Belgia, Chorwacja, Finlandia, Grecja (tam też ze sporą populacją wilka), Włochy, Litwa, Portugalia, Słowenia czy Hiszpania (gdzie szacuje się według różnych danych, że ta populacja jest też bardzo podobna do tej w Polsce), ale także Francja, która zaplanowała najwięcej środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, to jest w ogóle bardzo szerokie, bo ta dokumentacja i te możliwości budżetowe w państwach członkowskich… Poza wilkiem są też inne duże ssaki drapieżne – niedźwiedź, szakal, ryś i kilka innych.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MikołajDorożała">Otóż 6 państw członkowskich uwzględniło środki rolno-środowiskowo-klimatyczne dotyczące dużych drapieżników. W Finlandii funkcjonuje te system, którego celem jest przede wszystkim wspieranie zarządzania i przywracania tradycyjnych obiektów, na przykład związanych z tradycyjnym wypasem czy koszeniem. To jest m.in. informacja również z Francji, która także – można powiedzieć – jest pionierem w pozyskiwaniu tych środków w zakresie wzmocnionej ochrony stad bydła hodowlanego na obszarach, gdzie poruszają się duże drapieżniki. Tam są wypłacane konkretne ekwiwalenty finansowe rocznie w związku z kosztami poniesionymi na dodatkową pracę związaną z wypasem stad na obszarach występowania dużych drapieżników – 30 euro 75 centów za dzień; utrzymanie psów pasterskich – 815 euro za rok na psa.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MikołajDorożała">To konkretne kwoty, z których również mogliby skorzystać polscy hodowcy. Schemat jest zdecydowanie największy ze wszystkich tych państw członkowskich właśnie we Francji. Tak jak powiedziałem, ta kwota jest najwyższa. Ale nie tylko Francja, bo też kilka innych krajów, o których wspomniałem wcześniej. M.in. Portugalia, Hiszpania, Słowenia. Litwa, Finlandia, Grecja, Włochy, Chorwacja czy Belgia również skorzystały z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, to są możliwości, z których w pierwszej kolejności warto skorzystać. My zawsze staramy się mieć ten dialog, który jest niezbędny i ważny. W ramach naszego spotkania z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska również rozmawialiśmy o tych ocenach, o tej szybkości. Rozmawialiśmy o tym na Podlasiu podczas jednego ze spotkań, też były takie postulaty. Część środowiska zgłaszała jakby pewną potrzebę usprawnienia samego tempa wypłaty odszkodowań czy w ogóle przyjmowania tych zgłoszeń. Oczywiście to jest jakaś przestrzeń, którą też będziemy chcieli usprawnić. To wymaga inwestycji, wsparcia m.in. dla regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MikołajDorożała">Chciałbym podkreślić, że ten rząd wprowadził podwyżki dla pracowników m.in. regionalnych dyrekcji ochrony środowiska – 20%. To są ludzie, którzy od 2008 r. praktycznie nie mieli żadnych podwyżek. To też wpływa na obsadzenie tych stanowisk i motywację do pracy. Potrzebujemy teraz przede wszystkim doposażyć, również finansowo, regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Potrzebujemy usprawnić te procesy. Ale potrzebne są inwestycje i wsparcie rządu. Gdziekolwiek u państwa parlamentarzystów jestem – zawsze to powtarzam. Teraz przy tych wyzwaniach dotyczących kwestii zarządzania populacjami czy przy kwestiach energetycznych, inwestycyjnych, elektrowni wiatrowych, elektrowni jądrowej w województwie pomorskim potrzebujemy też…</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, kończąc, chciałem jeszcze przytoczyć w ostatniej części dosyć istotne badania, bo one są też istotne w tej dyskusji, którą mamy. Naprawdę liczę na to, że ta dyskusja będzie merytoryczna, że nie będzie emocjonalna. Bo my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska jesteśmy naprawdę otwarci na dialog. Deklarujemy wsparcie. Natomiast istotne jest to, żebyśmy rozmawiali o faktach.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MikołajDorożała">Rozumiem, że pewnie część obecnych na tej sali widzi jedno rozwiązanie, którym jest po prostu odstrzał wilka. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, kiedy mamy konkretne rozwiązania i konkretne mechanizmy, ale też mechanizmy, z których Polska nie korzysta, a mogłaby skorzystać, które dają perspektywę mitygacji, ograniczenia i naprawdę wsparcia dla lokalnych hodowców, dla osób, które doświadczają tych szkód. Bo to jest niezwykle istotne, żeby ci ludzie faktycznie dostawali wsparcie. Te konkretne pieniądze są dzisiaj wypłacane, ale może ich być więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MikołajDorożała">Potrzebujemy tu współpracować w szerszym formacie, również ze wsparciem Wysokiej Komisji oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast nie możemy doprowadzić do sytuacji, że faktycznie jakaś wąska grupa osób, która ewidentnie lobbuje na rzecz odstrzału wilka, mogę tylko domyślać się z uwagi na jakie potrzeby, będzie narzucała nam wszystkim narrację… Prosiłbym o…</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MikołajDorożała">To jest właśnie dowód na to, przed sekundą pan miał.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, na koniec pozwolę sobie przeczytać bardzo istotny fragment dotyczący badań prowadzonych m.in. w Estonii i na Łotwie, gdzie tego typu decyzje zostały podjęte, gdzie odstrzał wilka miał miejsce właśnie w celu ochrony zwierząt hodowlanych. To nie przyniosło żadnego rezultatu. Wręcz przeciwnie – z punktu widzenia populacji wilków, które się tam znajdowały i były elementem tych badań m.in. na Łotwie i w Estonii, możliwości zdolności tych watach do prowadzenia polowań zostały wręcz osłabione właśnie na skutek eliminacji części tych osobników. Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MikołajDorożała">Informacje z Łotwy i Estonii – w wyniku odstrzału powstały niewielkie, niedoświadczone grupy lub młode osierocone wilki pozbawione wsparcia rodziców, nie mające jeszcze umiejętności polowania na największą i trudną zdobycz, m.in. jelenie, łosie i dziki. Dlatego chętnie polują na niższe ofiary, na przykład na sarny. Łatwiejszą zdobyczą są dla nich też zwierzęta gospodarskie, co może powodować wzrost szkód w inwentarzu. To niezwykle ważna informacja. Musimy spojrzeć na to z całej perspektywy, z szerokiej strony, nie tylko z jednej perspektywy emocjonalnej, lecz z takiej perspektywy, że my naprawdę chcemy wesprzeć tych ludzi, chcemy wesprzeć również konkretne gospodarstwa i żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MikołajDorożała">Dla przykładu w Estonii w latach 2007–2010 wraz ze wzrostem liczby odstrzelonych wilków (z 27% do 55% jesiennego stanu liczebnego populacji) wzrosła liczba zabitych zwierząt gospodarskich – ze 148 do 576 zwierząt. To są konkretne badania, które możemy państwu chętnie udostępnić. Podobne wnioski wynikają z doświadczeń Łotwy, gdzie wykorzystanie skutecznych środków zapobiegawczych jest niskie, a odstrzał wilków jest głównym sposobem na radzenie sobie ze szkodami w zwierzętach gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MikołajDorożała">W ciągu ostatnich dwóch dekad wzrosła tam liczba przypadków szkód gospodarczych powodowanych przez wilki. Większość ataków ma miejsce latem i jesienią podczas sezonu polowań na wilki. Jak dotąd nie stwierdzono tam żadnego efektu redukcji szkód w wyniku prowadzonego odstrzału. Natomiast spodziewa się, że szkody będą rosły wraz ze zwiększeniem odstrzału wilka. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MikołajDorożała">Autorem tego raportu dotyczącego sytuacji w Estonii i na Łotwie jest m.in. Männil &amp; Kont „Action plan for conservation and management of large carnivores: wolf (canis lupus), lynx, brown bear (ursus arctos) in Estonia 2012–2021”.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MikołajDorożała">Bardzo chętnie udostępnię to panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#StefanKrajewski">Obecnie ponad 20% populacji wilków w Europie żyje w Polsce. Corocznie zgłaszanych w Polsce jest ok. 1 tys. szkód wyrządzanych przez wilki w gospodarstwach rolnych. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 8 lat populacja wilka zwiększyła się trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#StefanKrajewski">Na forum Rady Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej często poruszana jest kwestia znaczącego przyrostu populacji wilka i szkód powodowanych przez te zwierzęta w Unii Europejskiej. Pomimo że w Polsce ochrona ścisła tego gatunku nie jest uzależniona od przepisów Unii Europejskiej, to na forach Unii Europejskiej resort rolnictwa popiera wszelkie inicjatywy złagodzenia statusu ochrony wilka w Europie. Zgłaszamy też konkretne postulaty do Ministerstwa Klimatu i Środowiska zmierzające do ograniczenia szkód powodowanych wilki celem zapewnienia bezpieczeństwa ludzi                                          i zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#StefanKrajewski">W szczególności postulujemy: zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody w pogłowiu zwierząt powodowane po zmroku przez drapieżniki, uproszczenie funkcjonującej obecnie procedury pozwalającej na eliminację osobników niebezpiecznych na podstawie decyzji wydawanych przez generalnego dyrektora ochrony środowiska, rozszerzenie wśród rolników informacji o możliwości pozyskania środków z RDOŚ na działania zapobiegające przed szkodami od wilka. Widzimy potrzebę podjęcia działań zmierzających do opracowania planu zarządzania tym gatunkiem oraz zapewnienia kontroli liczebności tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#StefanKrajewski">Odnosząc się do poruszonego przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska na poprzednim posiedzeniu Komisji problemu dotyczącego nieodpowiedniej utylizacji i nielegalnych składowisk padłych zwierząt, co w ocenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska zwabia wilki w pobliże pastwisk i może prowadzić do sytuacji zwiększenia szkód, pragnę podkreślić, że obowiązujące regulacje prawne oraz nadzór weterynaryjny w znacznym stopniu wyeliminowały nieprawidłowości w omawianym zakresie. Istnieje zatem minimalne prawdopodobieństwo, że incydentalne przypadki nieprawidłowości w skali kraju mają wpływ na większą presję wilków na obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#StefanKrajewski">Wyrażam nadzieję na osiągnięcie konsensusu i wprowadzenie wspólnych zmian, które ograniczą liczbę szkód w gospodarstwach rolnych. Chcę przypomnieć, że 200 mln euro podczas całej perspektywy finansowej jest kierowane na działania                                                              rolno-środowiskowo-klimatyczne, więc ministerstwo duży udział środków przeznacza na te działania. Natomiast co do dbania o stan populacji wilka, o zabezpieczenie tych kwestii, powinno tu partycypować Ministerstwo Klimatu i Środowiska, oczywiście też wykorzystując środki w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska. To są ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#StefanKrajewski">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przede wszystkim mamy zadbać o interes polskich rolników, polskich hodowców i bezpieczeństwo mieszkańców wsi. Rozwiązania, które wymieniłem, mogą przyczynić się do wyższej akceptacji społecznej co do potrzeby ochrony przyrody, ale też ważna jest świadomość i podnoszenie tej świadomości w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KazimierzPlocke">Najpierw pytania będą zadawać parlamentarzyści…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli pan nie jest zgłoszony, to bardzo panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KazimierzPlocke">Kogo pan reprezentuje?</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#RobertTelus">To sprawdźcie, kto zgłosił. Proszę bardzo, niech pan wejdzie. Zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KazimierzPlocke">W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat. Nie może być tak, że w trakcie posiedzenia Komisji ktoś będzie wchodził i zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KazimierzPlocke">Przystępujemy do dyskusji nad dokumentami, które zostały przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie udzielenia odpowiedzi. W pierwszej kolejności głos zabiorą przedstawiciele parlamentu, Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KazimierzPlocke">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Sachajko. Przygotowuje się pani poseł Gembicka.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JarosławSachajko">Panowie, jak nie potraficie dogadać się w rządzie, to chociaż dogadajcie się w partii – czy jesteście za rolnikami, czy nie? Bo widać po tym, pod czym podpisał się pan minister Miłosz Motyka, że państwo dalej nie chcą bezpieczeństwa i racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JarosławSachajko">Podejrzewam, że na tej sali nie ma nikogo, kto uważa, że trzeba wystrzelać wszystkie wilki, tylko panie ministrze, potrzebna jest nam jakaś racjonalność. Bo jeżeli będziemy prowadzili gospodarkę w zakresie populacji wilka, to te wilki nie będą atakowały zwierząt, nie będą zbliżały się do gospodarstw rolnych. Pan minister powiedział – jak za komuny – że jest dobrze. Pan powiedział, że 98% diety wilków to dzikie zwierzęta. Tylko 2% to zwierzęta gospodarskie. Ale pan nie powiedział, ilu ludzi zginęło już od wilków, jakie jest…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JarosławSachajko">Za chwileczkę pan będzie słyszał konkretne dowody. Nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JarosławSachajko">Proponuję, żeby przeprowadził pan projekt pilotażowy. Pan mówi, że większość społeczeństwa ma pozytywne nastawienie do wilków. Kocha wilki. Jakby pan wyłapał wilki i tu w Warszawie wypuścił, zobaczyłby pan, jak zmieniłoby się nastawienie społeczeństwa Warszawy do tego kochanego wilczka, który właściwie tylko 2% zwierząt zjada. Więc nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, prosiłbym, żeby pan racjonalnie podchodził. Nie może być tak, że 1/3 europejskich wilków jest w Polsce, a państwo nie widzą problemu. Bo to jest jakiś absurd. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak doprowadzili populację wilka do podobnych wielkości, jakie są w innych państwach. Nie mówię już o Wielkiej Brytanii, ale może Dania, Holandia? Może miejmy takie populacje.