text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławMaliszewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławMaliszewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 2 w sprawie zmiany zarządzania populacją wilka w Polsce w związku z rosnącymi szkodami powodowanymi przez ten gatunek w rolnictwie; w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku mleka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławMaliszewski">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. Szanowni państwo, na 13. posiedzeniu Komisji, w dniu 5 marca 2024 r. Komisja uchwaliła dezyderat nr 2 do ministra klimatu i środowiska w sprawie zmiany zarządzania populacją wilka w Polsce w związku z rosnącymi szkodami powodowanymi przez ten gatunek w rolnictwie. Odpowiedź na dezyderat wpłynęła do pana marszałka w dniu 11 kwietnia. W tej chwili przystąpimy do prezentacji odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławMaliszewski">Z tego, co wiem i nad czym ubolewam nie ma żadnego ministra z Ministerstwa  Klimatu i Środowiska. Uważam, że to po raz kolejny jest co najmniej lekceważenie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tak ważnym punkcie. Proszę, aby pani dyrektor nie odbierała tego jako skierowane do siebie. Wydaje mi się, że tak poważna Komisja i tak poważny problem wymagał obecności co najmniej wiceministra odpowiedzialnego za tę sprawę. W związku z tym w imieniu całej Komisji wyrażam ubolewanie z tego powodu. Jednak proszę panią Annę Ronikier-Dolańską o krótkie przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Informuję jednocześnie, że wszyscy posłowie otrzymali drogą elektroniczną odpowiedź i mieli możliwość zapoznania się, ale proszę panią dyrektor o przedstawienie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaRonikierDolańska">Krótki wstęp – przypomnę, wilk podlega ochronie ścisłej, jest także wymieniony w załączniku II oraz załączniku V Dyrektywy Siedliskowej, co oznacza, że powinny być dla niego tworzone obszary Natury 2000 i oznacza, że wprawdzie mógłby być na liście ściśle chronionej, ale w znaczeniu takim, że ewentualnie można poddać go jakiemuś zagospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaRonikierDolańska">Jeśli chodzi o stan ochrony wilka w Polsce, ze względu na to, że co sześć lat mamy obowiązek składania raportów do Komisji Europejskiej ze stanu ochrony tego gatunku, w ciągu ostatnich lat uznano, że w regionie tzw. alpejskim, mówiąc krótko – w górach, jest on właściwy, natomiast na nizinach, w regionie kontynentalnym jest to stan, który wzrasta, dąży do stanu właściwego, czyli niewłaściwy, ale ulegający poprawie z różnych powodów – głównie nawet nie liczebności, tylko siedliska tego gatunku. Podleganie pod ochronę oznacza, że rzeczywiście on jest w naszym szczególnym zainteresowaniu. Ale także wiele innych gatunków jest w naszym szczególnym zainteresowaniu. Ten gatunek jest o tyle w szczególnym, ponieważ rzeczywiście wchodzi w konflikt z człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaRonikierDolańska">Nasze prawodawstwo przewiduje na dziś różne możliwości łagodzenia konfliktów z tym gatunkiem. To przede wszystkim wypłata odszkodowań, następnie możliwość współdziałania poszkodowanych z administracją w zakresie zabezpieczenia przed szkodami – zresztą nie tylko z administracją, organizacje pozarządowe też przez lata wspierały ten element współdziałania z rolnikami w zakresie zabezpieczenia – i oczywiście wydawanie indywidualnych zezwoleń na odstępstwa od zakazów – od tych najsłabszych, czyli możliwości umyślnego, świadomego płoszenia i niepokojenia, ale także w ostateczności na zabijanie, oczywiście na zasadach łownych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaRonikierDolańska">Na dziś diagnoza tych problemów postawiona przez resort środowiska jest następująca. Przez lata istnieje system informowania, co jakiś czas na stronie internetowej pojawiają się takie informacje, często bardzo pogłębione, w jaki sposób zabezpieczać się przed szkodami wilczymi. Resort także przesyła te informacje – w jaki sposób zachowywać się, kiedy wilk pojawi się naszej okolicy – niżej, czyli przede wszystkim do gmin jako odpowiedzialnych za bezpieczeństwo powszechne. To nie są bardzo skomplikowane działania, one cały czas wiszą na stronach, cały czas są powtarzane; są spotkania w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska odnośnie do tego jak się zachować, kiedy wilk się pojawi w zależności od tego w jakiej jest odległości, jak się zachowuje, w związku z tym jak należy zareagować.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaRonikierDolańska">Zauważamy także niestety nieodpowiednie zabezpieczenia przed szkodami wilczymi. Dotyczy to niewłaściwych ogrodzeń, zarówno wysokości, jak też liczby kabelków związanych z pastuchami. Zauważamy takie sytuacje, że padłe zwierzęta są pozostawiane, nie są one natychmiast usuwane, czasem dłuższy czas leżą w związku z czym przyciągają drapieżniki, a także nieodpowiednie zabezpieczenia własnych psów i warunków, w których te psy są przetrzymywane. To są kluczowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaRonikierDolańska">Jeśli chodzi o same wnioski, o odstępstwa od zakazów, w tym od zakazu zabijania, to też często diagnozujemy taki problem, że ten wniosek wpływa i on jest najczęściej niepełny – ustawa bardzo ściśle określa, co należy w tym wniosku podać, to nie jest bardzo skomplikowane, też niejednokrotnie były na temat szkolenia. I niestety wezwanie do uzupełnienia powoduje brak odzewu i pozostawienia, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, sprawy bez rozpatrzenia. I, w gruncie rzeczy, jeżeli już te wnioski są kompletne, a decyzje są wydane, to bardzo niewielka liczba tych decyzji jest realizowanych już fizycznie. Tutaj podam, że w latach 2020-2022 był wniosek o odstrzał 52 wilków z czego zrealizowano odstrzał tylko 13 osobników, czyli 25%.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AnnaRonikierDolańska">I teraz w skrócie chciałam jeszcze odpowiedzieć na te trzy kluczowe pytania, które były zadane w dezyderacie. Otóż pierwszy postulat – przeprowadzenie ogólnopolskiej inwentaryzacji występowania i liczebności wilków. Proszę państwa, oczywiście chcielibyśmy wszystko wiedzieć o przyrodzie, co jest zresztą niemożliwe z racji różnorodności przyrody i z racji posiadanych środków, a także niekonieczności wiedzy o wszystkim. To się też, poza tym z roku na rok zmienia, zwłaszcza w świetle tego, co się teraz dzieje, czyli zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AnnaRonikierDolańska">Otóż w 2023 roku rzeczywiście minister klimatu i środowiska polecił Polskiemu Związkowi Łowieckiemu i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, żeby przeprowadzono ogólnopolskie liczenie, taki monitoring genetyczny tego gatunku. Polecenie to nie zostało zrealizowane, ale to nie oznacza, że wciąż nie wiemy, ile tych wilków mamy. Po pierwsze – wspominałam o monitoringu wilka, o takich sprawozdaniach co sześć lat prowadzonych przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. I tutaj główny inspektorat na podstawie danych zbieranych z różnych źródeł, ale także przeprowadzonego monitoringu pilotażowego, bardzo interesującego, genetycznego, w wybranych rejonach Polski, uznał, że jest jakaś tam odpowiednia liczba – zaraz zresztą o tych liczbach powiem – tego gatunku. Ostatnie sprawozdanie dotyczyło lat 2013–2018 i ta wielkość populacji to było dokładnie 1886 osobników, powiedzmy sobie 2 tys. osobników.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AnnaRonikierDolańska">Kolejna rzecz to są liczebności podawane do Głównego Urzędu Statystycznego. Zgodnie z właściwymi przepisami dane te są pobierane przez generalną dyrekcję z regionalnych dyrekcji. Ponadto dane podają też parki narodowe. I te wszystkie dane są podawane przez te instytucje na podstawie własnych obserwacji, na podstawie współpracy z odpowiednimi nadleśnictwami, praktycznie ze wszystkimi nadleśnictwami i, co ważne, szacowane są też z uwzględnieniem szkód. Mamy bardzo dokładny wykaz szkód wyrządzanych przez wilka. I w związku z tym jesteśmy w stanie oszacować – oczywiście nie podać dokładnej liczby, tego nikt nie jest w stanie – liczebność tego gatunku. Liczenie, monitoring genetyczny kosztuje, to także kwestia środków, szacuje się, że dobrych 8–10 mln zł. Przy czym wydaje się, że na podstawie tego, co wiemy, bo prowadzimy tę kwestię w resorcie, w generalnej dyrekcji od lat… Cóż by było, gdybyśmy się dowiedzieli, że wilka jest więcej o 200 czy mniej o 200? Proszę zauważyć, że to, co najbardziej nas w tej chwili interesuje, to szkody. A szkody od kilku lat, pomimo wzrastającej liczebności tego gatunku, wcale nie rosną, cały czas są na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AnnaRonikierDolańska">Drugi postulat dotyczy opracowania strategii zarządzania populacją wilka w Polsce. Tu dwa słowa historii – w 2011 roku takie opracowanie zostało sporządzone przez Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego, to jeszcze było z tych pierwszych środków unijnych na takie działania; tam były także inne projekty dla wydry, dla żurawia, dla nazwijmy to konfliktowych gatunków i także dla wilka. Dyskusje były rzeczywiście bardzo szerokie, to były szerokie panele na SGGW, były w ministerstwie, były w generalnej dyrekcji. Powstało sporo pytań do tej strategii. Te pytania zostały skierowane do autorów. Niestety autorzy odmówili dyskusji na ten temat. I, mówiąc krótko, w tym 2011, 2012 roku sprawa upadła.