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Szrot, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AnnaGembicka">Panie ministrze, to może warto czasami pojechać do mniejszej miejscowości zamiast siedzieć tylko w Warszawie; zapytać chociażby ludzi na Podkarpaciu, ale też w innych województwach, czy oni faktycznie nie boją się wilka, czy faktycznie mają niejednoznaczne podejście do wilka. Bo wydaje mi się, że jednak jest to realny problem. A pan z perspektywy Warszawy wydaje się tego zupełnie nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AnnaGembicka">Przepraszam, ale dla mnie posługiwanie się takim argumentem, że ktoś lobbuje za odstrzałem, bo ma jakieś interesy, przy czym pan minister ani nie mówi, kto lobbuje, ani jakie ma interesy, jest po prostu skrajnie niepoważne. Proszę nam powiedzieć w takim razie, kto i dlaczego lobbuje. Proszę przedstawić dowody, skoro pan wygłasza takie tezy. Jest pan ministrem, to bierze pan odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AnnaGembicka">Kolejna sprawa. Dla mnie powoływanie się na to, że wypłacono niewiele odszkodowań, jest bardzo kulawym argumentem. Jeżeli system jest błędny – o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że ten system jest tak stworzony, żeby rolnicy, hodowcy nie uzyskali w praktyce odszkodowań, czy mieli bardzo dużą trudność, żeby je uzyskać – to podawanie danych, że one są minimalne, jest tylko przyczynkiem do dyskusji i pretekstem do działania dla ministerstwa, żeby przygotować jakieś przepisy, które zmienią ten system. Dlatego chciałam zapytać: Czy państwo planujecie jakieś zmiany legislacyjne w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Szrot, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni panowie ministrowie, zaproszeni goście, wysłuchaliśmy dzisiaj dwóch stanowisk dwóch resortów. Chciałem podziękować panu ministrowi Krajewskiemu z Ministerstwa Rolnictwa. Z jego wystąpienia dowiedzieliśmy się właściwie bardzo dużo. Tak dużo, na ile w tym momencie mogliśmy dowiedzieć się. Plan działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który przedstawił pan minister, można uznać za niewystarczająco dalece posunięty. Ale kierunek jest słuszny i można go zasadniczo poprzeć. Życzę powodzenia w przekonaniu do swoich racji nawet nie tyle premiera Donalda Tuska czy panią minister Hennig-Kloski, ale raczej kolegi z pańskiego ugrupowania – pana ministra Motyki, który oficjalnie podpisał się pod zupełnie sprzecznymi tezami z tym, co pan minister wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PawełSzrot">Jeśli chodzi o wystąpienie pana ministra Dorożały z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to wśród wielu różnych, dyskusyjnych, nieudowodnionych, apriorycznych tez pan minister dopuścił się jednej insynuacji i jednej bardzo wyraźnej manipulacji. Insynuacja to jest to, o czym mówiła pani minister Gembicka. Ponawiam apel o to, żeby doprecyzować, kto stoi za lobbingiem w sprawie zmniejszenia ochrony wilka i odstrzału tego zwierzęcia. Bo rzucanie takich insynuacji bez pokrycia, nawet nie tyle w faktach, co w konkretach, wygląda bardzo nieładnie.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PawełSzrot">A manipulacja polega na tym, że pan minister raczył stwierdzić, że opinia publiczna w sprawie wilka jest bardzo podzielona i jako przykłady sprzecznych stanowisk, po pierwsze, wymienił stanowisko ludzi, którzy mieszkają na terenach wiejskich, prowadzą działalność rolniczą, żyją – można powiedzieć – w stałym kontakcie z wilkami, realnie zdających sobie sprawę z tego zagrożenia dla swoich gospodarstw, zwierząt, a także dla ich zdrowia i życia. A jako opinię sprzeczną do tego stanowiska wymienił pan stanowisko organizacji społecznych, grup eksperckich.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PawełSzrot">Panie ministrze, to jest po prostu elitaryzm. Ludzie, którzy widzą ten problem w swoim codziennym życiu, i ludzie, którzy ten problem analizują teoretycznie z wysokości swoich katedr z wielkich miast, z założeniem, że ich działalność ma zmierzać do ochrony przede wszystkim zwierząt. Nie wolno tego zestawiać. To nie jest kontrowersja w opinii publicznej. To jest sprzeczność w widzeniu sprawy przez obywateli i przez ekspertów oraz działaczy społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#KazimierzPlocke">Pani poseł Tracz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MałgorzataTracz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, posłowie, posłanki, szanowni goście, to już czwarte spotkanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdy rozmawiamy o szkodach powodowanych przez wilki. Bardzo dziękuję panu ministrowi Dorożale za szczegółowe informacje dotyczące kwestii ochrony wilka i rozwiązań, które można wdrażać, a także otwartość, jeśli chodzi o kwestie odszkodowań dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MałgorzataTracz">Od początku naszej dyskusji na forum Komisji Rolnictwa także podnosiłam argumenty, że powinniśmy jako Polska być dumni z tego, że mamy udany program ochrony wilka i powinniśmy kontynuować tę ochronę. Oczywiście rozumiem argumenty podnoszone przez rolników, jeśli chodzi o straty powodowane przez wilka. Ale ze świadomością, że wilki jednak nie są tymi dzikimi zwierzętami, które wyrządzają najwięcej szkód w rolnictwie. Bardzo bliskie jest mi takie spojrzenie, że z jednej strony mamy szkody w rolnictwie, a za nie powinny być wypłacane odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MałgorzataTracz">Bardzo cieszę się z tych informacji, które przedstawił minister Dorożała odnośnie do funduszy unijnych, które są niewykorzystane, jeśli chodzi o grodzenie elektryczne, treningi psów pasterskich, aby w ten sposób zapobiegać szkodom powodowanym przez wilki. To, co dla mnie jest ważne, to funkcja ekosystemowa wilków, która niestety nie do końca jest dostrzegana przez Komisję Rolnictwa. Na pewno inne podejście panuje na Komisji Ochrony Środowiska. Cieszę się, że pan minister to przedstawił. Bo wilki są tak naprawdę są naszymi sojusznikami, jeśli chodzi o zwalczanie ASF. To wilki atakują osłabione dziki. Zjadają także padłe dziki. W ten sposób usuwają ASF. Same nie są wektorem tej choroby. A wszyscy wiemy, jak wielkie straty ponoszą rolnicy z powodu ASF – wybijanie całych stad. Zatem wilki to nasi sojusznicy w walce z ASF.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MałgorzataTracz">Podobnie wilki są sojusznikami rolników, jeśli chodzi o to, że zazwyczaj polują – w 98% – na dzikie zwierzęta roślinożerne, które też powodują szkody w uprawach. Wilki w sposób naturalny regulując populację zwierząt roślinożernych – saren, jeleni, dzików – także powodują, że te straty są mniejsze. Uważam, że rozwiązania zaproponowane przez ministerstwo, a więc dostrzeżenie problemu rolników i strat powodowanych w ich gospodarstwach przez wilki, a jednocześnie postawienie na zabezpieczenia, czyli grodzenia elektryczne, przeszkolenie psów, także przeszkolenie rolników, w jaki sposób mogą zapobiegać stratom gospodarskim powodowanym przez wilki, to kluczowe działania. Zawsze lepiej zapobiegać niż leczyć. Mamy sprawdzone w innych krajach metody, jak człowiek może współegzystować z wilkiem tak naprawdę dla dobra gospodarstwa i przyrody, od której jesteśmy zależni.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MałgorzataTracz">Chciałam jeszcze wrócić do kwestii, które toczą się na poziomie Unii Europejskiej. Bo rzeczywiście niektóre rodziny polityczne w Parlamencie Europejskim podnoszą kwestię konieczności zdjęcia ochrony ścisłej wilka, niedźwiedzia. Takie plany podnosiła też Komisja Europejska. Mam nadzieję, że stanowisko Polski będzie jednak za utrzymaniem ścisłej ochrony wilka z całą świadomością, że regulacje krajowe obecnie wynikają z innych źródeł prawa niż europejskie. Ochrona wilka w całej Europie jest bardzo ważna. Myślę, że Polska jako kraj, który może być przykładem wprowadzenia efektywnej ochrony wilka, która doprowadziła do odbudowy populacji, powinna być krajem, który także na forum europejskim będzie pokazywał dobre przykłady, który w najbliższym czasie będzie wykorzystywał unijne środki na grodzenia elektryczne, szkolenia psów pasterskich, na szerzenie świadomości, w jaki sposób chronić gospodarstwa przed wilkiem dla dobra usług ekosystemowych, które pełni wilk.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MałgorzataTracz">Mam nadzieję, że jak najszybciej podejmiemy odpowiednie kroki, by środki europejskie, które są w ramach wspólnej polityki rolnej na grodzenia, szkolenia psów, a także na odszkodowania, wykorzystywać. Bądźmy tym krajem, który będzie przykładem, jeśli chodzi o ochronę wilka i dobrą kohabitację między rolnikami a wilkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#KazimierzPlocke">Pan przewodniczący Telus. Przygotowuje się pan poseł Ardanowski.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#RobertTelus">My mówimy o problemie rolników polskich, który w tej chwili mają. Powiedział o tym również minister Krajewski. O tym problemie mówi się nie tylko w Polsce. Na Radzie Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej mówi się już od dawna, że trzeba to wprowadzić. Bo to jest duży problem dla rolników w Europie. To jest problem również dla rolników w Polsce. A wy mówicie, że nic się nie dzieje. Słuchajcie, jest pięknie, po co to ruszać. W odpowiedzi jest mowa o pięknym systemie, chyba najlepszym na świecie, który powoduje, że mamy coraz więcej wilków.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#RobertTelus">Pan mówi 2%. Nie będę się z panem kłócił, czy to jest 2%, 10% czy 15%. Ale mam nadzieję, że nie chciałby pan być w tych 2%, bo ja jestem. Jestem rolnikiem, hodowcą. Osobiście mam problemy z wilkiem. Niejednokrotnie miałem straty w mojej hodowli spowodowane przez wilki. Nie tak dawno, w ostatnią niedzielę, wilk zaatakował moją klacz i mocno ją zranił. To są życiowe problemy. Często życiowe tragedie.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#RobertTelus">Pan mówi, że tylko 2%, nie ruszajmy tego systemu. Nie, panie ministrze. To jest bardzo poważny problem polskiego rolnika. Jeżeli wy – Ministerstwo Klimatu i Środowiska – tego nie zrozumiecie, to będzie bardzo źle. Bardzo prosiłbym, żeby pan potraktował poważnie Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i ten dezyderat, a nie na zasadzie odpowiedzi statysty. Wie pan, co usłyszał hodowca, gdy zadzwonił do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, zgłaszając problem? „Przyjedziemy skontrolować, czy jest dobre ogrodzenie, czy jest założony pastuch”. Nie, że jest problem, że wilk zagryzł zwierzę, tylko przyjedziemy wszystko skontrolować. Od razu się straszy.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#RobertTelus">Pan mówi, że tylko 2%. Wie pan, ilu rolników w ogóle nie zgłasza, bo się boi? Albo jesteśmy partnerami wspólnie z rolnikami, albo traktujemy rolników z góry. Odpowiedzią na dezyderat pokazaliście po raz kolejny, że traktujecie rolników z góry i, co dało się wyczuć, również Ministerstwo Rolnictwa. Bo dało się wyczuć, że co innego mówi Ministerstwo Rolnictwa, a całkowicie z innej orbity pan mówi. Dziwię się, że podpisał to minister Motyka z PSL. Naprawdę dziwię się. Albo nie czytał, albo nie znał problemu, albo mu ktoś podsunął, żeby podpisał. Albo po prostu jest to hipokryzja – co innego mówi Ministerstwo Rolnictwa, a co innego mówi minister Motyka z PSL. Może tak być. Ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#RobertTelus">Nie chcę się wyzłośliwiać. Panie ministrze, nie chodzi o wyzłośliwianie się. Miałbym do pana wiele zarzutów. Za oszczerstwa, które wygłosiliście pod moim adresem, jeszcze nie przeprosiliście. Za oszczerstwa i kłamstwa. Będę to pamiętał, bo oszczerstwa rzuciliście na mnie osobiście i nikt nie przeprosił, że to są oszczerstwa i kłamstwa. Nikt z was nie przeprosił. Ale to jest moja osobista sprawa. Nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, zgłaszam po raz kolejny wniosek o odrzucenie tej odpowiedzi. Bo ta odpowiedź nie jest odpowiedzią na dezyderat Komisji Rolnictwa. Ona w ogóle rozbiega się z naszym dezyderatem. Prosiłbym Komisję, żebyśmy jeszcze raz zwrócili się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby zrozumiało, że to jest poważny problem polskiego rolnika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Ardanowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z jednej strony mamy opinię rolników, którzy mocno zwracają uwagę na zwiększanie szkód powodowanych przez populację wilka. Zgłaszają to również organizacje rolnicze. Potwierdza Ministerstwo Rolnictwa. W związku z tym posłowie z Komisji podejmują temat, zwracając uwagę na głosy, które jednoznacznie mówią, że jest konieczność zredukowania populacji wilka. A w odpowiedzi mówi się, że nie ma problemu, że straty powodowane przez wilki są znikome. Ba, że odstrzał wilków, czyli zabicie jakiejś liczby osobników, niczego nie zmienia, bo wtedy reszta chyba jeszcze więcej zje. Czyli, że przynosi to skutki odwrotne od zamierzonych. Trzeba edukować rolników i kupić im pastuchy elektryczne jako odpowiedź na zwiększającą się populację wilków.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na marginesie, to bardzo mocno komplikuje, mówiąc wprost, w wielu miejscach uniemożliwia rozwój strategii dla polskiego rolnictwa, zwiększenia produkcji bydła mięsnego, wykorzystania w tym celu ok. 2 mln nieużytków udających użytki zielone. To uniemożliwia powrót rolnictwa na tereny górskie. To powinien być jeden z priorytetów i celów obecnego rządu, żeby zarówno hodowlę bydła określonych ras, jak również owiec i kóz w użytkowaniu rzeźnym przywrócić w góry, bo w przeciwnym wypadku turyści przestaną przybywać na te tereny. Duża liczba wilków na tym terenie absolutnie uniemożliwia rozwój tych działań.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kiedyś o tym mówiłem i przypomnę, bo często sugerujemy się, wzorujemy się na tym, co na tym mitycznym Zachodzie jest podejmowane. Kilka lat temu ówczesna minister rolnictwa Niemiec pani Julia Julia Klöckner z wielką troską informowała mnie, że Niemcy mają ogromny problem, bo mają ponad 1tys. wilków. W związku z tym uruchamiają odstrzał. U nas, jak państwo podali, według szacunków – można się domyślać, że raczej minimalizujących populację – jest ponad 4,3 tys. wilków. I państwo nie widzicie żadnego problemu. W Niemczech po przekroczeniu liczby 1 tys. wilków podjęto radykalne środki na rzecz zredukowania populacji. A u nas mówimy, że jesteśmy wzorcowym krajem europejskim, na którym inni powinni w jakiś sposób się wzorować.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest odpowiedź kuriozalna. Nie wiem, czy ona jest wynikiem lekceważenia Komisji Rolnictwa, czy innych działań. Nie mnie to oceniać. Ale podzielam zdanie, że nie możemy przyjąć tej odpowiedzi. Oprócz tego, panie przewodniczący, zadaliśmy kolejny raz pytanie Ministerstwu Klimatu i Środowiska. Odpowiedź jaka jest, każdy widzi. Nie jesteśmy nią usatysfakcjonowani. Ale nie bardzo rozumiem, po co dostaliśmy materiał z WWF. Czy występowaliśmy o nie? Jeżeli nie występowaliśmy, to nie życzę sobie, żeby WWF przesyłał mi materiały, których nie chcemy od tej organizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KazimierzPlocke">Głos zabierze pani poseł Burkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#ElżbietaBurkiewicz">Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni goście, słucham dyskusji i pomyślałam sobie, że wilk chyba stał się trochę zwierzęciem politycznym. Bo z tego, co rozumiem, państwo wnioskujecie o to, żeby pozwolić na odstrzał wilka. Pan minister mówił moim zdaniem rzeczy bardzo ważne, informacje dotyczące tego, że jeżeli będziemy strzelać do wilków, będziemy rozbijać ich rodziny, czyli te watahy wilcze, to możemy doprowadzić do jeszcze gorszej sytuacji. Czyli tym przypadku będzie tak, że musielibyśmy chyba wystrzelać wszystkie wilki. Wtedy byłby spokój, bo zlikwidowalibyśmy populację wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#ElżbietaBurkiewicz">Do pana posła Sachajko, bo czekałam, że pan poseł się pojawi, mam pytanie: Czy to nie jest manipulacja, kiedy pan w swoim wystąpieniu użył argumentu, że Polska to jest kraj, gdzie mamy 1/3 wilków europejskich, a zdaje się, że pan minister rolnictwa stwierdził, że mamy w Polsce 20% wilków europejskich. Czy 1/3 to 20%? Bo chyba tu jest jakaś niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#ElżbietaBurkiewicz">Kolejna rzecz. W momencie, kiedy pani poseł Tracz mówiła rzeczy bardzo istotne dotyczące zachowania wilków i tego, jak wygląda problem z wilkami, kiedy mówiła rzeczy, które państwu się nie podobają, to panowie posłowie śmieliście się, nie słuchaliście. Moim zdaniem nie przyjmujecie argumentów, które mogą rozszerzyć waszą wiedzę dotyczącą wilków. Te informacje były istotne. Może pozwoliłyby panom posłom i paniom posłankom zrozumieć drugą stronę, spojrzeć na problem wilka i zagrożenia z innej strony, że możemy do tego podejść nie tylko od razu biorąc strzelby i strzelając do wszystkich wilków, tylko w trochę inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#ElżbietaBurkiewicz">Dziękuję bardzo za pokaz.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#ElżbietaBurkiewicz">Oczywiście pan również nie słuchał, jak były informacje. Nie, przepraszam bardzo. Siedzę blisko. Widziałam panów śmiechy i zachowanie, które moim zdaniem nie licują z godnością posłów i gości na posiedzeniu Komisji. Nie potrafię być może zachować się tak jak panowie i nie mieć tego szacunku, który powinniśmy mieć, kiedy inni się wypowiadają. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#ElżbietaBurkiewicz">Kolejna sprawa to sprawa ASF. W momencie, kiedy – i to jest udowodnione naukowo – wilki będą żywiły się chorymi sztukami, tj. dzikami chorymi na ASF, skończą łańcuch chorobowy. Jeżeli nie ma wilków, to nie mamy takiej szansy. Przepraszam bardzo, teraz ja mówię. Bardzo proszę o nieprzerywanie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#ElżbietaBurkiewicz">Jeżeli to jest taki problem, to czy on pojawił się w ciągu ostatnich 6–7 miesięcy? Dlatego wracając do początku mojej wypowiedzi – wilk stał się problemem politycznym. Bo nie było takich dyskusji, kiedy państwo rządziliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KazimierzPlocke">Głos zabierze pan poseł Dziedzic, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AdamDziedzic">Szanowni państwo, przepraszam, dzisiaj tak gościnnie, ale pojawiłem się z dwóch powodów. Kwestia dotycząca wilków jest bardzo ważna dla Podkarpacia. Dlaczego? Dlatego, że wzrost populacji wilków – bardzo duży, co mówił pan minister Krajewski – dotyczy również Podkarpacia. Wilki pojawiają się w miejscach, w których do tej pory nie pojawiały się i w których do tej pory ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#AdamDziedzic">Szanowni państwo, taka moja sugestia, bo jestem umysłem analitycznym, ale patrzę na awers i rewers na monecie. Dobrze byłoby w tym momencie, jeżeli ktoś taką broszurę przekazuje, może w ślad za tym pokazać cierpiące zwierzęta gospodarskie, które są pogryzione albo zagryzione, tak żeby można było rzeczywiście dyskutować w sposób rzetelny na ten temat. Jeżeli dzisiaj mówimy, że wiele krajów Unii Europejskiej podchodzi z tak wielką troską dotyczącą populacji wilków w Polsce i ochrony, to może taka propozycja, żeby część tej populacji przekazać tym krajom, które tak bardzo martwią się o wilka. Wtedy zobaczą, na czym polega ten problem.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AdamDziedzic">Prosiłbym z ciekawości, bo nie jestem w stanie do tego dojść, może akurat tego nie rozumiem, a może pan minister Dorożała sprecyzuje. Zrozumiałem myśl piosenki bodajże pani Kukulskiej „Im więcej ciebie, tym mniej”, czyli odniosłem wrażenie, że jeżeli następuje odstrzał populacji, to w tym momencie spustoszenie zwierząt gospodarskich jest coraz większe. Czy to idzie wprost proporcjonalnie i cały czas, czy to jest zjawisko incydentalne? Dlaczego o to pytam? Dlatego, że doszlibyśmy do rozdwojenia, że jeżeli zostawimy 10% populacji wilka w stosunku do dzisiejszej populacji, to będzie straszny pogrom w gospodarstwach. Nie sądzę, że to jest tak wyciągnięte czy oderwane od kontekstu. Trzeba zobaczyć, z czego to wynika i czy nie jest to zjawisko, które występuje chwilę po odstrzale. A problem jest coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AdamDziedzic">Problemem, panie ministrze, są też hybrydy, do których tak na dobrą sprawę nikt dzisiaj nie chce się przyznać i każdy na każdego zwala winę. Prosiłbym w imieniu mieszkańców Podkarpacia, żeby zająć się tą sprawą, bo jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#AdamDziedzic">Jeszcze jedna kwestia, której nie jestem w stanie zrozumieć. Jeżeli mamy dzisiaj patrzeć na czynności dotyczące sanitarnych elementów w ekosystemie wilka, to proszę mi wytłumaczyć jedną rzecz. Populacja wzrosła o 300%. Tak, panie ministrze? Czyli pojawiły się problemy w takiej skali, że ta populacja musi być tak duża? Nie jestem w stanie zrozumieć tego. Jeżeli mówimy dzisiaj o cierpieniach zwierząt, to jedno, natomiast nie rozumiem też jednej kwestii, podnoszonej podczas dyskusji na temat niewykorzystywanych środków z tytułu ubezpieczeń. Czyli mamy doprowadzać do sytuacji, w której będzie utrzymana populacja wilka na takim poziomie albo będzie wzrastać i będziemy w zamian za to wypłacać ludziom rekompensaty za zagryzioną zwierzynę, tak? Przecież to jest jakieś szaleństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#AdamDziedzic">Trzeba do tego podejść w sposób pragmatyczny. Jak można robić coś takiego, że w ramach rekompensat… To znaczy co? Nie wiem, krowa jest inaczej wyceniana w tym momencie niż wilk. W jakim zakresie? Jak to wytłumaczyć komuś, kto prowadzi gospodarstwo rolne i ma straty z tego tytułu w hodowli? Nagle okazuje się, że dobrze, to my panu będziemy wypłacać. Ale ci ludzie nie chcą pieniędzy. Oni chcą prowadzić gospodarkę rolno-hodowlaną, tak jak to robili wcześniej. Ta sytuacja ma coraz większe znaczenie i coraz większy wpływ. Wszyscy o tym mówią. Natomiast my wychodzimy z takiego założenia: dobrze, to będziemy dzisiaj wypłacać ludziom więcej pieniędzy. Nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#AdamDziedzic">Panie przewodniczący, korzystając z okazji, bardzo przepraszam państwa, jak mówiłem, jestem gościnnie dzisiaj u państwa, bardzo dziękuję, za moment czekają mnie obowiązki w innych komisjach, ale bardzo prosiłbym państwa jako szanowną Komisję… Jeśli chodzi o województwo podkarpackie, kilka gmin zostało dotkniętych olbrzymim gradobiciem i naprawdę dużymi klęskami, sytuacja jest nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#AdamDziedzic">Bardzo prosiłbym państwa o uwzględnienie tego stanu w pracach Komisji. Stosowne pismo złożyłem. Przepraszam bardzo, że za moment państwa opuszczę. Prosiłbym bardzo państwa. Komisje już pracują. Staramy się szybciutko rolnikom pomóc. Ale ukłon w państwa stronę, bo od was też to będzie zależało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KazimierzPlocke">Głos zabierze pan poseł Rzepa. Przygotowuje się pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JarosławRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, pozwólcie, że rozpocznę od tego, że panie ministrze, dziękuję, że pan wreszcie zdecydował się przyjść na posiedzenie Komisji Rolnictwa, bo do tej pory nie mieliśmy takiej okazji. Myślę, że to nie będzie ostatni pana udział w posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JarosławRzepa">Natomiast kolegom z PiS chciałabym powiedzieć jedno: ostatnie 8 lat to państwo rządziliście i to państwo doprowadziliście do takiej populacji wilka, o której mówicie dzisiaj z wielką troską, że trzeba coś z tym zrobić. Szanowni państwo, dokładnie przez 8 lat Prawo i Sprawiedliwość zarządzało resortem klimatu i środowiska. Nie zrobiło kompletnie nic. Tak samo jak nie zrobiło w obszarze dotyczącym ptaków, o których mówiliśmy niejednokrotnie. PSL o tym mówił. Nic nie zrobiliście. Tak że drodzy państwo trochę popiołu na głowy sypcie, bo naprawdę powinniście to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JarosławRzepa">Teraz wracając wprost – dziękuję serdecznie za głos pana ministra Krajewskiego. Bo we wszystkich obszarach, o których rozmawiamy, rozsądek, środek jest najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli dzisiaj ludzie, nie tylko rolnicy, ale też mieszkańcy mówią o różnego rodzaju incydentach, to jest wyraźny sygnał, że do tego tematu musimy podejść bardzo poważnie. Rozumiem stanowisko resortu klimatu i środowiska, bo rozumiem, że nie może być do końca inne. Ale w momencie kiedy równowaga w przyrodzie w jakikolwiek sposób – w jedną czy w drugą stronę – jest naruszona, to trzeba reagować. Przyroda reaguje w ten sposób, że ta populacja po tym roku będzie jeszcze większa. Nie mniejsza, raczej większa. Czyli szczerze mówiąc, patrząc na wszystkie informacje, które do nas docierają i patrząc na tę jedną bardzo istotną wiedzę, że wilk żyje w watahach na określonej powierzchni, czyli on potrzebuje tej określonej powierzchni do tego, żeby na tym terenie rozwijać się i rozmnażać. Jeżeli będzie miał go mniej, pójdzie dalej. Czyli bliżej osad ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JarosławRzepa">Myślę, że ktoś wreszcie powinien powiedzieć, ile powinno być wilka w Polsce. Wydaje mi się, nie jestem przekonany, ale według tego, co słyszę, rekomendacja tej Komisji czy tego zespołu powinna być jedna: mamy już za dużo, powinniśmy rozpatrzyć realne ograniczenie do określonej populacji. Powinien to zrobić Polski Związek Łowiecki, przeprowadzając odstrzał redukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#JarosławRzepa">Szanowni państwo, jeżeli ktokolwiek z państwa zrobi to samo, co pani przewodnicząca von der Leyen, to będziecie pierwsi, którzy przyjdą tutaj i będziecie o tym mówić. A wolałbym, żeby być może to, o czym niektórzy mówią, czy wydarzyło się, czy też nie, żeby to wreszcie nie stało się udziałem Polaków czy Polek. Dlatego szanowni państwo, apeluję z tego miejsca o równowagę i podjęcie zdecydowanych działań, które utwierdziłyby nas w tym, że czy ta redukcja jest potrzebna, na jakim poziomie, kto ma to przeprowadzić i w jakim czasie. Bo pamiętajcie – przyroda nie zasypia, przyroda działa, populacja zwiększa się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MarekJanChmielewski">Chciałem przypomnieć temat sprzed kilku miesięcy, na który nie dostałem odpowiedzi, a dotyczył on takiego osobnika, jakim jest muflon. Chciałem państwu powiedzieć, że od czasu kiedy zadałem to pytanie, nie dostałem odpowiedzi, sam ją znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MarekJanChmielewski">Kolejnych kilkadziesiąt sztuk muflonów zniknęło z powierzchni Gór Sowich i nie tylko. To olbrzymia atrakcja turystyczna, która znalazła również swoje miejsce w herbach miejscowości, jak również w logotypach nadleśnictw itp. To jest owca, która była sprowadzona wiele lat temu, kilka pokoleń temu z Kostaryki i Sardynii. Obcy osobnik, OK, moglibyśmy nad tym nie płakać. Ale dla tych muflonów przyjeżdża masa ludzi na ten teren, dzięki czemu rozwijała się turystyka, agroturystyka itd. Ale to tylko drobny element.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MarekJanChmielewski">Dlaczego od niego zaczynam? Bo jak się okazało, w ekosystemie jest to najsłabszy łańcuch na tym terenie. Z ok. 500 sztuk pozostało kilkanaście, może – góra – kilkadziesiąt. To są informacje od nadleśnictw, które zapytałem. W związku z tym biorą się za kolejny łańcuch pokarmowy, czyli kolejne stada owiec. Proszę państwa, to są doniesienia z tego miesiąca z terenu Kotliny Kłodzkiej. W Radochowie – 14 wyjątkowych owiec z rodowodem, które są specjalnie sprowadzane po to, żeby uatrakcyjnić teren. Jaszkowa Dolna – całe stado, 30 sztuk. Złoty Stok – konie itd. Nie chcę tego cytować i podgrzewać atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekJanChmielewski">Do czego zmierzam? Przerzucamy się liczbami, a szczególnie procentami – 20%, 33%, a wartości bezwzględne to olbrzymia liczba. Jeżeli zaczniemy liczyć, to od 2 tys., a od 4 tys., to zobaczycie państwo, że mówimy o populacji, która jest równa populacji w innych krajach. Skupmy się najpierw na tym, ile mamy wilków. Była o tym rozmowa, że czas najwyższy w miarę dookreślić populację wilków, bo niestety nasz kraj ma określone granice i ekosystemy i więcej ich się nie zmieści. Trzeba do tego podejść również trochę logicznie i matematycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MarekJanChmielewski">Mój głos nie jest po to, żeby strzelać do wilków. Jeżeli jest taka potrzeba, OK. Natomiast mówię o zupełnie czym innym. Trzeba podejść do tego racjonalnie i widzieć, z jakim problemem się mierzymy. À propos zabezpieczeń i później odszkodowań, proszę państwa, w terenach górskich. Ja każdemu zaraz dam łopatę, szpadel i idźcie wykopcie na pół metra ogrodzenie z siatki, żeby wilki nie przedostały się pod spodem. Życzę powodzenia. Wilki bez problemu, to są udowodnione sprawy, robią podkopy dokładnie w tych miejscach, dostają się – uwaga – już nie tylko do stad na wolnym wybiegu, ale są przykłady w Kotlinie Kłodzkiej, że weszły do zabudowań gospodarskich. Podkopały się, weszły do środka, więc one naprawdę zachowują się inaczej. Trzeba mówić o tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MarekJanChmielewski">Kolejna rzecz – odszkodowania na przykładzie jagniąt. One są wycenione w żenujący sposób. Czas najwyższy, jeżeli mamy mówić o odszkodowaniach, zacząć myśleć o tym, żeby one były realne. Bo odtworzenie stada, które na przykład dzięki środkom pomocowym zostało sprowadzone, a musi mieć kilkanaście sztuk, jeżeli zostało zagryzione w połowie… To jaki jest później skutek i rozliczenie środków zewnętrznych? Oczywiście, jest to przyczyna naturalna, można się bronić. Ale naprawdę tu chodzi o cały łańcuch i finansowy, i ekologiczny itd.