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AnnaRonikierDolańska">Pytanie jest o to, co taka strategia by nam przyniosła, gdybyśmy ją posiadali. Po pierwsze nie jest prawem – cokolwiek by wynikało z tego dokumentu, nie byłoby prawem. Na pewno pomagałaby w podejmowaniu decyzji o odstrzale, o uprzednich zabezpieczeniach. Być może dawałaby kierunki do jakiegoś innego gospodarowania. Na pewno taka strategia próbowałaby odpowiedzieć na pytanie, czy ten status ochrony wilka jest właściwy, czy należałoby go na przykład zmienić. Ale, tak jak mówię, prawnie nic by taka strategia nie przyniosła.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AnnaRonikierDolańska">Kolejną rzeczą, na którą chciałabym zwrócić uwagę – to jest już trzeci temat – jest powołanie grupy ekspertów składającej się z naukowców, myśliwych, hodowców, leśników, organizacji pozarządowych, która pełniłaby rolę organu doradczego ministra. Tu chcę powiedzieć, że stosunkowo niedawno, miesiąc temu, została powołana Państwowa Rada Ochrony Przyrody. I to jest organ właściwy dla ministra do wspierania go w podejmowaniu decyzji. Pragnę podkreślić, że w składzie tego organu – i naukowego, i społecznego, bo tam są także organizacje pozarządowe – jest profesor Okarma, który jest państwa wsparciem merytorycznym w dyskusji na temat wilka, a także profesor Sabina Nowak, która też jest naukowcem, ale również działaczem pozarządowym. I na pewno państwowa rada – nie wiem, kiedy, bo to jest wyłączna właściwość relacji z ministrami – temat wilka podejmie i będziemy dyskutować na temat stanu jego ochrony, na temat jego przyszłej ochrony właśnie na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AnnaRonikierDolańska">I postulat czwarty – obniżenie statusu ochronnego gatunku z ochrony ścisłej do ochrony częściowej. Patrząc na nasz system prawny, jedyną rzeczą, którą byśmy tutaj uzyskali, jeżeli chodzi o przesłanki do wydawania zezwoleń przy przesunięciu tego gatunku z grupy ochrony ścisłej na częściową, to byłaby dodatkowa przesłanka – słuszny interes strony. W tej chwili musimy mieć dwie niezbędne przesłanki dla uzyskania derogacji od zakazów, czyli przesłankę o braku rozwiązań alternatywnych i brak wpływu na stan ochrony gatunku. Trzecim warunkiem mógłby być – do tej pory jest to bezpieczeństwo powszechne albo wyrządzanie szkód – słuszny interes strony. Tym niemniej wszystkie te analizy organ musi przeprowadzić. Organ byłby już inny, bo w tej chwili na odstrzał wilka daje zgodę generalny dyrektor ochrony środowiska, a potem zeszłoby to niżej. Proszę państwa, gdyby zeszło niżej, to by dłużej trwało, ponieważ organ musi przeanalizować relacje danego odstrzału na populacje. To są duże populacje nie w znaczeniu liczebności tylko zajmowanej powierzchni. Więc te analizy by dłużej trwały i wydaje się, że to nie byłoby korzystne dla wnioskodawców, takich wniosków o odstępstwa od zakazów.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AnnaRonikierDolańska">Cóż jeszcze mogę dodać? Byłby to także element szerszej dyskusji społecznej, bo to, że zdejmuje wilka z ochrony ścisłej do ochrony częściowej, nie oznacza, że wszyscy byliby zadowoleni. Już pomijam kwestię formalnych i długofalowych skutków tego przeniesienia, które przed chwilą przedstawiłam, ale są też jednak grupy społeczne, grupy naukowców, które wciąż uważają, że ten wilk powinien być na liście gatunków ściśle chronionych.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AnnaRonikierDolańska">Jeszcze chciałam dodać ostatnią, związaną z tymi odstrzałami rzecz, taką bardziej merytoryczną. Analizujemy każdy wniosek, choć są sytuacje, kiedy decyzję trzeba podjąć od razu. I dopuszczony jest specjalny telefon interwencyjny, dopuszczamy podejmowanie decyzji derogacyjnej ustnej. Można od razu zadziałać. Jest taki telefon, on działa i takie sytuacje są. Potem oczywiście odnotowuje się odpowiednie elementy, robi się do tego protokoły, sprawozdania. Takie sytuacje też są i jesteśmy na takie rzeczy bardzo, bardzo otwarci. Myślę, że tyle ogólnie, szczegóły są w dokumencie, ale jesteśmy otwarci na odpowiedzi. Tak, oczywiście, za chwileczkę podamy.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie i panowie, dziękujemy panu ministrowi Dorożale za udzielenie odpowiedzi na nasz dezyderat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który był uchwalony 5 marca tego roku, a dotyczył zarządzania populacją wilka w Polsce. Chciałbym się odnieść do tych odpowiedzi, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KazimierzPlocke">Mianowicie odpowiedź pana ministra Mikołaja Dorożały, głównego konserwatora przyrody, na nasz dezyderat, jednoznacznie wskazuje, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest zadowolone z obecnego sposobu ochrony wilka w Polsce. Nie zamierza dokonywać żadnych zmian w statusie prawnym tego gatunku oraz wprowadzać jakichkolwiek rozwiązań, które sugerowała nasza Komisja. To ogólny wniosek. W piśmie tym znalazło się nawet stwierdzenie, że w naszym kraju system ochrony tego gatunku oraz rozwiązywanie sytuacji konfliktowych jest wzorcowe. Istnieją znakomite instrumenty łagodzenia problemów, natomiast ich słaba efektywność jest winą wnioskodawców, czyli poszkodowanych rolników oraz gmin odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KazimierzPlocke">Po czym następuje lista siedmiu problemów, które zidentyfikował resort środowiska. Oczywiście nie po swojej stronie, a po stronie środowisk poszkodowanych. Każdy z tych siedmiu wymienionych problemów można w łatwy sposób podważyć i wskazać na jego marginalność lub wręcz nietrafność. Przykładem może być chociażby problem nr 7, dotyczący niewielkiej realizacji wydanych zezwoleń na zabicie wilków. Cytuję: „Spośród decyzji zezwalających na umyślne zabicie 52 wilków ze względu na powodowane szkody i poprawę bezpieczeństwa w latach 2020–2022 faktycznie odstrzelono tylko  13 wilków, to jest 25% osobników przeznaczonych do eliminacji”. Naszym zdaniem to państwo powinno zapewnić mechanizm, stworzyć sprawny, działający system, aby takie decyzje były realizowane w maksymalnym stopniu dla dobra ochrony całego gatunku i zmniejszenia konfliktu z lokalnymi społecznościami. O tym wielokrotnie mówiliśmy. Tymczasem obowiązujący w takich sytuacjach sposób postępowania nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek systemem.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KazimierzPlocke">Zupełnie niezrozumiałe jest stwierdzenie, że postulat określenia górnej czy optymalnej liczebności gatunków zwierząt wiązałby się bezpośrednio z odgórną redukcją osobników stanowiących w ekosystemie niejako nadwyżkę. Postulat ten stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami prawa i ideą ochrony przyrody. Po pierwsze – w dezyderacie nie padło jakiekolwiek stwierdzenie o konieczności czy nawet możliwości określenia jakiejkolwiek liczebności wilka. Po drugie – nie ma w polskim prawie żadnego przepisu prawnego, który by takiego rozwiązania zabraniał. Po trzecie – w wielu krajach, także europejskich, górne granice liczebności wilków są definiowane i nie stoi to w żadnej sprzeczności z ideą ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KazimierzPlocke">Natomiast chciałbym się odnieść do naszych czterech postulatów, które Komisja sformułowała. Pierwszy dotyczył przeprowadzenia ogólnopolskiej inwentaryzacji występowania i liczebności wilków wiarygodnymi naukowo metodami. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że nie można również zgodzić się ze stwierdzeniem, że monitoring prowadzony przez generalnego dyrektora ochrony środowiska, sześcioletnie raporty przekazywane do Komisji Europejskiej, szacunki liczebności na potrzeby Głównego Urzędu Statystycznego pozwalają oceniać stan populacji tego gatunku bez konieczności przeprowadzenia skomplikowanych, czasochłonnych i kosztownych inwentaryzacji. Tu chciałbym pokazać, jak to się przedstawia wedle danych GUS. Przykład – rok 2019, GUS podaje, że w Polsce mamy 3222 wilki. W roku 2020 – 3520, a w roku 2022 – 4328. Obserwujemy wzrost i to znaczny. Nie dość, że liczebność populacji jest znana co do osobnika, co jest ciekawostką, bez użycia jakiejkolwiek metodologii, to na dodatek podawany rocznie wzrost populacji nie ma nic wspólnego ze znanymi naukowo faktami o tempie wzrostu populacji wilków.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#KazimierzPlocke">Napięcia społeczne powodowane przez wilki oraz debata o sposobie zarządzania jego populacją wymagają dokładnej informacji na temat rozmieszczenia gatunków w Polsce oraz jego liczebności w określonej kolejności i w sposób bezdyskusyjny. Jedynym pewnym naukowo sposobem jest inwentaryzacja na podstawie zebranych prób genetycznych – to o czym rozmawialiśmy na naszych spotkaniach nie tylko w Komisji, ale także w regionach. Bez takich informacji dalej będziemy poruszać się tylko wśród poglądów, opinii, mitów, a nie opierając się na naukowych faktach. Dlatego tak ważne jest dla nas to, żeby ministerstwo zrozumiało i przyjęło do realizacji ten postulat, bo on jest konieczny dla ochrony gatunku, a także dla wprowadzenia zrównoważonego rozwoju, jeżeli chodzi o ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#KazimierzPlocke">Postulat drugi dotyczy opracowania strategii zarządzania wilkiem w Polsce. Z pisma Ministerstwa Klimatu i Środowiska dowiadujemy się, że Polska nie potrzebuje żadnej strategii zarządzania wilkiem, gdyż dokument taki i nie tak stanowiłby źródła obowiązującego prawa, a w pełni wystarczające są rozwiązania zawarte w rozporządzeniu ministra w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt. Gdyby tak było, instrument ten byłby w pełni wystarczający, to nie byłoby tylu problemów, debat, kontrowersji wokół obecnie obowiązujących rozwiązań prawnych dotyczących wilka w Polsce. Z tych powodów uważamy, że opracowanie takiej strategii jest koniecznością, tym bardziej, że – i tutaj pani dyrektor o tym wspomniała – naukowcy ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w 2011 r. przygotowali dużym nakładem sił i środków strategię ochrony gatunków konfliktowych. Chcielibyśmy poznać, dlaczego ta strategia nie została uwzględniona, być może zmieniona, dlaczego nie kontynuowano prac nad tym dokumentem. Naszym zdaniem jest konieczny, jest ważny, bo pokazuje w jakim kierunku ma być prowadzona praca związana z ochroną przyrody. I nie tylko w zakresie ochrony przyrody – w wielu innych dziedzinach gospodarki takie strategie są przygotowane, chociażby przykład z naszego sektora rolnego. Strategia zawsze jest dokumentem pomocniczym, ale pokazującym w jakim czasie będziemy osiągać określony cel.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#KazimierzPlocke">Wreszcie trzecia kwestia, dotycząca powołania grupy ekspertów z udziałem naukowców, myśliwych, hodowców, leśników, przedstawicieli organizacji pozarządowych. Miałby to być organ doradczy dla ministra oraz generalnego dyrektora ochrony środowiska. Natomiast dowiadujemy się, że w Ministerstwie Klimatu i Ochrona Środowiska działa Państwowa Rada Ochrony Przyrody, która jest organem opiniodawczo-doradczym w zakresie ochrony przyrody. No nie wilka. Prawdą jest, że w skład rady wchodzą przedstawiciele nauki i praktyki, organizacji ekologicznych, ale to nie jest odpowiedź na nasze pytanie i nasz dezyderat. Chcemy wiedzieć, dlaczego ministerstwo nie chce powołać takiej grupy? Co stoi na przeszkodzie? Czy są gorsi? Jeżeli będziemy opierać się tylko na naukowcach z państwowej rady, która ma swoje szerokie kompetencje, a my mówimy o wyjątkowym wycinku sprawy, czyli populacji wilka w Polsce… Jeżelibyśmy taką ekipę mieli, to pewnie wiele problemów można by było rozwiązać na poziomie tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie sprawa czwarta – obniżenie statusu ochronnego gatunku z ochrony ścisłej do ochrony częściowej. Uważamy, że celem takiego kroku prawnego byłoby bardziej sprawne, skuteczne i bliższe lokalnym problemom zarządzanie gatunkiem wilka, przede wszystkim szybkie wydawanie decyzji o eliminacji niektórych osobników. I w piśmie nie odniesiono się do spraw zmniejszającego się dystansu do człowieka, masowego zabijania i zjadania zwierząt gospodarskich, psów domowych nawet na ogrodzonych posesjach. To też było prezentowane w trakcie posiedzenia naszej Komisji i to budzi poważny niepokój. Oczywiście wilki jeszcze w Polsce nie zabiły człowieka. Czy jednak mamy cierpliwie na to czekać i dopiero jak to nastąpi, to będziemy zastanawiać się, w jaki sposób zarządzać tym gatunkiem?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po przeanalizowaniu odpowiedzi na nasz dezyderat, na podstawie art. 159 ust 6 regulaminu Sejmu składam wniosek o zwrócenie ministrowi klimatu i środowiska odpowiedzi na dezyderat jako niezadowalającej. Dziękuję bardzo. Kiedyś były większe brawa…</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MirosławMaliszewski">Przyjdzie za chwilę taki moment, że poproszę, żebyśmy odnieśli się do tego wniosku w formie głosowania. Zaproponuję to, ale najpierw trójka posłów zapisała się do dyskusji. Pięć osób i goście, więc prosiłbym naprawdę o to, żebyśmy, mówiąc kolokwialnie, nie wystrzelali się z tych argumentów, których będziemy używali do tego, żeby ten dezyderat ponownie skierować do ministra klimatu i środowiska. Dlatego że ja i prezydium mamy ambicję taką, żebyśmy w którymś momencie spotkali się z ministrem albo wiceministrem odpowiedzialnym w ministerstwie klimatu za tę sprawę, bo to byłoby właściwe uhonorowanie naszej Komisji i problemu, który dotyka polską wieś i polskich rolników. Samo to, że ten temat został wniesiony pod obrady Wysokiej Komisji jest efektem owych problemów, a nie żadnego innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Krzysztof Ardanowski. Proszę bardzo, panie pośle. Bardzo prosiłbym o wstrzemięźliwość czasową, bo mamy jeszcze ważne tematy, a podejrzewam, że tu będziemy chyba zgodni.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tutaj przedstawiono bardzo wiele informacji o sposobie życia wilka, o strukturze stada, o zachowaniach wilka, natomiast właściwie ministerstwo nie odniosło się do tych uwag, które posłowie naszej Komisji w dezyderacie przedstawili. Część odpowiedzi jest nawet kuriozalnych, że winę ponoszą rolnicy, którzy nie umieją zabezpieczyć swojego inwentarza – to jest jeden z akapitów odpowiedzi. Przypominam sobie rozmowę sprzed kilku lat z panią – to może być znaczące – minister rolnictwa Niemiec, Julią Klöckner, która mówiła: „Krzysztof, my jesteśmy przerażeni, bo populacja wilka w Niemczech przekroczyła tysiąc sztuk i musimy wprowadzić masywne odstrzały”. Państwo, ponieważ to jest przekroczenie dopuszczalnej liczby wilka na – podkreślam – terytorium znacznie większym niż Polska. U nas jest prawie 4,5 tys. i cały czas słyszę, że nie są żadnym problemem, że nie potrzeba mieć strategii zarządzania wilkiem, że państwo dopiero wtedy, kiedy ktoś ze względu na straty, na obawy, na bezpieczeństwo będzie wnioskował, to wtedy ewentualnie może udzielić zgody na odstrzał. A gdzie jest zarządzanie populacją? To, o czym poseł Plocke mówił?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JanKrzysztofArdanowski">To dotyczy zresztą wielu innych populacji. Przypominam sobie – to już są lata dość odległe – kiedy w latach 80. ubiegłego wieku bardzo intensywnie zwiększaliśmy w Polsce liczbę bobrów, wychodząc z założenia, że są gatunkiem ważnym dla przyrody. Wtedy założenie było, że w Polsce będzie około 4 tys. par bobrów. W tej chwili liczba bobrów – według danych, które ministerstwo kilka miesięcy temu przedstawiało, może coś więcej będzie na Radzie do Spraw Wsi i Rolnictwa przy Prezydencie Rzeczpospolitej – wynosi około 200 tys. sztuk. I cały czas słyszę, że nie ma potrzeby wprowadzenia jakiegoś mechanizmu zarządzania populacją bobrów. To samo dotyczy zresztą ptaków chronionych – przypomnę, że stanowisko naszej Komisji, co do którego nie było do końca zgody politycznej, ale wydaje mi się, że pewna logiczna konsekwencja, by ograniczyć populację ptaków, które powodują istotne szkody w rolnictwie, również i w stawach, jest oczywista. Przypomnę wielki atak na świętej pamięci profesora Jana Szyszko, kiedy odważył się wprowadzić próby regulowania populacji łosia. Spadły gromy potężne.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JanKrzysztofArdanowski">Podaję te kilka przykładów, żeby jednak wywołać jakąś refleksję nad zarządzaniem przyrodą w Polsce, nad zarządzaniem określonymi populacjami. Człowiek jest panem stworzenia. Człowiek ma chronić przyrodę, ale również racjonalnie tą przyrodą zarządzać i tę przyrodę również w jakiś sposób regulować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#ZbigniewSosnowski">Zwrócę uwagę na dwa istotne fakty z tego, co otrzymaliśmy w tej odpowiedzi. Proszę zwrócić uwagę – populacja wilka w Polsce na przestrzeni czterech lat zwiększa się o jedną trzecią. Bardzo szybki wzrost. Druga rzecz – proszę zwrócić uwagę, w całej Europie żyje 15 tys. sztuk wilka, z czego w Polsce więcej niż jedna czwarta. W Niemczech, o czym mówił pan Ardanowski, w innych krajach europejskich potrafią powiedzieć, że musi być jakaś górna granica liczby tego zwierzęcia. A w Polsce mówimy: Nie, trzeba dać szansę na rozwój. To doprowadzi do zachwiania równowagi w przyrodzie i tego czynić nam nie wolno. Chcę zaapelować o zdrowy rozsądek, racjonalną gospodarkę i odpowiedzialność – nie tylko wobec wilka, bo on powinien być na kolejnym miejscu. Wobec człowieka i rozwoju cywilizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RobertTelus">Miałem nie zabierać głosu, ale myślę, że jestem żywo zainteresowany tym tematem, dlatego że – chyba państwo wiecie – ostatnio po raz kolejny miałem tę tragedię jako hodowca, bo każdy hodowca, kiedy widzi coś takiego, to wie, że to jest tragedia.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RobertTelus">Po drugie – tutaj w tych wszystkich siedmiu punktach, które państwo napisaliście, to jest wina rolnika we wszystkim: niestosowane przez gminy – tu jeszcze gminy można by było…; nieodpowiednie zabezpieczenie zwierząt gospodarskich; nieodpowiedzialne utylizacje; brak odpowiedniej opieki nad psami. Pierwsza rzecz – wypłata odszkodowań. My nie chcemy żadnych odszkodowań jako rolnicy. My chcemy być bezpieczni, chcemy, by nasze zwierzęta były bezpieczne. A po pierwszym telefonie, kiedy córka zadzwoniła do regionalnej dyrekcji, że jest taka sytuacja, że znaleziono zagryzione konie, pan powiedział: „Jutro przyjdziemy, skontrolujemy, czy macie dobre ogrodzenie”, gdzie patok jest w lesie, gdzie wszystkie zwierzęta – dziki, jelenie – przechodzą przez ogrodzenie, bo to jest normalne w takich momentach. To pan powiedział: „Jutro przyjdziemy, skontrolujemy”. I musimy udowodnić, że to zrobiły wilki. Znowu córka powiedziała: „Nie, nie chcę waszego odszkodowania, żadnego waszego odszkodowania nie chcę, bo mnie nie interesuje”. A żebyście państwo wiedzieli, jaka to jest trauma, to moje dorosłe dzieci, żona i dzieci, nie chcą wychodzić na patok, bo się boją wilków. To jest taka trauma. A wy zrzucacie wszystko na rolnika, że rolnik jest winien. To, co pan Ardanowski powiedział – to nie chodzi o to, że teraz odstrzelić wszystkie wilki. Tylko zbudować system, to, co powiedzieliśmy w dezyderacie, żeby rolnicy i zwierzęta były bezpieczne. I to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, apeluję też do wszystkich mediów, które nas słuchają. W takich momentach można zlinczować każdego. Media mogą zniszczyć każdego, jeżeli tylko chcą i jestem tego świadkiem w ostatnich