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MarekJanChmielewski">Zmierzam do tego, że odszkodowania są odszkodowaniami i należy na nie spojrzeć we właściwy sposób. Nie chcę wypowiadać się o bezpieczeństwie, bo niepotrzebnie podgrzewaliśmy atmosferę. Ale chciałbym mówić o tym, że rolnicy są z tego tytułu mocno poszkodowani. Warto zwrócić uwagę na jeden fakt, na który wiele osób nie zwraca uwagi. To są zwierzęta równie dzikie, jak na przykład jelenie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MarekJanChmielewski">Zaobserwowano w tej chwili, szczególnie w takich obszarach, zmianę zachowania. Co robią stada jeleni? One już nie żerują na łąkach śródleśnych. Wychodzą na normalne uprawy, bo tam czują się bezpiecznie, bo z daleka. Asekurują się. Następują kolejne – bardzo duże – straty. Proszę zwracać uwagę na takie rzeczy i mówić o konkretach, a nie tylko opowiadać historie…</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KazimierzPlocke">Zostało jeszcze trzech posłów. Następnie poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do komentarzy. Potem będziemy kontynuować dalszą część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Sałek. Przygotowuje się pan poseł Ciecióra. Kończy pan poseł Dolata. W tej kolejności – dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PawełSałek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w końcu udało nam się spotkać na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy reprezentantów ministra środowiska i ministra rolnictwa w tym ważnym temacie dezyderatu. Propozycja, którą przedstawił przewodniczący Telus, jest taka, że to trzeba będzie po prostu dzisiaj odrzucić. Bo materiał przekazany przez pana ministra Motykę jest niewystarczający, a w zasadzie mijający się z tymi argumentami i problemami, które były przedstawione w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PawełSałek">Natomiast chciałem powiedzieć o kilku sprawach. Wydaje mi się, że tutaj jest stosunkowo łatwa kwestia, jeżeli chodzi o tę sprawę. Wiemy, mamy świadomość i te głosy tutaj są, że populacja wilka w Polsce w tym momencie jest za duża. To wybrzmiewa z kilku kierunków. Można przecież wciągnąć wilka na listę gatunków łownych i w tym momencie będzie można w odpowiedni sposób sterować tą populacją. Komisja Europejska też nie będzie miała nic do tego. Prawo unijne pozwala na to, żeby była jasność, to w trybie informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PawełSałek">Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, to pytanie do pana ministra Dorożały. W związku z tym, że w Polsce występuje tyle wilka, chciałem zapytać, jaka jest w tym momencie populacja jelenia karpackiego? Chodzi o to, żeby pan minister przedstawił nam informację, ile tego jelenia karpackiego obecnie jest i jak kształtuje się ta populacja. Mówimy tylko o wilku, a przecież wilk musi coś spożywać.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#PawełSałek">Jeszcze jedna sprawa związana z tym, co było powiedziane. Prosiłbym, żeby raport dotyczący Estonii i Łotwy, o którym mówił pan minister – pan to zadeklarował – przekazał pan przez sekretariat Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Ciecióra. Przygotowuje się pan poseł Dolata. Dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#KrzysztofCiecióra">Oczywiście ten dezyderat do niczego się nie nadaje. Bo jest to innym językiem napisane, że posłowie Komisji Rolnictwa, a przede wszystkim rolnicy, są idiotami i powinni tak naprawdę doczytać na temat wilków, powinni się edukować. Pan minister Dorożała cały czas mówi, że jest otwarty na dialog, chęć współpracy, wymianę informacji. Tylko, że do dzisiaj nie dostałem żadnej odpowiedzi na pytanie, kogo pan do tego dialogu zaprasza i dlaczego akurat te organizacje, a nie inne. Mało tego – powołaliście Państwową Radę Ochrony Przyrody, która ma zajmować się opiniowaniem, zresztą czytamy o niej w dezyderacie. Natomiast nie ma tam żadnego przedstawiciela środowiska rolników. Nie ma tam żadnego przedstawiciela środowiska osób niezwiązanych z waszymi poglądami politycznymi na to, jak należy zajmować się klimatem i środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#KrzysztofCiecióra">Ten dezyderat jest oczywiście jawnym votum braku zaufania i jakiejkolwiek współpracy między politykami PSL. Mnie też dziwi, że Miłosz Motyka, który jest członkiem PSL, podpisuje się pod czymś, co, jak dzisiaj dowiedzieliśmy się z ust ministra Krajewskiego, nie jest chyba stanowiskiem PSL. Nie wiem. Dlatego uważam, że ten dezyderat absolutnie należy odrzucić i poprosić panów z PSL, żebyście doszli do jakiegoś porozumienia i wreszcie wypracowali jakieś wspólne, stabilne, jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Dolata, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#ZbigniewDolata">Szczerze mówiąc, będę polemizował z moimi koleżankami i kolegami klubowymi. Bo te wypowiedzi, które słyszeliśmy, świadczą o pewnym błędzie poznawczym dotyczącym natury tego rządu. Zadawanie merytorycznych pytań w kontekście odpowiedzi na ten dezyderat jest absolutnie pozbawione sensu, ponieważ ten rząd to nie jest rząd polityczny w najlepszym rozumieniu tego słowa, czyli roztropnej troski o dobro wspólne. To jest rząd postpolityczny, gdzie chodzi wyłącznie o marketing, co tutaj zobaczyliśmy i usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#ZbigniewDolata">Usłyszeliśmy wypowiedź pana Dorożały, która zadowala wszystkie tzw. organizacje lewackie broniące zwierząt, i wypowiedź pana ministra Krajewskiego, która była skierowana do rolników. Teraz wybierzcie sobie wszystko, co wam pasuje. Media będą mogły, kiedy będą kierowały swój przekaz do rolników, powiedzieć: „cytujemy wypowiedź pana ministra Krajewskiego, oczywiście rząd jest za tym, żeby ograniczyć populację wilka.” A komunikat w kierunku obrońców zwierząt to będzie cytat z pana Dorożały. Wszyscy będą zachwyceni. Każde środowisko otrzyma to, na co czekało. A że to nie ma nawet pozoru logiki, co się będziemy tym przejmować, jak mamy taką przewagę medialną.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#ZbigniewDolata">Przykład pierwszy z brzegu. Pan Dorożała mówił, że ktoś lobbuje za odstrzałem wilka. Ale kto, dlaczego, co z tego będzie miał? Obok niego siedzi pan minister Krajewski, który właśnie lobbuje za odstrzałem wilka. Może panowie ministrowie na stronie zadaliby sobie ważne pytania: dlaczego ja lobbuję? dlaczego ty lobbujesz? czego oczekujesz? Przecież to są jawne kpiny z nas posłów, rolników, ze wszystkich. Oni kpią sobie z nas. Zatem zadawanie im konkretnych pytań jest po prostu wpisaniem się w ten scenariusz wielkiej ściemy, działania marketingowego. Wiadomo, że oni nie chcą nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#ZbigniewDolata">Pan poseł Sałek zadał pytanie o źródła tych informacji. Bo pan Dorożała troszeczkę jak z Chatki Puchatka – im bardziej Puchatek zaglądał do chatki, tym mniej tam było prosiaczka. Więc okazuje się, że im bardziej…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#ZbigniewDolata">Takie błędy logiczne, że im więcej odstrzeli się wilków, tym bardziej problem narasta – przecież to jest logiczny absurd. Ale oni to wypowiadają absolutnie, z pewną miną. Bo liczą, że ludzie to kupią. Przecież ludzie kupują nie takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#ZbigniewDolata">Cała ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Pan Dorożała, zapytany przez pana posła Sałka o źródło, w pierwszej chwili się wystraszył, ale potem urzędnik podał mu jakąś karteczkę i odczytał, podał źródło. Przecież na wszystko można podać źródło. Cokolwiek chcesz udowodnić, to w internecie znajdziesz na to jakieś opracowanie. Jest to po prostu jeden wielki żart, jedna wielka ściema. Odpowiedź na dezyderat jest do odrzucenia. Ktoś chciał, żeby pan minister Dorożała brał udział w posiedzeniach naszej Komisji. Ja chciałbym, żeby on nie brał udziału w posiedzeniach naszej Komisji, ba – chciałbym, żeby nawet nie był ministrem i żeby tego rządu nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę panów ministrów o odniesienie się do wszystkich pytań zadanych przez parlamentarzystów. Po odpowiedzi panów ministrów strona pozarządowa będzie mogła dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KazimierzPlocke">Pan minister Dorożała, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MikołajDorożała">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie moją odpowiedź podzielić na dwie części. Po pierwsze, część, która, jak myślę, jest najistotniejsza w tym wszystkim – my naprawdę przychodzimy tutaj z rozwiązaniami. Te rozwiązania, nasze spotkania, dyskusje to nie jest tak, że… Może w drugiej części odniosę się do tego, bo większość argumentów była emocjonalna. Ale przychodzimy z konkretnymi rozwiązaniami, po pierwsze, w obszarze upraszania obecnych procedur w zakresie odszkodowań, po drugie, edukacji. Edukacja – widać to po dzisiejszym spotkaniu – jest niezbędna, żebyśmy w ogóle potrafili w cywilizowany sposób rozmawiać na ten temat. I po trzecie, pewnych programów jak na przykład rozszerzenie możliwości otrzymywania odszkodowań.              Dzisiaj wiemy, że to jest okres nocny. Być może w okresie od świtu do zmierzchu.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MikołajDorożała">Oczywiście, że jesteśmy otwarci na dyskusję. Absolutnie dostrzegamy tę przestrzeń. Rozmawiamy z rolnikami i osobami, które żyją w różnych miejscach w Polsce. Nie pochodzę z Warszawy, jedna pani poseł mówiła, że zamykam się w dużym mieście. Też mieszkam na wsi. Rozmawiam z sąsiadami, rozmawiam z rolnikami. Tam nie ma problemu z wilkiem. Bardzo często rozmawiamy. Państwo możecie znaleźć to w tych materiałach edukacyjnych, które naprawdę państwu polecam. To nie jest materiał WWF. To nie jest jakiś materiał polityczny. To jest materiał przygotowany przez naukowców, ekspertów, z którego państwo możecie dowiedzieć się na przykład, że wilk jest sojusznikiem rolnika, bo eliminuje na polu zwierzynę, która potencjalnie może wyjadać plony – wszystkie kopytne. Znajdziecie państwo to w tej książce.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#MikołajDorożała">Panie pośle, szanowni państwo, to nie jest manifest polityczny. To jest dokument przygotowany przez profesorów, naukowców. To nie ma nic wspólnego z emocjonalnymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MikołajDorożała">Rozumiem, że państwa nie przekonam, wiem o tym, nie po to tu przyszedłem. Bo nie przekonam państwa. Tak samo jak wy nie przekonacie mnie do pewnych rzeczy. Ale my naprawdę przychodzimy z rozwiązaniami. Państwo nie proponujecie żadnych rozwiązań. Pan poseł ma jakieś emocjonalne wycieczki do mnie osobiście. Mówię o tym, że taka książka powinna trafić lokalnie w ręce ludzi, którzy mają problem, żeby pomóc im zrozumieć, jak sobie z tym problemem mogą poradzić, po to jest to zrobione. Gdybyście państwo mieli odrobinę wrażliwości, to przyjęlibyście to za dobrą monetę i wspólnie zastanowilibyśmy się, jak to zrobić, żeby ten element edukacji, bo tego nam brakuje, w każdym obszarze stał się najistotniejszy, żebyśmy wspólnie mogli rozwiązać punktowe problemy, które faktycznie zdarzają się.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#MikołajDorożała">Ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska absolutnie deklaruję otwartość – te trzy punkty, o których powiedziałem – pod kątem upraszczania procedur otrzymywanych odszkodowań, à propos kampanii edukacyjnych, wsparcia bezpośrednio na miejscu, być może zmiany przepisów. Przedyskutujemy. Są tutaj eksperci i urzędnicy. Jak państwo będziecie mieli jakieś naprawdę merytoryczne, konkretne pytania, to chętnie o tym porozmawiamy, bo jesteśmy po to, żeby też pomóc.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#MikołajDorożała">Prosiłbym, żebyście państwo z PiS nie próbowali teraz poróżniać nas z panem ministrem Krajewskim, bo nawet jeśli mamy w niektórych obszarach różne spojrzenia, to przynajmniej próbujemy to zrozumieć, próbujemy się dogadać, próbujemy znaleźć takie rozwiązanie, który da ten rezultat, który jest potrzebny. Czyli zrównoważone, przemyślane podejście, a nie teraz huzia na Józia, jakieś wypowiedzi pana posła jednego czy drugiego.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, jeszcze jedna bardzo istotna rzecz w tym wszystkim. Tu padło kilka ważnych rzeczy. Chciałem to zamknąć w tej części konkretnej, odpowiadającej, rozwiewającej wszystkie wątpliwości, żebyście teraz nie chodzili, nie opowiadali, że my chcemy, aby wilki zjadały ludzi itd. Macie konkretną propozycje na stole. Co z tym zrobicie, to trochę od was też zależy.