dniach. Ale problemu w ten sposób na pewno nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AnnaGembicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też stosując się do tego apelu pana przewodniczącego postaram się krótko. Oczywiście zgadzam się z przedmówcami. Chciałam tutaj o jeden wątek dopytać, właśnie o tę kwestię odszkodowań. Bo państwo z ministerstwa chcąc udowodnić swoją tezę, że wilki nie są problemem, podają, że wraz ze wzrostem liczebności wilków liczba szkód od kilku lat utrzymuje się na podobnym poziomie. A być może winą jest właśnie to, o czym powiedział pan minister Telus, że ten system ubiegania się o odszkodowania jest niewydolny, że jest po prostu bardzo trudno to odszkodowanie uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#AnnaGembicka">I dlatego też chciałam dopytać. Ile wypłacono takich odszkodowań w ostatnich latach? Ile było zgłoszeń? Przede wszystkim, ile trwała procedura? I jakie były przeznaczone środki? Bo tutaj państwo wskazali, że jest możliwość współdziałania poszkodowanych z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska lub dyrektorami parków narodowych w zakresie zabezpieczenia mienia finansowanego z budżetu właściwego miejscowo dyrektora parku narodowego lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Więc chciałam też dopytać, ile takich środków przeznaczonych, ile było zgłoszeń, bo wydaje mi się, że tutaj to może być też problemem. Zresztą pan minister Telus przed chwilą powiedział, jak wygląda procedura, kiedy zgłasza się taką szkodę, zaczyna być dyskusja o odszkodowaniu i nagle oczywiście winnym jest rolnik, który nie zabezpieczył.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#AnnaGembicka">W ogóle dla mnie – tu zgadzam się z panem przewodniczącym Maliszewskim – ta retoryka przedstawiona w tym piśmie przez ministerstwo jest nie do zaakceptowania, bo z tego pisma w praktyce wynika, że ministerstwo uważa, że tak naprawdę problemu z wilkiem nie ma, a wszystkiemu winni są rolnicy. A wiemy dobrze, że tak wcale nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JarosławSachajko">Nie będę się wyżywał nad dezyderatem, bo to bardzo dobrze zrobili państwo przewodniczący. Tylko tu nie chodzi o słowa, a o konkretnie działanie. Dlatego składam wniosek formalny, żebyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu lub we wtorek, przed posiedzeniem Sejmu zrobili połączone posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i rzeczywiście do tego tematu podeszli merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JarosławSachajko">Bo że wilki w środowisku są potrzebne, to wszyscy wiedzą. Tylko są potrzebne na takim poziomie, który kształtuje populację zwierząt dzikich, ale nie zagraża ludziom i rolnikom. Widziałem zdjęcia dwóch osób, które zostały zjedzone przez wilki. Tego się nie da sprawdzić, bo wilki dosyć precyzyjnie zjadły człowieka, więc nie wiadomo, czy go zagryzły jak jeszcze żył, czy jak już nie żył. Widzieliśmy filmik – jest dostępny na YouTube – kiedy przez, nie wiem, pół godziny pilarze bronią się przed wilkami. Dobrze, że mieli te piły spalinowe i mogli się bronić. Całkiem niedawno, miesiąc temu pod Zamościem wataha wilków rzuciła się panią, która jeździła konno. Dobrze, że była wprawna i po prostu uciekła przed tymi wilkami, przed tym stadem wilków. Ale mogła nie uciec i mielibyśmy tragedię.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JarosławSachajko">Dlatego też nie odciągajmy tego naszego spotkania z Komisją Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwem Klimatu i Środowiska. No tutaj państwo zaatakowali ministerstwo środowiska za odpowiedź na ten dezyderat, tylko ja przypomnę, że w ministerstwie środowiska jest nie tylko Polska2050, ale również przedstawiciele PSL oraz Koalicji Obywatelskiej. Nie ma co umywać rąk, tylko zagonić ich do pracy. Była mowa o odszkodowaniach za ptaki chronione – taki projekt ustawy jest już w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie wiem, dlaczego pan przewodniczący wstrzymuje rozpatrywanie tego projektu, jak i sześciu innych projektów złożonych przez Kukiz15 oraz Prawo i Sprawiedliwość. Może zacytuję Lewicę, co mi się rzadko zdarza: zamiast zamrażarki pana marszałka, mamy uśmiechnięte chłodziarki pana przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JarosławSachajko">Dlatego pracujmy nad tym, co już jest złożone i podtrzymuję mój wniosek formalny, abyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu zrobili połączone komisje i zamknęli ten temat. Bo nie ma co czekać na kolejne tragedie. Wilków jest zatrzęsienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MirosławMaliszewski">Co do wspólnego posiedzenia z Komisją Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmę oczywiście temat z panią przewodniczącą. Uważam, że na tym poziomie jest dobra reprezentacja parlamentarna. Chciałbym, abyśmy tym tematem domknęli sprawę zagrożenia dla rolnictwa z powodu powodowanego przez wilki. I niech pan nie ma obaw, że będę w tym kierunku szedł. Natomiast wątków politycznych nie będę kontynuował tak jak to zrobił pan.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Kazimierz Choma, później pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, później pan poseł Krzysztof Ciecióra. I na tym zamykam dyskusję. Pan poseł Rzepa jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KazimierzBogusławChoma">Moje pytanie do pana przewodniczącego jest następujące: czy dyskutowaliście państwo z przewodniczącym Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na ten temat? Czy jest wyznaczony termin tej konferencji? Wiele środowisk – zarówno rolniczych, jak i tych, które zajmują się ochroną przyrody – dzwonią do mnie i pytają, kiedy ta konferencja będzie zorganizowana? Wtedy ten czas jest nieograniczony, wtedy można się wypowiedzieć, wtedy można merytorycznie zderzyć różne stanowiska, bo nie widzę ani ze strony zwolenników ochrony przyrody ataków na ludzi czy niezrozumienia, że życie ludzkie jest ważniejsze od życia zwierzęcia, ani z drugiej strony takiej atmosfery, że wszyscy rolnicy chcą zlikwidować przyrodę dziką, bo ona też ma swoje miejsce w środowisku i w naszym życiu. Tak że prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy ten termin jest już wyznaczany? Bo chciałbym również przekazać tę informację do tych, którzy mnie o to pytają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Jarosław Rzepa, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#JarosławRzepa">Panie przewodniczący, szanując tych wszystkich, którzy chcieliby jeszcze zabrać głos, w tym mnie, bardzo bym jednak prosił – składam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MirosławMaliszewski">Czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi? Jest, więc głosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo proszę, najpierw wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania wniosku pana przewodniczącego Kazimierza Plocke. Proszę o przygotowanie urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Krzysztof Ciecióra, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KrzysztofCiecióra">Wysoka Komisjo, dziękuję za zwołanie posiedzenia Komisji w sprawie tej dyskusji. Nie mam wątpliwości, że zostanie ona z nami na dłużej, szczególnie z uwagi na bardzo niezadowalającą wypowiedź czy stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Natomiast chciałbym pana ministra przestrzec, że problem jest znacznie szerszy niż pan w tym dezyderacie jest skłonny przyjąć. Mamy problem z nadprodukcją, nadpopulacją czapli, mamy problem z nadpopulacją wilka, mamy problem z nadpopulacją bobrów, mamy problem z nadpopulacją fok na Bałtyku. Mamy ogromny problem z różnymi gatunkami chronionymi, które wchodzą inwazyjnie w poszczególne tereny i wypierają inne gatunki. Doszliśmy do sytuacji, w której gatunki chronione doprowadziły do zniszczeń o znacznej skali w innych gatunkach, z którymi sąsiadują. Z tym na pewno musimy się zmierzyć i zachęcam ministerstwo klimatu, żeby podeszło do tej dyskusji w sposób odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MirosławMaliszewski">Pani poseł Katarzyna Sójka.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KatarzynaSójka">Chciałabym też usłyszeć dzisiaj stanowisko ministerstwa rolnictwa, jest pan wiceminister i być może przedstawiłby jakie jest stanowisko jego i ministerstwa, bo oczekuję, że w tym temacie powinna być bardzo poważna debata miedzy tymi ministerstwami i wypracowanie pewnych dobrych efektów. Ja oczywiście też jestem za tym, że redukcja i odstrzał powinien być.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MirosławMaliszewski">Strona społeczna, pan Jacek Zarzecki jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JacekZarzecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, ja krótko na temat tego dezyderatu i odpowiedzi. Mam takie dziwne poczucie jakbym czytał dezyderat ministerstwa głupich kroków z Monty Pythona – kto oglądał, ten doskonale wie. Ale chciałbym się skupić na jednej zasadniczej rzeczy, kwestii braku zabezpieczeń. Szanowni państwo, przecież w przepisach prawa nie ma żadnej zasady odnośnie do tego, w jakiej formie mają być te zabezpieczenia. To jest wolna wola urzędników regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i co więcej nie kierują się literą prawa tylko kierują się słownikiem języka polskiego przy odmowie wypłacania odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JacekZarzecki">Od wielu lat dyskutujemy, staramy się zmienić przepisy prawa w tym zakresie, żeby ono było jasne i przejrzyste. Szanowni państwo, oczekujemy od was jasnego i przejrzystego prawa w tym zakresie. Żeby prawo określało, jaki ma być płot, jaka ma być wysokość ogrodzenia, czy mają być pastuchy, co ma być w zabezpieczeniu. Bo jeśli dziś spotykamy się z tym, że głównym powodem odmowy wypłaty odszkodowania jest brak bezpośredniej opieki nad zwierzętami od zmierzchu do świtu, to proszę wybaczyć, nie ma dzisiaj nic głupszego, kiedy przepisy prawa i zasady dobrostanu zwierząt przewidują, że może być chów otwarty bydła, że bydło ma przebywać 120 dni na pastwisku. No proszę państwa, niczego więcej od was nie oczekujemy tylko mądrego i rozsądnego prawa, które będzie budziło zaufanie obywatela do państwa. Nic więcej, szanowni państwo. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MirosławMaliszewski">Pan Piotr Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PiotrChmielewski">Szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie „Z Szarym Za Płotem”. Jesteśmy organizacją, która powstała w 2021 roku jako odpowiedź, żeby działać na poziomie lokalnym. Nasz postulat jest taki, żeby proces sąsiedztwa ludzi z gatunkami chronionymi był budowany właśnie na poziomie lokalnym. Chciałbym dać państwu kilka faktów. Wczoraj organizowaliśmy spotkanie z Urzędem Gminy Łabiszyn na temat mitów i faktów o tym gatunku, o tym jak ograniczać możliwości konfliktów, które się mogą pojawiać. 17 kwietnia organizowaliśmy spotkanie lokalne w Żninie. 22 maja robimy spotkanie w Bolesławcu. Są badania, które pokazują, że nawet na terenach mniejszych, na terenach wiejskich…Koalicja pod przewodnictwem Eurogroup for Animals zrobiła badania w dziesięciu krajach europejskich, które pokazały, że ludzie chcą o wilku rozmawiać, ale też chcą go chronić. Więc takie badania są.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PiotrChmielewski">Jeśli chodzi o dofinansowania – tutaj mój uprzejmy postulat do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym się odwołać do listu komisarza do spraw środowiska, gospodarki morskiej i rybołóstwa Karmenu Velli z 2019 roku, który mówił, że na poziomie europejskim środki na takie zabezpieczenia są dostępne na poziomie unijnym. Stąd istotna rola, żeby po nie po prostu sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PiotrChmielewski">Inna rzecz jest taka, żeby ten proces ochrony wszystkich gatunków, nie tylko dużych ssaków drapieżnych, to był proces przyrodniczy, ale i społeczny, żeby był w nim obecny człowiek; inkluzywny, żeby można było o tym rozmawiać, żeby budować ten zrównoważony rozwój i to sąsiedztwo. My jako Stowarzyszenie „Z Szarym Za Płotem” to postulujemy i to chcemy robić. Jeśli jakaś gmina czy państwa wyborcy chcieliby takie spotkanie zorganizować czy podjąć właśnie rozmowę na poziomie lokalnym nie zza biurka w Warszawie, to możemy coś zrobić. Zachęcam do współpracy i zachęcam do dialogu.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MirosławMaliszewski">Pani Aleksandra Wiktor.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AleksandraWiktor">To jest prawda, że tę pracę z lokalnymi społecznościami trzeba przenieść na bardziej skoordynowany poziom, koordynowany przez państwo tak, aby było zaufanie do państwa i to wrażenie, że państwo jest sobie w stanie poradzić z pogodzeniem ochrony przyrody z interesami lokalnymi społeczności. My jako organizacje jesteśmy zgodne w tym, że trzeba wilki rozsądnie policzyć, ponieważ akurat może być sytuacja, że dane wskazujące na 3 tys. osobników są zawyżone, tak że jak najbardziej jesteśmy za tym, żebyśmy wszyscy wiedzieli, ile jest wilków w Polsce i żeby rzeczywiście ministerstwo – każde, zarówno Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Ministerstwo Klimatu i Środowiska – podjęło ogromną debatę ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MirosławMaliszewski">Pan Rafał Rzepkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#RafałRzepkowski">Jeżeli chodzi o mechanizmy, które umożliwiają ograniczenie konfliktów na linii człowiek–wilk, takie rozwiązania są rozpowszechnione w Europie, u nas również, ale potrzebujemy wzmocnienia tychże działań i popularyzacji tych rozwiązań. My jako organizacja – nie tylko my, inne organizacje a także strona rządowa – zakopujemy na przykład grodzenia elektryczne. I, tak jak było wspomniane, jest to bardzo skuteczna metoda, żeby przeciwdziałać i minimalizować tenże konflikt, przy czym, tak jak mój przedmówca wspomniał, istnieją narzędzia europejskie, które umożliwiają refundację kosztów zarówno zakupu ogrodzeń elektrycznych, zakupu psów pasterskich, jak też nawet opłacania pasterzy w ramach wspólnej polityki rolnej. Takie rozwiązanie funkcjonuje w kilkunastu krajach.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#RafałRzepkowski">Korzystając z głosu, chciałbym jeszcze nadmienić, że odstrzał wilków też może być niebezpieczny…</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#RafałRzepkowski">Jeżeli chodzi o policzenie wilków – tak, jesteśmy zdania, że jest to istotne. W ramach funduszu FEniKS Główny Inspektorat Ochrony Środowiska ma przeznaczone 135 mln zł na prowadzone monitoringi.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MirosławMaliszewski">Pan Mieczysław Kaliściak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MieczysławKaliściak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Mieczysław Kaliściak, Podlaska Izba Rolnicza. Prowadzę gospodarstwo na terenie Łomżyńskiego Parku Krajobrazowego Doliny Narwi. Gospodarstwo wielkości około 60 hektarów, gospodarstwo mleczne. I takie spostrzeżenie – jak państwo z organizacji ekologicznych widzicie ogrodzenie każdej działki gospodarstwa, czy ona ma pięć hektarów, czy ona ma pół hektara? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MieczysławKaliściak">Po drugie – najbardziej poruszył mnie argument, że wilk nie jest groźny. Ja osobiście sam miałem dwa razy pośrednio do czynienia z wilkiem z odległości 100 metrów podczas foliowania sianokiszonki. Wilk sobie biegał po łące, ostatecznie poszedł do lasu. Ale tu pani dyrektor mówiła, że niektóre środowiska byłyby niezadowolone, gdyby ta redukcja wilka była. To ja zapraszam przedstawicieli tych środowisk. Jeżeli skończy się rolka folii na owijarce, żeby mi tę folę zmienili jak wilk sobie biega przy lesie. Bo przyroda pod chmurką, czyste środowisko to jest nasze miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MieczysławKaliściak">Z całym szacunkiem do wszystkich państwa – wilk nie przyjdzie pod siedzibę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MirosławMaliszewski">Pan Grzegorz Leszczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MirosławMaliszewski">Pan przewodniczący Związku Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MarekDuszyński">Słuchajcie, jest taka sprawa, bo z tymi wilkami jest problem nie tylko tutaj u nas w Polsce, ale jest tak samo w krajach Unii Europejskiej, bo jako związek zawodowy rolnictwa zasiaduję w komisji Copa-Cogeca i tam sześć państw ma kłopot: Francja, Szwecja, Czechy, Rumunia, reszty nie będę wymieniał, bo mam mało czasu. Słuchajcie państwo, wiecie o tym, że wataha wilków, to jest 10 wilków, w ciągu jednego tygodnia potrzebuje tyle mięsa, że zjada jednego jelenia. Wilk je to wszystko w całości, zostawia tylko grube kości. I dlatego my jako związek zawodowy rolnictwa już wysłaliśmy pisma, bo jak się dowiedziałem na Copa-Cogeca, że Polska nie wystąpiła w sprawie za dużej u nas populacji wilków, to przeszło miesiąc temu skierowałem pisma do pana ministra rolnictwa, do pana ministra środowiska, do pana premiera Tuska i do Polskiego Związku Łowieckiego. My mówimy jako rolnicy, że sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MarekDuszyński">Posłuchajcie, dzisiaj na naszych terenach – mieszkam na Kujawach, mam duże gospodarstwo rodzinne – nie ma w ogóle zwierzyny drobnej. Nie ma saren i ludzie się dziwią czasami, dlaczego zwierzyna idzie do miasta. Bo ona się broni, ona ucieka przed wilkami, w mieście czuje bezpieczeństwo czy przychodzi do gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MarekDuszyński">I tutaj słusznie co niektórzy posłowie podnosili sprawę, bo to są nie tylko wilki. Decyzja o tym, żeby zrobić to posiedzenie Komisji była bardzo słuszna, bo inne populacje są za duże. A jest to związane trochę z tym ociepleniem klimatycznym i dlatego taki wilk może się wyszczenić nawet dwa razy, tak samo inne, na przykład dziki. To są sprawy bardzo poważne i dziękuję panu przewodniczącemu – Komisja powinna powstać i zadziałać, jako związek zawodowy rolnictwa popieramy redukcję wilka, tak samo ptactwa. Jestem tak samo myśliwym i wiem, jaka jest sytuacja. Dla mnie ekologia jest bardzo ważna, mówi się, że wilk i lis to lekarze, bo czyszczą lasy z chorej zwierzyny i tak dalej. Ale populacja jest za duża. Jestem bardzo wdzięczny i się cieszę, że jest tutaj tak duże poparcie ze strony posłów i Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MirosławMaliszewski">Poproszę pana przed panem posłem. Obaj panowie chcecie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MaciejPerzyna">Co do liczenia – jest ważne, jest potrzebne, to oczywiście bardzo dobra droga, bo można liczyć, liczyć i liczyć i nigdy ich nie policzymy. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że jedyne, czego wymagają od nas przepisy unijne, to zapewnienie dostatecznego stanu ochrony. I jeżeli chodzi o terytoria zbliżone do powierzchni Polski, takie jak na przykład Wyoming, Oregon, Montana, miejsca, gdzie jest mityczny Yellowstone, populacja bezpieczna z punktu widzenia genetyki dla takiego terytorium to jest populacja gwarantująca 15 par przystępujących do rozrodu, licząc watahę 10-osobnikową, to jest 150 osobników. Czyli w Polsce dla bezpieczeństwa populacji, dostatecznego stanu ochrony wystarczy 150 wilków. I mieliśmy dowód w historii, ponieważ minimalny stan populacji wilka w Polsce to było 70 osobników, Proszę państwa, nie wyginęły. Były trute, były zabijane, były wielkie pieniądze za wilki – nie wyginęły. Oczywiście nie zachęcam do odstrzału, natomiast zwracam uwagę na ten drobny szczegół, że 150 z punktu widzenia bezpieczeństwa genetycznego wilka w zupełności wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MaciejPerzyna">Co do zagadnienia związanego z ochroną i wypłatą odszkodowań – mamy na północy Mazowsza watahę, która wchodzi do obór, wyciąga cielaki. Pomiędzy końcem czerwca a końcem sierpnia ubiegłego roku wyciągnęła przynajmniej dziewięć cielaków. Pracownicy regionalnej dyrekcji ochrony środowiska w Ostrołęce od razu przez telefon zniechęcają rolników do wniesienia papierów, ponieważ po wniesieniu papierów z tych dziewięciu cielaków zgłoszone zostały dwa. Reakcje były odmowne, ponieważ – i tu uwaga, proszę się skupić, bo, tak jak kolega Zarzycki poruszył ten temat, brzmi jak Monty Python – według pracownika regionalnej dyrekcji ochrony środowiska zwierzęta nie były w nocy pod dostatecznym nadzorem będąc w oborze, ponieważ drzwi do obory były uchylone. Odmowa wypłaty odszkodowania. Proszę państwa, żyjemy w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MaciejPerzyna">Drugi przykład, bieżący, z marca bieżącego roku. Wola Rakowa, 19 kilometrów od centrum Łodzi. Wilki weszły, zabiły 12 owiec, dwie kolejne padły w następnych dniach. Byłem na miejscu. Proszę państwa, bo ja też mówię z perspektywy „byłem, widziałem, robiłem”, ja się tym zajmuję jako lekarz weterynarii i jako rzeczoznawca. Zabiły 12 owiec, całą sekwencję oceny na miejscu przeprowadziłem, zabezpieczyłem ślady, tropy prowadzące do miejsca przejścia przez płot, miejsce, gdzie pozostawiły sierść, sierść typową dla osobników, odciski tropów przynajmniej dwóch różnych osobników o cechach wilczych nie cechach psów – może się zdarzyć, że przyjdzie jakiś pies i ma akurat trop zbliżony, to się zdarza, ale były akurat dwa różne. Miejsce żerowania czy miejsca ataku na owcach typowe dla wilków, pojedyncze ugryzienia w miejscach typowych we słabiźnie, większość owiec wytrzewionych; zrobiłem skróconą sekcję tych dwunastu, tyle, ile było potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MaciejPerzyna">Napisałem całą opinię dla pana rolnika, żeby był przygotowany do sprawy w sądzie, bo powiedziałem mu: „Przyjadą z regionalnej dyrekcji, będą chcieli sprawie łeb ukręcić”. Pan rolnik dzwoni do mnie: „Wie pan co, przyjechali, pobrali próbki również z ran, badają genetycznie”. Następnego dnia po mnie, kiedy te owce leżały dwa dni na podwórku, kiedy zrobiłem sekcję, więc one wyglądały jakbym w nie wrzucił granat i wybuchły. I oni przyjechali i z ran wzięli DNA. I w DNA wyszło, że to były psy. Mówię: „Panie, to jest tak podważalne w sądzie, że bardziej się nie da. Jak pana psy latają po podwórku, owce leżą czekając na odbiór, każdy jeden pies przyjdzie, napluje, poliże i już jest DNA”. Nie, dla regionalnej dyrekcji ochrony środowiska to nie wilki. Jeszcze lepsze – kto bada to DNA? Laboratorium jednej z organizacji, która w statutowych celach…Inaczej: pracownicy, którzy są też członkami organizacji, która głównie zajmuje się ochroną wilka. Przypadek? Prawdopodobnie przypadek, ale tak wygląda ochrona wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MaciejPerzyna">I ostatnia kwestia dotycząca bezpieczeństwa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MaciejPerzyna">Mamy następnego dżentelmena, który został zeżarty w tym roku pod Ostródą. Czy on został zeżarty za życia czy post mortem? W ogóle by nie było sprawy, gdyby nie to, że myśliwi – między innymi pan Mirosław Okniński, ale też my – zaczęli nadawać sprawę do mediów i pani prokurator troszkę spowolniła, bo szczątki miały być pogrzebane, a ona zaczęła to badać. Ale z tego, co wiem, szczątki trafiły do analizy do tego samego laboratorium, które głównie zajmuje się ochroną wilków. A aktywiści grup prowilczych…Wtedy, kiedy wystąpiłem do pani prokurator, wystąpiłem w ramach pracy naukowej o dostęp do miejsca, żebym mógł zabezpieczyć ślady, czy sprawdzić ślady, czy wilki tam były, zebrać odchody pod kątem ewentualnej obecności włosów ludzkich, to na miejscu kogo spotkałem? Aktywistów prowilczych, którzy mieli całą siatkę odchodów wilczych, już sobie ziomki nazbierali, bo wiedzieli, kiedy tam będę, bo rozmawiałem z panią prokurator i ona oczywiście im nie powiedziała, ale jakoś się musieli dowiedzieć. I oni jeszcze chodzili tam, bo tam ważne jest, czy zeżarły go wilki czy psy. Więc co mieli aktywiści prowilczy? Psa na smyczy. Pojechali i łazili wszędzie z tym psem na smyczy. No spektakularne. Taki mamy poziom badania tematu. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MirosławMaliszewski">Proszę państwa, padł wniosek o to, żeby zwrócić odpowiedź na dezyderat ministrowi klimatu i środowiska jako niezadowalającą, co jest równoznaczne z tym, że oczekujemy ponownej odpowiedzi na dezyderat, co jest równoznaczne z tym, że wówczas zwołamy posiedzenie Komisji celem rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat, co jest równoznaczne też z tym, że zaproponuję pani przewodniczącej Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbycie w tej sprawie wspólnego posiedzenia. W związku z tym, czy mogę uznać, że ten wniosek przyjmujemy przez aklamację, czy jest jakiś głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, to, co pan próbuje robić, to jest odwlekanie tematu. Oczywiście, możemy zwrócić ministerstwu ten dezyderat, ministerstwo ewentualnie za miesiąc nam odpowie, a później, w ciągu kolejnego miesiąca, zrobimy połączone posiedzenia Komisji. Ja złożyłem wniosek formalny, który jasno wyartykułowałem, żeby przed następnym posiedzeniem Sejmu lub w trakcie jego posiedzenia były połączone posiedzenia Komisji, żeby ministerstwo przyszło tutaj, do nas i nam przed kamerami i przed połączonymi Komisjami odpowiedziało. A nie będziemy w tej chwili czekali, że oni łaskawie w ciągu miesiąca odpiszą na ten dezyderat, ewentualnie poproszą o przedłużenie czasu na odpisanie. Bądźmy poważni, nie tylko piękne słowa, które rzeczywiście państwo przewodniczący tu wygłaszają, tylko konkrety.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MirosławMaliszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o zwrócenie ministrowi klimatu i środowiska odpowiedzi na dezyderat jako niezadowalającej?</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MirosławMaliszewski">Już? Proszę się zalogować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o zwrócenie ministrowi klimatu i środowiska odpowiedzi na dezyderat jako niezadowalającej? Kto jest przeciwko temu wnioskowi? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MirosławMaliszewski">Głosowało 20 posłów, za – 19, przeciw – 1 głos. Stwierdzam, że wniosek przedstawiony przez pana przewodniczącego Plocke został przyjęty. Jako przewodniczący zwrócę się z prośbą, aby odpowiedź na ten dezyderat była w miarę szybko. I zwrócę się też do pani przewodniczącej Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, aby odbyć wtedy wspólne posiedzenie, co myślę, że skonsumuje wniosek pana posła Sachajki.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MirosławMaliszewski">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, czyli proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Kołodziejczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MichałKołodziejczak">A do organizacji społecznych, tutaj pan już wychodzi – chcecie liczyć wilki, policzcie też straty, jakie są spowodowane przez te zwierzęta i ile osób, ile gospodarstw w Polsce żyje z hodowli, która bardzo mocno cierpi z powodu wilków. A odnośnie do liczenia, pamiętam, jak były i miały być liczone dziki w Polsce. Walka z ASF kręciła się wokół tego, że trzeba policzyć dziki. Wiemy, czym to się skończyło. Więc tu nie ma co liczyć, tylko trzeba działać.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MichałKołodziejczak">Przechodzimy do tematu, który jest tematem tego punktu – sytuacji na rynku mleka. Informacja, którą przygotowaliśmy, mówi jasno: sytuacja na rynku mleka w Polsce jest uzależniona w dużej mierze od tego, co dzieje się na światowym rynku. Wynika to stąd, że Polska jest dużym eksporterem produktów mleczarskich. W 2023 r. wartość polskiego eksportu produktów mleczarskich wyniosła prawie 3 mld euro, import – 1,5 mld euro, a dodatnie saldo było na poziomie – tak jak wychodzi z rachunku – 1,4 mld euro. W ostatnich 20 latach nastąpił sześciokrotny wzrost polskiego eksportu produktów mleczarskich w ujęciu ilościowym oraz czterokrotny wzrost dodatniego salda. W odróżnieniu od tendencji spadkowych widocznych w Unii Europejskiej w Polsce systematycznie rośnie produkcja i skup mleka. W 2023 r. skup mleka w Polsce wzrósł prawie o 2% do poziomu 13 mln ton, podczas gdy w UE wzrost był niemalże zerowy. Tendencja wzrostowa w Polsce została również utrzymana w okresie styczeń-luty bieżącego roku, kiedy odnotowano niemalże 5-procentowy wzrost skupu mleka w porównaniu z tym okresem z 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MichałKołodziejczak">Systematycznie rocznie mleczność krów w Polsce. Według szacunków Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w 2023 r. mleczność wzrosła do 7 tys. litrów, a w 2024 r. wzrośnie do ponad 7,1 tys. litrów. Postępuje proces koncentracji produkcji mleka w Polsce, choć nadal jest to produkcja bardzo rozdrobniona. Zgodnie z danymi Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa według stanu z grudnia 2023 roku w Polsce krowy mleczne utrzymywano w ponad 181 tys. gospodarstw, a pogłowie krów mlecznych przekroczyło 2 mln sztuk. Gospodarstwa utrzymujące do 10 krów stanowiły około 64% ogólnej liczby gospodarstw i posiadały jedynie nieco ponad 16% pogłowia krów mlecznych w Polsce. Ponad 42% pogłowia krów było w gospodarstwach posiadających minimum 30 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MichałKołodziejczak">Ubywa przede wszystkim gospodarstw najmniejszych. Według danych Eurostat w latach 2010-2020 liczba gospodarstw utrzymujących krowy zmniejszyła się o 55%. Spadła liczba gospodarstw, w których utrzymywane było mniej niż 50 sztuk krów, wzrosła natomiast liczba gospodarstw z pogłowiem co najmniej 50 sztuk krów. W lutym 2024 roku cena skupu mleka w Polsce była o 2,6% wyższa od średniej w UE i wynosiła ponad 206 zł za 100 kg. Na początku kwietnia bieżącego roku wyższe od średniej w UE były również zbyty mleka w proszku. Niższe niż w UE były natomiast ceny zbytu masła. Według szacunków Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego w marcu 2024 r. podobnie jak w 2023 r. produkcja mleka krowiego była działalnością dochodową nawet bez doliczonych dopłat to jest płatności do krów, podstawowego wsparcia dochodów, uzupełniającego redystrybucyjnego wsparcia dochodów, uzupełniającej płatności podstawowej i płatności do roślin pastewnych.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MichałKołodziejczak">W ramach Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027 funkcjonuje wsparcie na realizacje inwestycji w zakresie produkcji mleka krowiego. Są to inwestycje zwiększające konkurencyjność, poprawiające dobrostan, przyczyniające się do ochrony środowiska i klimatu oraz inwestycje w zakresie odnawialnych źródeł energii i poprawy efektywności energetycznej. Producenci mleka mogą również korzystać z instrumentów wsparcia bezpośredniego, a także ze wsparcia związanego z produkcją bydła i krów, ekoschematu Dobrostan zwierząt i Interwencji 6. Zachowanie zagrożonych zasobów genetycznych zwierząt w rolnictwie. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 stycznia 2015 r. w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań ARiMR producenci zajmujący się chowem i hodowlą zwierząt mogą korzystać z dopłat do oprocentowania kredytów, między innymi na realizację inwestycji w gospodarstwach oraz kredytów na utrzymanie płynności finansowej w związku z ograniczeniami na rynku rolnym spowodowanymi agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MichałKołodziejczak">W ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększenia Odporności, Działania 1. Wsparcia mikro, małych i średnich przedsiębiorstw na wykonywanie działalności w zakresie przetwórstwa lub wprowadzenia do obrotu produktów rolnych, rybołówstwa lub akwakultury, w 2022 r. branża mleczarska złożyła 45 wniosków na kwotę prawie 205 mln zł. W 2023 r. na wsparcie inwestycji w budowę i modernizację centrów przechowalniczo-dystrybucyjnych oraz modernizację rynków hurtowych branża mleczarska złożyła  45 wniosków na kwotę ponad 228 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MichałKołodziejczak">Analizy eksperckie pokazują, że zapotrzebowanie na mleko na rynku światowym będzie w nadchodzących latach rosło. Przy wciąż istniejących przewagach konkurencyjnych umożliwia to Polsce kontynuowanie branży mleczarskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MirosławMaliszewski">Panie ministrze, otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności państwo posłowie. Pani poseł minister Gembicka, później pan poseł Jacek Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#AnnaGembicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie, bo kiedy w zeszłym roku odbywały się posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, my mówiliśmy o tych działaniach, które ministerstwo podejmuje na forum unijnym w sprawie podwyższenia cen w ramach możliwości przeprowadzenia skupu interwencyjnego – chodzi mi o ten mechanizm unijny, tak naprawdę z niego nie korzystaliśmy, bo po prostu te ceny ustalone przez Unię Europejską były dużo niższe niż te, które były na rynku, mimo tego, że przecież rolnicy też wskazywali, że one już są i tak stosunkowo niskie. Chciałam zapytać, czy ministerstwo w ostatnich miesiącach podejmowało działania na forum UE właśnie w tym zakresie? Wiemy dobrze, że to nie jest procedura prosta i szybka, więc myślę, że nawet jeśli nie będzie takiej potrzeby obecnie, to na przyszłość warto jednak się zabezpieczyć i mieć tę możliwość, więc już teraz trzeba po prostu walczyć na forum unijnym.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#AnnaGembicka">I druga sprawa – trwa cały czas dyskusja dotycząca przedłużenia tarczy energetycznej, szczególnie myślę, że właśnie w branży mleczarskiej to jest bardzo ważne, jak będzie to wyglądało w drugiej połowie roku no i oczywiście w przyszłości. Chciałam zapytać właśnie czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi kontaktowało się w tej sprawie, czy jesteście w dialogu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska w tym zakresie, czy rolnicy będą objęci przedłużeniem tarczy i na jakich zasadach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MirosławMaliszewski">Proszę, pan Jacek Bogucki. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JacekBogucki">Wydaje mi się, że to jest wielką wartością naszej produkcji mleczarskiej, że produkcja ta odbywa się nadal jednak głównie w rodzinnych gospodarstwach rolnych, a nie w wielkich przemysłowych farmach produkcyjnych. Aczkolwiek w tym materiale i wystąpieniu pana ministra nie zauważyłem obawy o to, iż, no niestety, koncentracja następuje także w Polsce, w tym kierunku i jakie jest zagrożenie tym, że w przypadku, kiedy pracę ludzką będą zastępować w coraz większym stopniu roboty, to nasze gospodarstwa rodzinne tej konkurencji z wielkoprzemysłową produkcją…Tak jak w wielu dziedzinach rolnictwa gospodarstwa rodzinne mają problem z konkurowaniem z produkcją wielkoprzemysłową, mogą konkurować jedynie jakością, produkcją ekologiczną, produkcją wysokiej jakości, ale z produkcją masową konkurować nie są w stanie. Czy ministerstwo nie widzi tego problemu, tego zagrożenia i tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JacekBogucki">Na to nakłada się… Pan minister jest optymistą, że produkcja będzie się w Polsce dalej rozwijać i zapotrzebowanie na mleko na rynkach światowych będzie rosło, no ale co jakiś czas słyszymy o tych gwałconych krowach, o tym mleku zabieranym cielaczkom i tego typu hasłach, które na pewno nie promują produkcji mleka, a wprost przeciwnie, są zagrożeniem dla rolnictwa. Ja wychowałem się na mleku, wychowywałem się w gospodarstwie mleczarskim, produkowałem mleko, więc wiem, jaka ta praca jest trudna. Ale też zdaję sobie sprawę z zagrożeń, które niosą zmiany technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JacekBogucki">I chciałem też spytać, co to za instytucja, o której pan minister mówił, bo wydaje mi się, że mamy ARiMR. Ale to tylko taki szczegół literowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MirosławMaliszewski">Pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem kontynuować to, co przed chwilą powiedział pan poseł Bogucki. Bo chcielibyśmy usłyszeć od ministerstwa, gdzie się zaczyna produkcja taka, jaką ministerstwo by widziało, a gdzie się kończy ta produkcja rozdrobniona? Rozmawiamy o zrównoważonym rolnictwie czy idziemy ku tysięcznym gospodarstwom mleczarskim, czyli to ładnie się nazywa, że to jest rolnictwo komercyjne? Tylko czy ono na pewno jest dobre dla środowiska i na pewno jest dobre dla rolników?</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JarosławSachajko">I druga rzecz – to już jest kolejna kadencja, kiedy nie dotykamy prawa spółdzielczego, a rolnicy na wielu spotkaniach z nimi jak również na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówią o tym, że trzeba zmienić Ustawę prawo spółdzielcze; żeby rzeczywiście w spółdzielni, gdzie niby rolnik jest właścicielem, był on tam traktowany jak właściciel, a nie, że właścicielami czują się prezesi i zarządy. Mamy wypaczone prawo spółdzielcze i czy ministerstwo rozważa zmiany w prawie spółdzielczym tak, żeby te spółdzielnie były realnie pod kontrolą rolników? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MirosławMaliszewski">Teraz strona społeczna. Bardzo proszę panią. Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej będzie chciał zabrać głos? Dwa głosy jeszcze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#DorotaGrabarczyk">Jeżeli chodzi o roboty i to, czy roboty zastąpią pracę ludzką. Szanowni państwo, rolnicy, producenci mleka mają problem z siłą… nie mają pracowników, mają problem z następcami, tak że myślę, że… Tych robotów w Polsce jest niewiele, jest ich około 400 w całym kraju. Jeden taki robot jest w stanie pracować na około 70-80 krowach, tak że myślę, że jeśli chodzi o to zagrożenie, że roboty zastąpią pracę ludzką, to nie ma takiej obawy.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DorotaGrabarczyk">Było również wspomniane o tym, czy powinniśmy się skupić się na małych gospodarstwach i cieszyć się, że produkcja się tam odbywa, czy obawiać się, że produkcja mleka jest prowadzona na skalę przemysłową. Około 60% producentów mleka utrzymuje w Polsce do 10 sztuk. Niecały 1% to są gospodarstwa, które utrzymują 100 sztuk i więcej, tak że myślę, że mówienie, że w Polsce mamy przemysłową produkcję mleka jest powiedzeniem trochę nad wyraz.