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#MikołajDorożała">Wracając do konkretnych pytań, które zostały skierowane również do mnie i pewnych oskarżeń i kłamstw, które tutaj padają. Panie pośle Sachajko, to jest kłamstwo. Od II wojny światowej nie było w Polsce ani jednego przypadku ataku wilka na człowieka, zabicia człowieka przez wilka. Jeśli były jakieś ataki, to było ich kilka. To były właśnie te hybrydy, o których ktoś bardzo celnie powiedział. Bo to faktycznie wymaga, tylko nie państwa zaangażowania, lecz ekspertów, profesorów, Państwowej Rady Ochrony Przyrody. To oni powinni zajmować się tym i zaproponować rekomendacje, w jaki sposób powinniśmy teraz badać populację wilka w Polsce. Ktoś mówił, że mamy 1/3. To nie jest prawda. Mamy ok. 20%. Podobnie jak na przykład Hiszpania. Ale nie wiemy dokładnie, ile jest tego wilka. Po to potrzebne są konkretne badania, które musimy przeprowadzić. Nie powinni tego robić posłowie czy ministrowie, lecz eksperci, naukowcy. Pan minister Telus – z całym szacunkiem – też nie powinien robić tych badań, ja też nie będę się za to zabierał. Mamy od tego ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MikołajDorożała">À propos pieniędzy jeszcze raz przypomnę – 152 mln 250 tys. euro, Francja. Konkretne kwoty, które można wziąć z funduszy europejskich na przeciwdziałanie, na koegzystencję zwierząt hodowlanych czy kwestie związane z ochroną upraw przy dzikich zwierzętach. Apeluję o to, abyśmy skorzystali z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#MikołajDorożała">Ktoś mówił o lobbingu. Mówiłem o tym. Ja też rozmawiam z mieszkańcami i rolnikami w województwie łódzkim. Ostatnio rozmawiałem z przedstawicielami jednej z gmin w województwie łódzkim. Oni tam nie mają żadnego wsparcia. Nie mieli wsparcia od samorządu. Nie wiedzą, do kogo pójść, dlatego potrzebna jest kampania edukacyjna, żeby oni wiedzieli co mają zrobić. To nie są ludzie, którzy przyszli i powiedzieli: tak, strzelajcie do wilka, strzelajcie do dzika itd. Nie, oni po prostu potrzebują wsparcia. Jak będziemy tu urządzać hucpę polityczną, żeby sobie doskoczyć do gardeł, to nic nie zmieni, niczego nie rozwiąże. Potrzebujemy systemowego działania. Moja deklaracja z początku tej wypowiedzi i wsparcie ze strony konkretnych urzędów jest na stole. Powinniśmy wspólnie coś zrobić w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#MikołajDorożała">Uwierzcie mi państwo, naprawdę chodzę, rozmawiam i bywam w różnych miejscach w Polsce. Na Podlasiu, Podkarpaciu, w województwie łódzkim, na Mazowszu, w Wielkopolsce. Mam ogląd sytuacji, tu było dużo osobistych odniesień do tego co, jak, gdzie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MikołajDorożała">Do pana posła Telusa to kieruję. Wilk może być sojusznikiem. Niech pan nie odbiera tego jako atak na siebie. Nie mówię, że tylko z tej perspektywy ma pan na to spojrzeć, ale staram się zrozumieć długą perspektywę. Niech pan spróbuje spojrzeć z tego punktu widzenia. Naprawdę naukowcy potwierdzą to panu w badaniach. Nie aktywiści społeczni – naukowcy, profesorowie, ludzie z tytułami. Mamy takich dzisiaj na sali. Oni powiedzą panu, że wilk może być sojusznikiem m.in. na otwartych polach, gdzie zwierzęta kopytne zjadają plony.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MikołajDorożała">Powiedział pan również, że rolnicy nie zgłaszają, bo się boją. Czego się boją? Wie pan, to trochę jest to, o czym ja też rozmawiałem, podejrzewam, że z tego samego województwa. Bo pan po wschodniej stronie, a ja po zachodniej stronie. Faktycznie rozmawialiśmy o tym. To nie jest strach, tam rolnicy się nie boją. To kwestia informacji, edukacji. Oni po prostu muszą wiedzieć, do kogo pójść. Czasami ktoś machnie ręką i powie: kurczę, mam gdzieś tam dzwonić. Nie, my teraz popracujemy nad procedurami. Potrzebujemy też państwa wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MikołajDorożała">Musimy zainwestować w regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Naprawdę potrzebujemy systemowego wsparcia wszystkich polityków – całej klasy politycznej. Oni od 2008 r. nie mieli podwyżek. Jak wy sobie to wyobrażacie? Oni mają funkcjonować i jeździć. Jest jeden człowiek na całe podlaskie, który musi wszędzie wjechać, do każdej zagrody, spisać protokół itd. To są ważne rzeczy z operacyjnego punktu widzenia. Nikt tego nie kwestionuje. W województwie mazowieckim jest 60 spraw na jednego pracownika. W województwie podkarpackim 0,7 pracownika przypada na to, żeby zadbać o rezerwaty, które tam są. Mamy problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MikołajDorożała">Pan minister Ardanowski powiedział, że my mówimy, iż nie ma problemu. Panie ministrze, panie pośle, powiedziałem, że dostrzegamy problem. Nikt nie mówi, że teraz zasypujemy wszystko. Dostrzegamy, dajemy rozwiązania. Apelujemy o to, żeby nie było pierwszym rozwiązaniem: strzelajmy, redukujmy od razu o 80%, o połowę. Ludzie, powariowaliście. Przepraszam, że to powiem. Posłuchajmy naukowców, ekspertów, wynegocjujemy coś razem. Znajdziemy rozwiązania, ale apeluję o to, żebyśmy w tym wszystkim zachowali rozsądek. Mamy konkretne metody i konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MikołajDorożała">Chciałem też państwu powiedzieć, że wydajemy takie decyzje. Powiedziałem o tym na samym początku. To chyba jakoś nie wybrzmiało: realizacja wydanych zezwoleń. Spośród decyzji zezwalających na umyślne zabicie 52 wilków ze względu na powodowane szkody i poprawę bezpieczeństwa w latach 2020–2022 faktycznie odstrzelono jedynie 13 wilków. Oczywiście – możemy zapytać myśliwych – z wielu powodów, być może trudno było je uchwycić. Ale widzicie państwo, wydaliśmy 52 zgody, 13 zostało odstrzelonych. Mało tego, w latach 2002–2020 mamy 54 nielegalne odstrzały wilków. 69% miało miejsce w latach 2017–2020, głównie z broni myśliwskiej. To kłusownictwo, rozmawialiśmy o tym z Polskim Związkiem Łowieckim. Na naszym zespole ds. reformy łowiectwa też będziemy mówić o zaostrzaniu kar za kłusownictwo. Potrzebujemy wsparcia środowiska myśliwych. To się dzieje, ale to też może wynikać z braku edukacji albo ze złej woli.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MikołajDorożała">Panie pośle, tylko skończę, zaraz będziecie państwo mogli mówić. Właśnie pogadajmy o tym, zastanówmy się, porozmawiajmy. Mamy zespół. Będziemy o tym rozmawiać, co się wydarzyło, że tylko 13 z 52. Dlaczego to mówię? Po to, żebyście państwo drugimi drzwiami nie oskarżali nas, że jest potężny problem, że nic się nie dzieje. Nie, te zgody były wydawane. W latach 2020–2022 wydano 52. To było jeszcze za waszych rządów. To się dzieje. Pewna kontynuacja jest istotna, jeśli chodzi o urzędy centralne.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, na koniec dwie rzeczy. Pan poseł Sałek – panie pośle, bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że dzisiaj wszyscy dowiedzą się, że pan poseł Sałek apeluje o wciągnięcie wilka na listę gatunków łownych. Dzisiaj jest 26 czerwca 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MikołajDorożała">Panie pośle Dolata, pozwoli pan, że nie skomentuję tych osobistych wycieczek.               Wielokrotnie nasłuchałem się, że Gniezno wstydzi się za pana. Myślę, że dzisiaj wstydzi się ponownie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#StefanKrajewski">Musimy znaleźć kompromis, bo ja będę lobbował na rzecz rolników i polskiego rolnictwa, tych, którzy utrzymują zwierzęta, żeby odpowiednio o nie dbać, ale też czerpać zysk, a nie po to, żeby żyć z ubezpieczeń. To tak jakbyśmy mówili, że źródłem naszego dochodu może być odszkodowanie za złamaną nogę lub rękę. Nikt nie chciałby mieć ani tego odszkodowania, ani złamanej ręki albo nogi. Tak samo rolnicy nie po to utrzymują zwierzęta, żeby korzystać z ubezpieczeń. Skorzystanie z ubezpieczenia nie zawsze jest łatwe, bo też zaraz jest tysiąc powodów, może po drodze coś było niedopilnowane, źle przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#StefanKrajewski">Była kwestia 52 decyzji i 13 odstrzałów. To pokazuje, że procedura jest drobiazgowa. Najpierw trzeba odstraszać zwierzęta, przeprowadzić całą procedurę. Dlatego też jest taki, a nie inny poziom.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#StefanKrajewski">Co do kwestii regulacji populacji, tak to powinno wyglądać: gospodarka łowiecka polega na tym, że reguluje się populację tam, gdzie jest zbyt dużo. To pada dzisiaj w głosach posłów, którzy reprezentując różne regiony i miejsca, albo mają problem z tym konkretnym zagadnieniem, albo go nie ma. Tam, gdzie wilka nie jest za dużo, nikt nie będzie wydawał decyzji o odstrzale czy regulacji populacji. To musimy wspólnie wypracować. Tu powinien być wypracowany konsensus, dlatego też poparliśmy ten dezyderat. Bo on pomaga w pewnych obszarach podjąć decyzję zarówno ministrowi rolnictwa, jak i ministrowi klimatu i środowiska. To tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze strona społeczna. Jako pierwszy był zgłoszony pan Jacek Zarzecki.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#KazimierzPlocke">Pan przewodniczący Zarzecki.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#JacekZarzecki">„Gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu”, „Mówi chłop do słupa, a słup jak…”, nie będę kończył, bo jesteśmy w Sejmie –tymi słowami przysłowia chciałbym pokazać, w jaki sposób wygląda współpraca Ministerstwa Klimatu i Środowiska ze środowiskiem rolników w zakresie wilków.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#JacekZarzecki">To nie jest, żeby uspokoić wszystkich, kwestia 7 miesięcy, lecz kwestia lat. Ale od kilku miesięcy, chciałbym zacytować kilka danych, mówimy, że 0,08% i 0,12% populacji bydła jest zagryzanych przez wilki. Przejdźmy na liczby, bo procenty jednak dużo ukrywają. To mniej więcej między 6 tys. a 7 tys. sztuk bydła rocznie. Biorąc pod uwagę, jaka jest średnia wielkość gospodarstwa utrzymującego bydło w Polsce, która wynosi ok. 20 sztuk, to znaczy, że wilki w Polsce zagryzają rocznie ok. 300 średnich stad bydła. Czy to dużo? To znaczy, że w Polsce znika 300 gospodarstw utrzymujących bydło.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#JacekZarzecki">Kolejna rzecz, w latach 2020–2022 odmówiono 146 razy wypłaty odszkodowań dla rolników ze względu na niewystarczającą opiekę w porze nocnej. Szanowni państwo, na tym chciałbym się skupić i zaapelować do was. Prawo musi ewoluować, prawo musi się zmieniać, dostosowywać się do realiów życia. Przepis o odszkodowaniach istnieje już 20 lat. Od 20 lat nie możemy się doprosić, żeby został urealniony. Szanowni państwo, to wy, polscy parlamentarzyści, wprowadziliście „Krajowy plan strategiczny dla rolnictwa”. To wy wprowadziliście możliwość dla rolników uzyskiwania dopłat dobrostanowych dla zwierząt, m.in. przez chów otwarty. A chów otwarty wygląda tak, że przez 365 dni w roku zwierzęta przebywają na otwartym terenie. Szanowni państwo, w jaki sposób rolnik ma w porze nocnej zajmować się tymi zwierzętami? Wy serio chcecie zrobić z nas pastuchów.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#JacekZarzecki">Dlatego apeluję do was, żebyście wykorzystali te możliwości prawne, które macie – zmiany prawa. A nawet cytując pana ministra Dorożałę – chyba zapomniał o tym, bo mówił, że pracują nad przepisami w tym zakresie – wystarczy zrobić jedną rzecz, tj. dopisać jeden artykuł w ustawie o ochronie przyrody, który mówi o bezpośredniej ochronie, że minister środowiska w drodze rozporządzenia uszczegóławia dany przepis i co to znaczy bezpośrednia ochrona. Bo my chcemy od was jedynie jasnych przepisów prawa. Nie chodzi o to, żebyśmy domyślali się albo żeby regionalna dyrekcja ochrony środowiska pisała do nas, że na podstawie „Słownika języka polskiego” to jest tak, że trzeba sprawować nadzór nad tymi zwierzętami. Nie róbcie z nas głupców, to niewiele kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#JacekZarzecki">Bo chyba nie oczekujecie od nas – chyba że oczekujecie, to wyprowadźcie mnie z błędu – że podejmiemy prawo inicjatywy ustawodawczej, które daje nam konstytucja i zbierzemy 100 tys. podpisów po to, żeby zrobić jeden zapis w jednej ustawie. To wy macie moc sprawczą zmiany prawa. Tutaj nie ma wielkiej dyskusji, przecież to jest proste.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#JacekZarzecki">Kolejna rzecz – myślę, że już ostatnia – o której chciałbym powiedzieć. Ze zdziwieniem odnoszę się do słów pana ministra Dorożały, który wskazuje, że są środki we wspólnej polityce rolnej na zabezpieczenie stad bydła przed wilkami. Przypomnę, że kwestia wilków nie leży w kompetencjach Ministerstwa Rolnictwa, które jest dysponentem wspólnej polityki rolnej i „Krajowego planu strategicznego dla rolnictwa”, lecz w kompetencjach Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Wolałbym, żeby minister klimatu i środowiska bardziej dysponował środkami, które leżą w jego dyspozycji, a nie w dyspozycji Ministerstwa Rolnictwa. Bo Ministerstwo Rolnictwa doskonale sobie daje radę z dysponowaniem środkami, które ma. A jeżeli Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie radzi sobie z wilkami, to niech odda to do Ministerstwa Rolnictwa, co też wielokrotnie postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#JacekZarzecki">Szanowni państwo, nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali o kwestii odstrzału wilków. Bo według mnie to jest proces, który… Dyskusja będzie trwała latami. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od najprostszych rzeczy. Najprostszą rzeczą będzie to, żeby rolnicy otrzymywali godne odszkodowania i żeby państwo wspierało ich, a nie odmawiało im wypłaty, dlatego że nie są pastuchami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#KazimierzPlocke">Głos zabierze pani Katarzyna Wiekiera. Przygotowuje się pan Bolesław Borysiuk.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#KatarzynaWiekiera">Chcę powiedzieć, że widzę problem i rozumiem tragedię rolnika, który traci hodowane przez siebie zwierzę. Ale chcę z tego miejsca zaapelować, tak jak ja podjęłam ten trud, by zrozumieć, dlaczego wilk jest chroniony, jakie korzyści przynosi, bo naprawdę przynosi korzyści rolnikom i leśnikom. Apeluję, żeby również państwo zdobyli tę wiedzę, ona jest dostępna. Przypomnę za chwilę te korzyści.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#KatarzynaWiekiera">Chcę podkreślić, że odstrzał naprawdę nie jest rozwiązaniem. Jest przeciwskuteczny. Poznaliśmy dane z innych krajów – z Estonii, Łotwy – które pokazują odwrotny skutek do zamierzonego, jaki może przynieść strzelanie do wilków. Skąd to się bierze? Tu padały słowa, że jest to błąd logiczny. To nie błąd logiczny, to wiedza naukowa. Wilki polują w watahach, w grupie rodzinnej. Rozbicie tej grupy przez odstrzał powoduje, że one są osłabione. Nie potrafią skutecznie polować i atakują zwierzęta hodowlane. Ten radykalny wzrost w Estonii i Łotwie po zwiększeniu odstrzału wilków w ogóle mnie nie dziwi. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#KatarzynaWiekiera">Padły tutaj też takie słowa, że rozwiązaniem byłoby odstrzelenie wszystkich wilków. Gdybyśmy to zrobili, to skutki takiej krótkowzrocznej i populistycznej polityki byłyby dramatyczne. Wilk jest chroniony z wielu powodów. Pomaga nam walczyć z ASF. Pomaga nam chronić młody las poprzez regulację populacji jeleniowatych. Chroni pola uprawne poprzez regulację populacji wielu dzikich zwierząt. Poprawia kondycję dzikiej zwierzyny, odławiając słabsze osobniki. Ze względu na swoje wymagania przestrzenne wspiera ochronę korytarzy migracyjnych. Nasze wilki – naprawdę powinniśmy być dumni z tego, że naszą populację udało nam się odrodzić ze stanu dramatycznie niskiego – migrują na zachód Europy i tam budują swoje populacje. Watahy rodzinne potrzebują ogromnych przestrzeni, więc nie ma ryzyka zagęszczenia populacji. Apeluję o to, żeby ukrócić wszystkie dyskusje, które tak naprawdę prowadzą do osłabienia statusu wilka. One nie są oparte na wiedzy naukowej. Przyniosą nam ogromne szkody. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#KazimierzPlocke">Pan Bolesław Borysiuk. Przygotowuje się pani Aleksandra Wiktor. Trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#BolesławBorysiuk">Zacznę od odpowiedzi resortu klimatu. To bardzo inteligentnie napisany materiał. Na przykład, jak ukryć realne cyfry, realne wielkości pokazujące niestety negatywne skutki liberalnej polityki wobec wilka. Nie jestem wrogiem wilka, żeby była jasność. Jestem myśliwym od prawie 50 lat. Szanuję zwierzynę. Nie ma w tym materiale podanych wymiernych cyfr, bezpośrednio pokazujących straty w gospodarstwach rolnych, o czym świetnie mówił mój przedmówca. Czytam ten materiał i widzę, jak tragicznie odnosi się do losu dzikiej zwierzyny, która jest mordowana przez wilki. Chciałem zapytać resort klimatu – nie szkoda wam jeleni, saren, zajęcy? To też jest polska zwierzyna.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#BolesławBorysiuk">Wysłuchaliśmy dwóch ministrów. Pan minister Dorożała mówi o prawie wilka do życia. Pan minister Krajewski mówi o prawie rolnika do bezpiecznej pracy i mieszkańców obszarów wiejskich do bezpiecznego życia. Myślę, że to jest płaszczyzna rozmowy – bezpieczeństwo rolnika, bezpieczeństwo mieszkańca wsi, a nie los wilka. Los wilka w tym sensie, na ile on zagraża.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#BolesławBorysiuk">Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu klimatu: Jakie wilki tak chronicie? Polskie wilki? Przecież wiecie, że to są wilki z Ukrainy, Białorusi, Rosji, Estonii, Łotwy, Bóg wie skąd. Za rok, dwa one będą na zachodzie Europy. Powiem więcej, nie chcę być pesymistyczny, ale tragedia, która rozgrywa się na Ukrainie, wypcha stamtąd setki wilków na nasz teren. Macie państwo udawać, że nie ma problemu? Jest problem.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#BolesławBorysiuk">Propozycje, które składa resort rolnictwa, posłowie PSL i oczywiście rolnicze związki zawodowe, domagają się racjonalnego podejścia. Jest problem. Trzeba się do niego adekwatnie dostosować. Nikt nie mówi o rzezi wilków, broń Boże. Mówimy o adekwatnych działaniach w tych regionach kraju, gdzie występują te zagrożenia – warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, podkarpackie i małopolskie. W innych regionach też, ale nie w takiej skali.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#BolesławBorysiuk">Zakończę swoje wystąpienie jednym pytaniem – jeśli tego nie zrobicie, jeśli my nie zrobimy wspólnie, to wiecie, co czeka? Jako związki zawodowe będziemy wzywać rolników do samoobrony przed wilkiem. Musimy to robić. Chcecie tysięcy żelazek, sideł w lasach, które mają redukować wilki? Chyba nie. Dlatego zwracam się do obrońców wilka – brońmy racjonalnie, żeby uniknąć tego, co jest najgorsze. Bo rolnik, który postawi sidło, w które złowi się wilk… Byłem wielokrotnie świadkiem, raz wyciągałem zwierzynę. To jest tragedia dla zwierzyny. Nie dopuśćmy wspólnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#KazimierzPlocke">Poproszę panią Aleksandrę Wiktor. Przygotowuje się pan Maciej Perzyna.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#AleksandraWiktor">Na początku muszę przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, który – jak powiedział – jest myśliwym. Dobrze zrozumiałam. Według danych, które podaje ministerstwo, wilków mamy 4 tys., jednak – jak wskazują naukowcy – ta liczba jest prawdopodobnie stanowczo zawyżona. Natomiast myśliwych mamy ok. 127 tys. w Polsce. Jeżeli martwimy się o zwierzęta typu sarny i inne, to zastanówmy się, ile zwierząt jest zabijanych przez wilki, a ile przez myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#AleksandraWiktor">To głos ad vocem. Nie będę wchodzić w dyskusję o myślistwie, ponieważ nie jest to moja rola. Rozumiem, że pracuje na tym zespół. Mam nadzieję, że będzie miał bardzo dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#AleksandraWiktor">Chciałam powiedzieć przede wszystkim, że bardzo mnie cieszy deklaracja ministerstwa o ulepszaniu i udoskonalaniu obecnych procedur. Częściowo zgodzę się z głosem, że te procedury mogą być udoskonalone, tak aby rzeczywiście więcej funduszy i środków, nie tylko finansowych, ale chociażby edukacji czy pomocy bezpośredniej, docierało do rolników. Trzeba przyznać, że mamy rejony, które są mocniej zagrożone potencjalnym występowaniem potencjalnych konfliktów z wilkiem. To jest efektem ogromnego sukcesu ochrony wilków przez ostatnie lata. Powinniśmy cieszyć się z tego i kontynuować, ponieważ – jak wskazują dane – w wielu obszarach Polski populacja wilka ciągle nie jest na zadowalającym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#AleksandraWiktor">Zatem żeby przeciwdziałać powstawaniu kolejnych dyskusji i kolejnych posiedzeń tej Komisji dotyczących wilka, powinny jak najszybciej być wdrożone prace, aby rzeczywiście pomagać osobom, które mogą mieć problemy, na które wpływ mają wilki. W związku z tym bardzo cieszy mnie ta deklaracja. Tutaj jest niezbędna jak najlepsza współpraca obu resortów – Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Środowiska. Powinniśmy również korzystać ze środków międzynarodowych, środków Unii Europejskiej, aby jeszcze skuteczniej móc radzić sobie i przeciwdziałać potencjalnym konfliktom, tak aby przyroda i ludzie mogli żyć w zgodzie, ponieważ może to się wydarzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#KazimierzPlocke">Pan Maciej Perzyna. Przygotowuje się pan Rafał Niestępski.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#MaciejPerzyna">Trochę nieśmiało, ale jednak chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja mało odnosi się do treści dezyderatu, a zeszła na temat odstrzału wilków. Przy całym szacunku dla pana posła Sałka jako przedstawiciel paru tysięcy myśliwych zrzeszonych i pewnie paru dziesięciu tysięcy sympatyków powiem, że nie oczekujemy, żeby wilk został zwierzyną łowną. Nie chcemy tego. Kto go wyhodował, niech ponosi koszty odszkodowań. Nie chcemy go wśród zwierzyny łownej. To jest poza zakresem naszych zainteresowań. Skarb Państwa wyhodował, Skarb Państwa niech płaci. To pierwsze i najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#MaciejPerzyna">Z innych rzeczy dość ważnych – dezyderat odnosił się do potrzeby inwentaryzacji. Zwróćcie państwo uwagę, że w przedstawionej dzisiaj odpowiedzi Ministerstwa Klimatu i Środowiska – niestety pan minister wyszedł, nie odniósł się do tego – jest zawarte stwierdzenie, że inwentaryzacja nie ma sensu, ponieważ badania genetyczne wykazują tylko niektóre osobniki, które znakują w miejscach typowych dla znakowania. Zwracam uwagę, że zarówno środowiska „prowilcze”, jak i Ministerstwo Klimatu i Środowiska powołują się cały czas na ostatnią inwentaryzację, bodaj z 2019 r., wykonaną przez firmę Krameko, która bazowała na takiej metodyce. Zatem albo działa, albo nie działa. Zdecydujmy się, to raz.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MaciejPerzyna">Dwa, jeżeli wykazuje tylko osobniki dominujące, czyli zakładamy – parę rodzicielską, to jest w zupełności to, czego potrzebujemy jako państwo. Jako państwo z perspektywy prawodawstwa unijnego, jedyne czego się od nas oczekuje, to wykazania stanu wystarczającej ochrony, czyli tego, że populacja jest liczna i na tyle dobrze funkcjonująca, że nie jest zagrożona. Czyli wykazanie odpowiedniej liczby par rodzicielskich na terenie kraju jest jedynym, czego oczekuje od nas Unia Europejska. Jeżeli nawet nie damy rady policzyć wszystkich, to wykażmy, ile ich mamy. Obserwacja trendu liczebności populacji jest wartością często dużo bardziej wartościową w badaniach naukowych, bo bardziej wiarygodną niż szacowanie do sztuki, które zawsze jest obarczone błędem. Niestety najczęściej nie wiemy, jak duży jest ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#MaciejPerzyna">Pragnę zwrócić uwagę, że dezyderat zwracał się również o stworzenie strategii zarządzania gatunkiem wilka. To temat zupełnie nieporuszony, a wydaje mi się, że warto byłoby go poruszyć. Zwracał się o powołanie zespołu ekspertów, w skład którego wchodzą nie tylko przedstawiciele środowisk – nazwijmy je z braku lepszego słowa – ochroniarskich, nawet jeżeli są to przedstawiciele nauki, ale też przedstawiciele producentów, lekarzy weterynarii zajmujących się leczeniem tych zwierząt po atakach, samorządowców itd. To całkiem duża grupa, także osób, na których później spoczywa obowiązek czy zadanie realizacji decyzji będącej odstępstwem od zakazu zabijania, czyli de facto myśliwych, gdyż tylko oni mogą realizować takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#MaciejPerzyna">W odpowiedzi na dezyderat ministerstwo mówi, że nie ma sensu powoływać czegoś takiego, ponieważ jest Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Z całym szacunkiem dla Państwowej Rady Ochrony Przyrody – ona zajmuje się ochroną przyrody. Oczywiście ufam, że dobór ekspertów jest spektakularny, najlepszy w historii i bez zarzutu, ale powiedzmy, zagadnienie koegzystencji z populacją wilka w kraju i funkcjonowania gospodarki rolniczej to dużo więcej niż ochrona przyrody. Zespół i debata są jak najbardziej potrzebne. Z poszanowaniem dla mojej przedmówczyni nie zamykajmy dyskusji. Dyskusja jest podstawą. Kiedy urywa się dyskusja, zaczyna się mniej lub bardziej ordynarna walka. Zwróćmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#MaciejPerzyna">Jedna ważna rzecz, bezpośrednio wyartykułowana w dezyderacie, to wniosek do ministra klimatu i środowiska o obniżenie statusu ochronnego wilka, ale nie do poziomu zwierzyny łownej, lecz do poziomu zwierzęcia częściowo chronionego. To jest zupełnie nietożsame. Oczywiście inne są procedury administracyjne wydawania zgód na odstrzał, ale zwróćcie uwagę, że ochrona wilka odniosła spektakularny sukces w tym kraju. Naprawdę mamy prężnie funkcjonującą populację, która mierzy się z określonymi problemami wynikającymi właśnie z tego sukcesu. To zupełnie inny stan – środowiska i populacji – niż w 1998 r., kiedy ta ochrona była ustanawiana.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#MaciejPerzyna">Będę już powoli kończył. Są tutaj wartościowi uczestnicy. Chciałbym, żeby także zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MaciejPerzyna">Co do badań z Łotwy, na które powołał się pan minister Dorożała, zwróćcie uwagę, że to jest niestety kolejny przykład kreatywnej księgowości w wykonaniu pana ministra. Oczywiście liczba ataków wzrosła, ale to nie dotyczy ataków, tylko zabitych zwierząt w poszczególnych atakach. Bo jeżeli porównamy w tych badaniach wynik z 2011 r. – 62 ataki, z 2022 r – 79 ataków, to wzrost jest nie o 200%, lecz o 27%. Natomiast jeżeli porównamy liczbę zwierząt zabitych w atakach, to mamy 492 zabite zwierzęta w 2022 r. versus 212 zabitych w 2011 r. To ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MaciejPerzyna">Potrzeba debatować w zespole specjalistów nie tylko od ochrony, ale także od produkcji zwierzęcej. Nie znając albo nie poszukując tych informacji dotyczących mechaniki ataków wilków – szanuję to, że nie każdy interesuje się tym… Otóż, zabezpieczenia przeciwko atakowi, czy będą to siatki, pastuch, fladry, czy ich kombinacja, zmniejszają częstotliwość ataków, ale zwiększają liczbę zwierząt zabitych w poszczególnym ataku, ponieważ każde ograniczenie wpływa na ograniczenie pola ucieczki zwierząt, które są w środku.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MaciejPerzyna">Z polskiego na nasze: mamy zamiast 10 ataków, 3 ataki, ale zamiast w każdym ataku zabitych 5 owiec, mamy zabitych 15 owiec. Nie ma rozwiązań zero-jedynkowych. Natomiast podstawą rozwiązania problemu jest rozmowa o nim, nieopieranie się na kreatywnej księgowości czy na sprowadzaniu wszystkiego do debaty: wy chcecie odstrzału, my chcemy chronić. To nie jest zero-jedynkowe. Nikt nie chce wybić wszystkich wilków. Ale bardzo proszę nie zamykać oczu i nie odwracać wzroku od problemów, które istnieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#KazimierzPlocke">Poproszę o głos pana Rafała Niestępskiego. Przygotowuje się pan Tomasz Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#RafałNiestępski">Problemem z wilkami zajmuję się od kilku lat ze względu na to, że będąc wcześniej radnym gminnym, otrzymywałem bardzo dużo apeli, informacji, zdjęć dotyczących tego problemu. Na moich terenach wilki wchodzą do budynków i zagryzają cielęta w różnym wieku. W ten sposób mają darmową stołówkę. A jeśli raz spróbowały, to będą to kontynuowały. Tak też się dzieje, dlatego mamy aż tyle ataków w bardzo krótkim czasie. Podkreślę, rolnicy zgłaszali do RDOŚ w Ostrołęce, ale od razu telefonicznie otrzymywali odmowę ze względu na to, że na noc obory powinny być zabezpieczone i zamknięte. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby na noc, kiedy temperatura w lato może osiągać 25° C, zamknąć budynek, w którym jest cały inwentarz, bez przeciągu, ruchu powietrza? Jest to po prostu nie do pomyślenia. Stąd odpowiedź dla pana ministra, jeżeli chodzi o bardzo niskie statystyki: rolnicy znając przepisy i odpowiedzi RDOŚ, nie zgłaszają padłych sztuk.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#RafałNiestępski">Jeżeli chodzi o nasze strony, wilki chodzą w biały dzień pod naszymi budynkami, blisko szlaków komunikacyjnych, którymi dzieci dojeżdżają rowerami do szkół. Pałętają się blisko pracujących maszyn rolniczych, za pomocą których rolnicy wykonują prace polowe. Mam mnóstwo filmików i zdjęć. Wchodzą w siedliska, w których zagryzają i pożerają psy gospodarskie. Mogę pokazać zdjęcia. Jako ówczesny radny gminy Płoniawy-Bramura już w marcu 2023 r. pisałem w piśmie do gminy o problemach z wilkami. Wójt gminy apelował do RDOŚ. Niestety problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#RafałNiestępski">Sytuacja z 5 sierpnia 2023 r., kiedy na pograniczu gminy Krasnosielc i Płoniawy-Bramura nastąpił atak dwóch wilków na kobietę jadącą rowerem po ścieżce rowerowej przez las. Na szczęście nic się nie stało. Obrona odbyła się za pomocą roweru. Ale wielu sympatyków wilków uważa, że to nie był atak, ponieważ kobieta nie została ani zadrapana, ani zagryziona albo powinna udokumentować atak zdjęciem lub filmikiem. Jest to totalny absurd. Czy osoba zagrożona ma czas, aby wyjąć aparat telefoniczny i robić dokumentację? Kolejna sytuacja została zbagatelizowana.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#RafałNiestępski">Reasumując, wilki są potrzebne, ale nie w takich ilościach, jakie mamy na dzień dzisiejszy. Liczebność wilka wymknęła się spod jakiejkolwiek kontroli. Nikt nie jest w stanie policzyć ich wszystkich. Problemy z wilkami są w moich wszystkich okolicznych gminach i powiatach. Trzeba w końcu zacząć głośno o tym mówić. Wilki nie czują żadnego zagrożenia ze strony człowieka. Są realnym zagrożeniem dla nas i naszych inwentarzy. A piękne bajki opowiadane przez ekologów, sympatyków i obrońców wilków niech będą kierowane do ich dzieci, bo życie w mieście, ich obserwacja na ekranie lub zdjęciach często nie równa się aktualnemu strachowi mieszkańców wsi czy gospodarstw rolnych, którzy na co dzień mają z nimi do czynienia. Niestety czasy i realia zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#RafałNiestępski">Czy w naszym kraju musi dojść do tragedii, aby w końcu ktoś zrozumiał istniejący problem? Mam obawy, że za moment może być za późno. Tłumaczenie, że wilk, który tak bardzo atakuje nasz inwentarz i mamy przeróżne sytuacje spotkań ludzi z wilkami, to jedna wielka bujda, jest po to, aby uspokoić nasze społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#KazimierzPlocke">Pan Tomasz Zdrojewski. To ostatni głos. Potem poprosimy panią dyrektor o odpowiedź na wątpliwości strony społecznej. Następnie przystąpimy do przegłosowania wniosku o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat, zgłoszonego przez przewodniczącego Telusa.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#TomaszZdrojewski">Już 6 lat temu, w 2018 r., Komisja Europejska zwróciła się do Ministerstwa Rolnictwa i Środowiska z ofertą sięgnięcia po te środki po to, aby łagodzić te konflikty. Patrząc na dwie możliwe drogi, widać, że pierwsza budzi wiele zastrzeżeń, ryzyk i niebezpieczeństw, są na to twarde dane naukowe; druga w sposób realny może bardzo pomóc w tej sytuacji w pogodzeniu tych konfliktów, ale jest niewykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#TomaszZdrojewski">Chciałbym zapytać – bardzo proszę o odpowiedź – dlaczego od 6 lat Ministerstwo Rolnictwa i Środowiska nie sięgnęło po te środki, nie wystosowało wniosku do Komisji Europejskiej? Jestem naprawdę bardzo ciekawy, jaka jest odpowiedź na to pytanie, tym bardziej że mówimy o milionach złotych, tym bardziej że mówimy o Polsce, w której – jak zostało powiedziane – żyje 20% populacji europejskiej. Polska chroni istotne części trzech najważniejszych subpopulacji wilka w Europie, czyli populacji bałtyckiej, karpackiej i centralno-europejskiej. Dlatego my jako Polska jesteśmy szczególnie uprawnieni do wnioskowania po te środki. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#TomaszZdrojewski">Kwestia druga. Padło pytanie: Kto lobbuje na rzecz odstrzału wilków? Zdziwiłem się, że żadne wyraźniejsze informacje na ten temat nie zostały rozwinięte, ponieważ jest to dość oczywiste i naprawdę nietrudno znaleźć w różnych dokumentach planistycznych, strategicznych właśnie tę kluczową informację. Chociażby był łowczy krajowy Paweł Lisiak, chociażby cztery regionalne dyrekcje Lasów Państwowych – w województwach podkarpackim, lubelskim, podlaskim, warmińsko-mazurskim. Dokument strategiczny z ubiegłego roku, w którym wpisane jest gospodarowanie populacją wilka jako jeden z celów strategicznych przez cztery regionalne dyrekcje Lasów Państwowych. Prof. Okarma na poprzednim posiedzeniu Komisji, w końcu członek Rady Naukowej Polskiego Związku Łowieckiego…</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#TomaszZdrojewski">Przepraszam, ale ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#TomaszZdrojewski">Chcę odnieść się jeszcze do kilku rzeczy, które padły. Była mowa o stresie u dzikich zwierząt, który rzekomo mają powodować wilki. Otóż na to są prowadzone badania, chociażby przez Instytut Badania Ssaków Polskiej Akademii Nauk, które jasno stwierdzają, że stres u dzikich zwierząt generują przede wszystkim myśliwi i polowania. Zwierzęta dzikie w swoich naturalnych siedliskach są doskonale zaadaptowane do tego stresu, który powodują duże drapieżniki.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#TomaszZdrojewski">Była mowa o zaniku populacji jelenia karpackiego. To też istotne, że w Karpatach bardzo intensywnie są prowadzone polowania, m.in. na jelenie. Są one prowadzone chociażby w otulinie Bieszczadzkiego Parku Narodowego i wszędzie indziej – w planowanym turnickim parku narodowym, w ogóle w całym paśmie Karpat, szczególnie w czasie rykowiska. To, że nadmierne polowania na jelenie mogą zagrozić ochronie i kondycji dużych drapieżników i wpłynąć na ich zachowania, jest wpisane w plan zadań ochrony Bieszczadzkiego Parku Narodowego, w operat dużych ssaków jako jedno z zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#TomaszZdrojewski">Ostatnia kwestia. Pan minister Robert Telus zarzucał panu ministrowi Mikołajowi Dorożale kłamstwo. Chciałem przypomnieć, że pan minister w zeszłym roku opowiadał o przypadku człowieka na Podkarpaciu, który zginął rzekomo zagryziony przez wilki, a dochodzenie dowiodło, że ten człowiek zmarł z powodu wychłodzenia. To à propos           rzetelności i prawdomówności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#MaciejPerzyna">Pokrótce, to jest bardzo ważna rzecz. Nie poruszałem jej, ale ona jest niezwykle istotna. W wystąpieniu pana ministra Dorożały były słowa na temat wpływu padlinożerstwa wilków na oswajanie się ze zjadaniem zwierząt domowych. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy bardzo dużo martwych osobników związanych z migracją. One leżą w lasach, są zjadane. To są dane dostępne u Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MaciejPerzyna">Czy to wpływa na ataki na ludzi, czy nie wpływa? Nie wiadomo. Natomiast wiadomo, że w literaturze naukowej stan ataków śmiertelnych wilków na ludzi od II wojny światowej utrzymywany jest przez odwracanie wzroku od zdarzeń. I jak określono, dżentelmen zmarł z wychłodzenia, kiedy był wyjedzony od linii oczu do połowy ud i miał podbiegnięcia krwawe z rozkładem typowym dla kłów psowatych rozmiarów, też dla wilka. Nie mam zielonego pojęcia. Wiem, że nie da się wykluczyć, że został zabity przez wilki. Jest pewne, że został zabity, a nie zmarł, ponieważ podbiegnięcia krwawe nie występują u osób, które zmarły z powodu wychłodzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#KazimierzPlocke">Pani dyrektor chciała się odnieść do wątpliwości zgłoszonych przez stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#AnnaRonikierDolańska">Tylko chcę powiedzieć, że tak, pan minister Dorożała powiedział: przyjrzymy się przepisowi ustawowemu – bo to jest przepis ustawowy, nie w rozporządzeniu o szacowaniu szkód – w którym jest napisane, że nie przysługuje odszkodowanie tym, którzy od zmierzchu do świtu nie mają nadzoru nad zwierzętami. I na pewno we współpracy z resortem rolnictwa zaproponujemy odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#AnnaRonikierDolańska">Druga rzecz. Szanowni państwo, spotkaliśmy się także z tego powodu, że rosną szkody wilcze. Rzeczywiście pan minister podał szacunek na bieżący rok, nie będę analizowała wszystkich lat – ok. 3 mln zł. Wiecie państwo, ile płacimy za odszkodowania rocznie w 2023 r. za bobry? 43 mln zł. O 40 mln zł więcej. Tu jest chyba też problem. Tak? A nie w pierwszej kolejności. Za żubry – 4 mln zł, czyli o 1 mln zł więcej niż za wilki. Chciałam powiedzieć, że wilki bardzo nam sprzyjają z bobrami, bo są obszary, gdzie dieta wilka to 43% bobra. Naprawdę są miejsca, gdzie wilk zaczyna specjalizować się w bobrach. Tutaj mamy współpracę, to, co mówiła pani poseł Tracz o funkcjach ekosystemowych. To jest właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#AnnaRonikierDolańska">Jeleń karpacki, o ile wiem, a jestem biologiem, to nie ma takiego gatunku. Ale jest jeleń szlachetny. Rozumiem, że chodzi o ekotyp czy też może nawet o podgatunek,            chociaż jeszcze nie wszyscy podzielają to stanowisko, jelenia szlachetnego. Na Podkarpaciu w tej chwili według danych GUS jest ok. 15 tys. osobników. Według danych GUS, a pochodzą one z PZŁ, to pogłowie w tej chwili wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#AnnaRonikierDolańska">Teraz bardzo proszę o głos nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#SabinaPierużekNowak">Wysłuchałam państwa głosów. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się i zaprezentowania efektów 30-letnich badań, bo od 30 lat prowadzę badania nad wilkami. Od 2014 r. mieliśmy 26 osobników wilków z obrożami telemetrycznymi. To jest znacząco więcej niż Instytut Biologii Ssaków w Białowieży. Nasze badania dzięki obrożom telemetrycznym pokazują, w jaki sposób wilk funkcjonuje w środowisku, jak radzi sobie z obecnością człowieka, w jaki sposób unika ludzi, jak rozdzielona jest nisza czasowa ludzi i wilków, ponieważ nie mamy środowiska z gumy. My, wilki i inne zwierzęta musimy dzielić ten sam obszar, tak że trudno się spodziewać, że wilk od czasu do czasu nie będzie widziany przez ludzi, przynajmniej na terenach leśnych oraz na terenach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#SabinaPierużekNowak">Dlaczego wilki bywają na terenach rolniczych? Nie dlatego, że chcą komuś zagrozić, że przychodzą tam po dzieci i po rolników, tylko dlatego, że na terenach rolniczych jest obecnie największe zagęszczenie dzikich zwierząt kopytnych. A dlaczego? Nie dlatego, że jelenie, sarny czy dziki uciekają na tereny rolnicze po to, żeby uniknąć drapieżnictwa wilków, ale dlatego, że tam jest najwięcej jedzenia. W lasach z uwagi na zmiany klimatu jest coraz mniej pokarmu dla dzikich zwierząt kopytnych. Lasy są przesuszone. Lasy – z już dawno wprowadzoną monokulturą, głównie sosnową – to siedliska, gdzie sarna praktycznie ma bardzo mało do jedzenia, bardzo mało jest tego żeru. Nie mówiąc już o dzikach.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#SabinaPierużekNowak">A na polach pozostają ogromne zasiewy kukurydzy. Doskonale państwo wiecie, jak bardzo wzrosła w ostatnim czasie powierzchnia zasiewów kukurydzy, ponieważ wielu z państwa jest rolnikami. Tak naprawdę ta kukurydza żywi dziki. Rzepak jest rośliną dorastającą do dużych wysokości.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#SabinaPierużekNowak">Ostatnio zrobiłam sobie zdjęcie na polu rzepaku, ponieważ mamy kilka wilków, które funkcjonują bardzo intensywnie także w terenach rolniczych. W rzepaku praktycznie niczego nie widać. To jest środowisko, gdzie sarna, dzik może bytować naprawdę do zbiorów. A jeśli chodzi o kukurydzę, która jest równie nowym środowiskiem, równie gęstym i wysokim, zwierzęta dzikie kopytne mogą funkcjonować praktycznie do zimy, do grudnia, bo wtedy jest sprzęt tych roślin. Dlatego na polach naprawdę jest mnóstwo jedzenia, a w zasadzie mnóstwo dzikich zwierząt kopytnych. One zżerają te plony.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#SabinaPierużekNowak">Kiedy na podstawie danych z obróż telemetrycznych sprawdzam punkty, gdzie wilki żerują, gdzie mają swoją zdobycz, to okazuje się, że są to dziki na polach, które są totalnie zdewastowane przez watahy tego gatunku. Mają ofiary w uprawach rzepaku, gdzie siedzi sarna, dzik. Gdybyście państwo mogli zobaczyć to, co my podczas badań, to uświadomilibyście sobie, jak fantastyczna jest to działalność ze strony wilków. Oczywiście rolnicy mają szkody od dzikich zwierząt kopytnych. To 124 mln zł w 2022 r., z czego kilkanaście milionów wypłacają wojewodowie, kilkanaście milionów – Lasy Państwowe, a resztę – myśliwi. Myślę, że myśliwi powinni błogosławić wilki za to, że robią tę robotę na polach.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#SabinaPierużekNowak">Rozumiem, że panowie nie lubicie słuchać, wolicie mówić. To cecha charakterystyczna dla pewnej grupy ludzi. Oczekiwałabym, że będziecie panowie słuchać równie uważnie, jak ja to robiłam, kiedy mówiliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#SabinaPierużekNowak">Chciałam wytłumaczyć, dlaczego wilki są na polach i dlaczego są widywane. One w żaden sposób nie zagrażają ludziom. Unikają ludzi jak się da, ale nie da się ich uniknąć w Polsce wypełnionej 38 mln ludzi, jeśli jest się wilkiem. W związku z tym są widywane, ponieważ nawet nie wiedzą, że nie powinny być widywane, bo nie wiedzą, że ludzie boją się ich. Skąd mają mieć tę wiedzę? Wygląda to tak, jak wygląda. Chodzi o to, żebyśmy my, ludzie, mądrzejsi od wilków nauczyli się, że wilki nie są dla nas groźne, że one nam nie zagrażają.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#SabinaPierużekNowak">Jestem naukowcem, który – jak powiedziałam – od 30 lat prowadzi badania nad wilkami. Łapię wilki do telemetrii, uwalniam wilki z wnyków. Rehabilituję wilki po kolizjach drogowych. Uwalniam je z powrotem do lasów z obrożami telemetrycznymi. Zakładam im te obroże. Ważę 54 kg i mam 162 cm wzrostu. Myślę, że każdy obywatel w Polsce powinien sobie zdawać sprawę, że gdyby wilk był jakimkolwiek zagrożeniem dla człowieka, to pierwsza nie żyłabym, biorąc pod uwagę, jak często chodzę za wilkami z obrożami telemetrycznymi, jak blisko do nich podchodzę, bo one dają się podejść, kiedy doskonale zna się ich zachowania i czas, kiedy to można robić. Nie ma z ich strony żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#SabinaPierużekNowak">Jestem babcią. Mam dwójkę wnuków. Naprawdę bez żadnych oporów pozostawiłabym moje wnuki przy wilczej norze. A miałabym opory, żeby zostawić je w innych miejscach, które są zdominowane przez ludzi. Tak że pomyślcie państwo o przekazie osoby, która ma już trochę doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#SabinaPierużekNowak">Chciałabym zweryfikować pewne rzeczy. Populacja wilka w Polsce to nie jest 20% populacji europejskiej. Populacja w Europie to 18 tys. wilków. Przygotowywaliśmy szacunki dla Large Carnivore Initiative for Europe. Mówię, ja oraz prof. Robert Mysłajek. Jestem członkiem Large Carnivore Initiative for Europe. To grupa ekspertów z wszystkich krajów europejskich, gdzie występują duże drapieżniki. Dzielimy się tam swoimi doświadczeniami. Mam najbardziej aktualną wiedzę na temat tego, w jaki sposób w innych krajach podchodzi się do wilków. W Niemczech nie poluje się na wilki, nawet nie zabija się wilków. Jest ogromny opór przed wydaniem jakiegokolwiek zezwolenia na odstrzał wilków, nawet tych najbardziej problemowych. W Polsce mamy najbardziej elastyczny system, który pozwala po prostu odstrzeliwać problemowe osobniki, które są konfliktowe i powodują najwięcej szkód. Myślę, że ten system trzeba stopniowo udoskonalać. Ten system trzeba też wspierać ochroną zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#SabinaPierużekNowak">Wiem, że panom nie podoba się stwierdzenie, że kiedy zabija się wilki, to tych szkód jest więcej. Ale jest. To są wyniki badań naukowych publikowane w czasopismach, które są recenzowane, że jeżeli zabija się wilki, jest więcej ataków.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#SabinaPierużekNowak">Wiem, co mówię, ponieważ jestem autorką poradnika – ukazało się czwarte wydanie, przygotowujemy piąte – dla hodowców. Rozesłaliśmy, rozdaliśmy hodowcom podczas spotkań, bezpośrednich rozmów i szkoleń wiele tysięcy egzemplarzy tego poradnika. On opisuje metody ochrony zwierząt gospodarskich. Wcześniej prowadziliśmy badania, które metody są najbardziej skuteczne. I te propagujemy. Współpracujemy z hodowcami, którzy stosują te metody. Jeśli ktoś chce zobaczyć, jak to działa, zawiozę państwa do hodowcy w Beskidach, który hoduje kilka tysięcy owiec na obszarze w centrum terytorium jednej z grup rodzinnych wilków, którą zresztą znam bardzo dobrze. Dlatego wiemy, że to jest ich centrum terytorium. On nie ma żadnej szkody. Używa fladr i pastucha elektrycznego. Ale on podchodzi do swojej pracy bardzo poważnie. Słucha, uczy się, korzysta z metod, które mu polecamy.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#SabinaPierużekNowak">Jest wiele elementów, w których edukacja jest ważna. Proszę jej nie ignorować i nie ośmieszać. Nie ośmieszać też badań naukowych. Co będziemy wiedzieć o świecie, jeśli nie będziemy prowadzić badań na temat tego świata i jeśli tych badań nie będziemy publikować? To jest ważne. Publikacja w artykule naukowym, który jest recenzowany przez kilku naukowców, którzy krytycznie podchodzą, bo żadnemu obcemu naukowcowi nie uśmiecha się, żeby ktoś inny opublikował artykuł na jakiś temat…W związku z tym oni są bardzo krytyczni. Takie artykuły naukowe są ważne, bo są źródłem wiedzy. Przełożone do bardziej popularyzatorskich wydawnictw są czymś, z czego może korzystać przeciętny człowiek, który nie zna języka angielskiego, nie ma dostępu do artykułów naukowych itd. To nie jest oparte na jakichś wyobrażeniach i potocznych opiniach. To jest oparte na wynikach badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#SabinaPierużekNowak">Kolejna rzecz – ataki wilków na ludzi. Weryfikujemy wszystkie przypadki. Każda informacja medialna o ataku wilków na człowieka jest przez nas weryfikowana. To ja jestem autorem artykułu o atakach wilków na ludzi w Polsce. Były tylko dwa wilki, które to robiły – w 2018 r. Oba były oswojone przez ludzi. Samica wilka, która atakowała ludzi na obrzeżach Puszczy Noteckiej, była po prostu tłusta.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#SabinaPierużekNowak">Nie zdarza się, żeby dziki wilk był otłuszczony. Mam za sobą kilkaset sekcji wilków, ponieważ wilki naprawdę często giną. Największy czynnik śmiertelności wilków w Polsce – znany, który można zbadać – to śmiertelność na drogach. Co roku blisko 80 wilków – w zeszłym roku było 80 – ginie na drogach. Duża część nam umyka, ponieważ te wilki po prostu są zabierane, preparuje się je nielegalnie albo po prostu uciekają do lasu i tam giną wskutek poniesionych ran. Dodatkowo dochodzi oczywiście nielegalne pozyskanie, nielegalny odstrzał, kłusownictwo, które jest niecelowe, ponieważ związane z kłusowaniem na jelenie, sarny i dziki. Dochodzi wiele innych naturalnych czynników śmiertelności, ponieważ wilki umierają też naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#SabinaPierużekNowak">Wilki giną z powodu chorób, które są naprawdę groźne. Nie życzyłabym nikomu, by ich pies chorował na to. Mamy lekarzy weterynarii, którzy leczą nasze psy. Wilki nie mają swoich lekarzy, one naprawdę umierają.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#SabinaPierużekNowak">To są choroby odkleszczowe, których jest coraz więcej z powodu ocieplenia klimatu. To jest świerzb, który jest w stanie zabić cały miot. To nosówka, parwowiroza, na którą szczepimy szczenięta. Inaczej zginęłoby kilkadziesiąt procent psich szczeniąt. Naprawdę nie wyobrażajmy sobie, że życie w środowisku naturalnym to jest szczęśliwość, bez chorób, w pełnym zdrowiu. One też umierają. Śmiertelność jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#SabinaPierużekNowak">Poza tym bardzo ważny jest terytorializm wilków. One nie tolerują się wzajemnie. Każda grupa rodzinna musi mieć swoje terytorium. Walczy z sąsiadami, jak nam zdarza się walczyć z naszymi sąsiadami. Śmiertelność jest też ogromna. Szacujemy, że co roku kilkaset wilków ginie z powodu tych wszystkich czynników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#KazimierzPlocke">Pan minister Krajewski chciał zabrać głos. Potem przystąpimy do głosowania. Przypomnę państwu, że mamy salę do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#KazimierzPlocke">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#KazimierzPlocke">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę panie i panów posłów o przygotowanie się do głosowania. Głosujemy kartą. Czy wszyscy się zalogowali? Tak. Sekretariat gotowy.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#KazimierzPlocke">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat? Proszę nacisnąć guzik? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#KazimierzPlocke">Proszę o wynik. Głosowało 15 parlamentarzystów. Za – 11, przeciw – 2, wstrzymały się – 2.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#KazimierzPlocke">Stwierdzam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi odrzuciła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#KazimierzPlocke">Zamykamy tę część. Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#KazimierzPlocke">Został nam jeszcze punkt dotyczący rolników.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#RobertTelus">Panie ministrze, mamy informację od rolników, że po raz kolejny został przedłużony termin – do 19 lipca – na wydanie decyzji o dopłatach bezpośrednich za 2023 r. Nigdy w historii nie było takiej sytuacji, żeby decyzje nie były wydane do czerwca. Termin jest przedłużony do 19 lipca. Z czym to jest związane? Dlaczego tak jest wydłużony ten termin?</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#StefanKrajewski">Broniliśmy, żeby 95% decyzji było wydanych – poprzez waszą niekompetencję, wasz brak działania, opóźnienie wszystkich płatności i rozwalenie systemów informatycznych. Udało się wypłacić powyżej 95% do końca czerwca. Taki wskaźnik będzie zachowany, dzięki czemu jest refundacja z pieniędzy unijnych. Bo to było zagrożone. Pan, panie ministrze, doskonale wie, jaki jest powód. Co zrobiliście ze spółką Agro Aplikacje, która miała służyć obłowieniu się swoich ludzi w pieniądze. Nie przygotowała programów. Oczywiście to wszystko rozliczymy, bo jesteśmy do tego powołani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#KazimierzPlocke">Mam pytanie do przedstawicieli strony społecznej, rolników, którzy chcieli przedstawić swój problem: Kto z państwa będzie referował?</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#KazimierzPlocke">Proszę przedstawić się. Macie państwo czas do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#KrzysztofKazimierski">Pierwszy wariant obwodnicy Augustowa zablokowali ekolodzy. Skarb Państwa wydał ponad 400 mln zł na ten wariant. Włączając do tego pieniądze za zerwanie kontraktu – to jest dodatkowe 400 mln zł. Pieniądze poszły w bagno. Zostały wykupione grunty. Była budowana infrastruktura. Została ona rozebrana.</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#KrzysztofKazimierski">Mamy opinie z różnych środowisk rzeczoznawców, stowarzyszeń, czyli osób niezależnych w każdy sposób. Czyli operat badali fachowcy, jakie błędy popełnił rzeczoznawca. Próbowaliśmy interweniować u swoich posłów, senatorów ziemi podlaskiej. Niestety skutki są takie, jakie są, dlatego jesteśmy w Sejmie. Wielu z posłów i senatorów                 zasiadających w tym budynku, w tym akurat pomieszczeniu, prosiłem, błagałem jak ludzi. Wchodząc tutaj, poczułem się, jakbym był wilkiem, który wszedł właśnie, jak przed chwilą mówiliście, jak wchodzi do obory i czatuje na jakąś zdobycz. Prosiłem jednego wiceministra, ministra rolnictwa. Próbowałem przebić się wszędzie, gdzie się dało.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#KrzysztofKazimierski">Udało nam się dzisiaj dotrzeć do Sejmu. Proszę o chwilę cierpliwości i zrozumienia nas. Spróbujcie nam pomóc, bo sprawa została połamana w każdy sposób. Administracyjny – rzeczoznawca poświadczył nieprawdę w dokumentach państwowych. Zostało to ujawnione na komisji w Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku. Była prowadzona rozprawa administracyjna przez 5 dni. W jeden dzień przesłuchano 2,5 świadka. To jest po prostu karygodne. Były pisane takie odpowiedzi, jakie sobie zażyczyli. Sprawę badała najpierw Prokuratura Rejonowa w Augustowie. Umorzono śledztwo. Dziwnym zbiegiem okoliczności przetargu rzeczoznawca to były urzędnik urzędu wojewódzkiego, co ujawnili też rolnicy na rozprawie administracyjnej. Rzeczoznawca bazował na swoim synu i zięciu, którzy nie mieli kompetencji i uprawnień rzeczoznawców, więc wadliwie sporządzali operaty – nie zostały wzięte pod uwagę podstawowe rzeczy takie jak grunt, jaką zawiera infrastrukturę, przy jakiej jest drodze. Wycięto sobie kawałek ziemi pod drogę i ją wyceniono jako grunt rolny. W specustawie drogowej i rzeczoznawstwie jest taki zapis, że jeżeli grunt jest przejmowany pod inwestycję, to trzeba wykazać grunty inwestycyjne, czego nie zrobił nasz kochany rzeczoznawca.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#KrzysztofKazimierski">Ciężko jest gdziekolwiek się przebić dla mnie jako rolnika. Może pierwszy raz publicznie zabieram głos. Próbowałem powołać sejmową komisję do spraw rolnictwa, bodajże z 2 lata temu. Niestety nie udało mi się. Rozmawiałem z panem przewodniczącym w grudniu zeszłego roku. Tak, powołamy komisję, jeżeli będzie sprawa CEPiK. Chciałbym zapytać, panie przewodniczący, kiedy to zostanie uczynione? Bo mija 11 lat chodzenia od lewej do prawej – od sądu administracyjnego po sąd cywilny, po prawnikach. Jedna opinia kosztowała ok. 5–6 tys. zł. Jest z nami rolnik, który na swoich posiadłościach stracił 11 lat temu kwotę 1 mln zł. Czy wy to rozumiecie? To jest po prostu porażka. Ktoś pisze te wszystkie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#KrzysztofKazimierski">Wojewoda podlaski, o co wnioskowaliśmy wcześniej, miał prawo powołać dwóch dodatkowych rzeczoznawców, z czego nie skorzystał. Obecnie to pan senator. Nie chcę wymieniać nazwiska. Ale można by to po prostu wykręcić. Może zapytacie tego pana senatora, o co tam chodziło, jeżeli pan senator z podkulonym ogonem uciekł z urzędu wojewódzkiego. Czy tak rozmawia się ze społeczeństwem? Były wicewojewoda chodził, trzaskał drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#KrzysztofKazimierski">Przyjeżdżamy z Podlasia, z ubogiego przede wszystkim terenu. Przecina się nam gospodarstwa na 2/3. Mamy dojazdy po 2–3 km z drugiej strony. Bydło stoi w oborze, bo gospodarstwo jest przecięte. Co wy na to? Mówiliście dzisiaj na temat zabezpieczenia gospodarstw przed wilkami. Jak mamy zabezpieczyć przed wilkami uwięzione bydło mleczne? Wilk, jeżeli zechce, to znajdzie sobie miejsce. Tak samo jak złodziej, jeżeli za czymś chodzi, to znajdzie miejsce, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#KrzysztofKazimierski">Bardzo prosiłbym o powołanie sejmowej komisji ds. rolnictwa w temacie specustawy drogowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę, pani. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#BożenaStankiewicz">Przyjechaliśmy po sprawiedliwość. Bo 10, 11 lat, jak kolega wspomniał, 12 lat           chodzimy i odbijamy się od ściany, od wojewody do…</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#StefanKrajewski">Panie pośle Sachajko, jeśli dzisiaj uczestniczę w posiedzeniu Komisji, to czy ta Komisja jest pod moim patronatem, czy jestem po prostu gościem? Tak samo jako resort otrzymaliśmy zaproszenie od Polskiej Izby Mleka, że środowiska związane z mleczarstwem, wszystkie organizacje działające w mleczarstwie podpiszą memorandum z organizacjami z Ukrainy, dotyczące współpracy i współdziałania. Odpowiedziałem na takie zaproszenie, tak jak zawsze odpowiadam na zaproszenia. Memorandum jest podpisane pomiędzy organizacjami. Ja tego memorandum w żaden sposób nie podpisywałem i nie firmowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#StefanKrajewski">Proszę nie zakłamywać rzeczywistości. Pan jest znany z tego, że pan to robi. A jeśli mówi pan o niszczeniu polskiego mleczarstwa, to mógł się pan zapytać posłów ze swojego środowiska działaczy i odpowiedzieć co stało się z „Bielmlekiem” i spółdzielniami mleczarskimi, które padły w ostatnich latach. Proszę nie konfabulować, nie opowiadać rzeczy, które nie mają pokrycia w rzeczywistości i w prawdzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#KazimierzPlocke">Sala jest wolna do godz. 14.00. Na razie musimy zapoznać się z dokumentacją. Niczego nie obiecuję. Wróci przewodniczący Komisji, będziemy z nim rozmawiać.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>