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DorotaGrabarczyk">Odnośnie do opłacalności – cena mleka spada, mamy dane za marzec 2024 r., kiedy ta cena po raz kolejny jest niższa w stosunku miesiąc do miesiąca i rok do roku. Chciałabym dopytać się ministerstwo, ewentualnie przedstawiciela Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o dane dotyczące produkcji mleka, ponieważ dane Głównego Urzędu Statystycznego za 2022 rok mówią, że średnia wielkość gospodarstwa to jest niecałe 12 sztuk na gospodarstwo. Natomiast tutaj w danych jest pokazane, że to jest ponad 27 sztuk. Ile wynosiła ta próba badawcza, na podstawie której opracowane są wyniki i jaki udział w tej próbie badawczej miały właśnie te najmniejsze gospodarstwa do 10 sztuk oraz te duże, które utrzymują powyżej 100 sztuk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MirosławMaliszewski">Teraz pan przewodniczący związku Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekDuszyński">Byłem na spotkaniu w Danii i byłem zaskoczony, bo Dania chce ekologiczne mleko, żeby było zaliczane od 12 tysięcy kg mleka od krowy. Ja byłem producentem mleka, bo rok temu zlikwidowaliśmy, ale powiem szczerze, że mleko, które krowa daje, około 6-7 tys. kg na rok, to jest ekologiczne mleko, bo jest dobrze filtrowane, nie jest, jak to się mówi, pędzone. Cieszmy się, że są te małe gospodarstwa, bo to są gospodarstwa ekologiczne w ten sposób, że to mleko jest bardziej jakościowe, nie ubliżając tym dużym gospodarstwom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#GrzegorzLeszczyński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy państwo, akurat jestem z województwa podlaskiego, gdzie w tym województwie są trzy wiodące spółdzielnie mleczarskie i dzięki spółdzielczości jest utrzymywana cena mleka. Co do spółdzielczości, to akurat przestrzegałbym przed próbowaniem zmiany ustawy. Raczej świadomość członków spółdzielni i właścicieli musi być wyższa, żeby zarządzać tymi spółdzielniami lepiej. Natomiast ustawa w sumie nie jest zła, choć jakiś nadzór może jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#GrzegorzLeszczyński">Co do produkcji mleka, to jest produkcja bardzo kapitałochłonna i długa w okresie. Dobre stada to nie muszę mówić, trzeba kilka, kilkanaście lat, pokolenie musi się dorobić dobrego stada. I tutaj są potrzebne… I te wiodące gospodarstwa mleczne są przeważnie zadłużone, bo wprowadzają nowe technologie, wprowadzają tutaj roboty, tak jak pani mówiła. A dodam jeszcze do robotów, że w Polsce jest ich około 400, natomiast w Niemczech przy większym kraju, gdzie produkcja mleka jest większa, jest 10 tys. robotów. Więc zobaczymy, jakie są tutaj potrzeby finansowe, żeby ten postęp wprowadzać np. w produkcji mleka. Jest potrzebny kredyt, wczoraj nawet prezes Szmulewicz mówił – kredyt konsolidacyjny na kilkanaście do dwudziestu lat lub ten kredyt płynnościowy, który był wprowadzony na 2% do wysokości kredytów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#GrzegorzLeszczyński">My teraz się dusimy, cena mleka spada, dwa lata temu to było 3 zł, inflacja była niższa. Teraz jest inflacja, kredyty są na 10%, a cena mleka spadła. Bez tego polskie mleczarstwo dostanie zadyszki. A, jak wiemy, problemy z produkcją roślinną wynikają z tego, że spada produkcja zwierzęca. Jeśli spadnie produkcja mleka – a są takie przesłanki, bo już prezesi mleczarni w naszym województwie mówią, że z 2 zł cena mleka zjechać na 1,6 zł… Ministerstwo, rząd, parlament muszą dołożyć wszelkich starań, żeby budżetowe nakłady na rolnictwo nie spadały, a rosły. Bo rzeczywiście w tej chwili w stosunku do PKB te nakłady budżetowe na rolnictwo są bardzo ubogie. W porównaniu z krajami zachodnimi u nas jest 0,3% PKB, natomiast tam jest 1,5% PKB, więc proszę, żeby się nad tym naprawdę pochylić i zastanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MirosławMaliszewski">Pan teraz proszę, pan Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze pytanie dotyczące produktów mlekopochodnych. Mamy do czynienia na przykład z mlekiem sojowym, czymś, co udaje mleko. Czy być może ministerstwo być może podejmuje działania w tym zakresie, żeby producenta nie wprowadzać w błąd, odróżniać ten dobry produkt od naszego rolnika od tego, co jest pochodną albo jakąś manipulacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MichałKorytko">Co do zdania pana posła Sachajko – jest aktualnie projekt ustawy o spółdzielniach rolniczych, w którym zmniejsza się wymaganą liczbę rolników w spółdzielniach z dziesięciu do czterech, co ma umożliwić właśnie tworzenie mniejszych spółdzielni i wprowadzić możliwość… Właściwie rozwiązuje problem, który pan Sachajko przedstawił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MirosławMaliszewski">Z ogładą wszystko w porządku, gratuluję panu dobrej i merytorycznej wypowiedzi na pierwszym pana wystąpieniu. Nie będę się odnosił do tego projektu ustawy pana posła Sachajki, bo niekoniecznie zmniejszenie liczby członków będzie świadczyło, że ten podmiot będzie miał dobre oddziaływanie rynkowe, to jest taka moja ocena. Raczej powinniśmy iść w kierunku koncentracji podaży niż rozdrabniania, bo wtedy pozycja rolnika nie ulegnie wzmocnieniu tylko osłabieniu. Bardzo proszę, pan teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#ZdzisławŁuba">Wrócę do tematu – proszę państwa, my na Podlasiu mamy naprawdę wielkie hodowle bydła mlecznego. Nie, że duże, idące w tysiące liczby, ale co drugi rolnik ma produkcję mleczną. Panie przewodniczący, dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji, tylko o godz. 9, to dla nas rolników, producentów mleka… Ja bym prosił pana kolegę, chciałbym, żeby pani poseł posłuchała też, bo pani jest tu jedną z najważniejszych osób i od pani dużo dla nas rolników zależy. Tak, tak. Osoby rządzące, to między innymi pani.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#ZdzisławŁuba">Przepraszam, że przerwałem, więc wrócę do tematu. Dziękuję panie przewodniczący za zorganizowanie posiedzenia tej Komisji, tylko godz. 9… Jadąc powiedzmy z Łomży trafiłem na największy ruch w Warszawie, to po pierwsze. A po drugie – o której godzinie ja mam krowy doić, żeby tu przyjechać? Zorganizowałem się jakoś, że ktoś został i doi. Proszę państwa, to nie jest takie proste. My 365 czy 366 dni w roku musimy doić krowy rano i na wieczór. To, co jedna z pań posłanek mówiła, że właśnie zakazać dojenia krów, to trochę nie tak. Kochani, z tego mleka jest masło, z tego mleka jest śmietana, my coś złego zrobimy, że doimy krowy? Owszem, można krowy chować hobbystycznie, nie powiem, że nie. Ale taka była umowa i dlatego jakoś udało się przyjechać. Mało nas jest tutaj jako gości rolników, a to z racji tego, że to dojenie krów jest rano. Więc przepraszam, że nie słyszałem o czym pan minister mówił, ale pan minister, jeśli chodzi o tę dziedzinę rolnictwa to się trochę zna. No mamy swojego ministra od rolnictwa, pana Stefana Krajewskiego. Jego brat Michał, a nasz kolega, ma dużą obsadę krów, tak że pan Krajewski wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#ZdzisławŁuba">Kochani państwo, codziennie musimy robić paszowóz, dwa – oddzielnie dla krów, oddzielnie dla jałówek. Na to w moim gospodarstwie i większości gospodarstw schodzi trzy godziny. Przy tym biorą udział dwa ciągniki, więc jeden ciągnik ładuje, drugi kręci paszowóz. Schodzi trzy godziny, w tym dwie godziny robi jeden ciągnik ładując, a trzy godziny ten razem z rozładunkiem, co kręci. To wyobraźcie sobie państwo, że mój kolega co uprawia zboże, który ma ponad 1000 hektarów ziemi, jak obliczyliśmy liczbę paliwa spaloną przeze mnie i przez niego, to ja i moi koledzy, z ziemią od 50 do 70 hektarów, przy obsadzie bydła 80, może trochę więcej, krów i jałówek…, spalamy więcej paliwa niż kolega, który ma te 1000 hektarów. Wyobraźcie sobie państwo. A my mamy 70 hektarów i trochę dzierżawimy. O tak to wygląda. Dlatego cena mleka dla nas jest podstawą istnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#ZdzisławŁuba">Mówiliśmy tu o spółdzielniach. Jedyne w Polsce, co zostały, to spółdzielnie mleczarskie, które są w rękach rolników, a może powiedzmy – Polaków. Bo już tak, z racji tego ASF, co rozmawialiśmy, mieliśmy policzyć dziki. Dziki policzyliśmy. A ASF do czego doprowadził? Że trzody chlewnej nie ma. Świń nie ma, że tak powiem wprost. No mamy tucz nakładczy, tylko jak kiedyś nam Duńczycy sprzedawali prosiaka za 100 zł, to teraz sprzedają za 600 zł, bo wiedzą, że my nie mamy już prosiaka. Więc oni cenę regulują. I dlatego państwo jako konsumenci je też kupuje. W sklepie mamy ceny, jakie mamy, czyli bardzo duże. A czemu? Ano, jeśli było 23 mln hodowli sztuk świń, trzody chlewnej, a teraz są 4, góra 5 mln, to stąd jest ta cena.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#ZdzisławŁuba">A mamy problem ze zbożem za protesty. Ale jak nie ma tak dużej obsady trzody chlewnej, czyli świń, no to i to zboże zostaje. Taki jest łańcuszek powiązany, jak z tą piątką dla zwierząt Kaczyńskiego, jak to była nazwana. A norki trzeba zlikwidować, a to, a to. Zieloni do tego doprowadzali. Tylko nasz drób kosztował tak niedrogo, bo te odpady, tak ja nazwę – tak to się nazywa – co zostają z drobiu u nas są mielone i ta norka, ta tchórzofretka to zjada i bardzo dobrze się ma, to nie idzie do utylizacji. Dlatego mogliśmy taniej sprzedawać. Ale my to wytłumaczyliśmy za poprzedniej władzy rządzącej i ten protest, może bardziej pokojowy, ale dał jakiś efekt. Obecny protest nie daje efektu, a nie powinien w ogóle być. Do czego wracam, jak było 23 mln świń, to ile byłoby milionów ton zjedzonej paszy? I by została, potrzebna w Polsce i z tego byłaby naprawdę większa korzyść. Wędlina w sklepie byłaby tańsza – nasza, polska, zdrowa. O tym właśnie mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#ZdzisławŁuba">I wrócę do produkcji mleka. Więc jeśli ja robię przez 365, 366 dni dwa paszowozy, obsługując te moje ziemie palę tyle paliwa co mój kolega mający 1000 hektarów ziemi pod zboże… Więc trzeba, żeby ta dziedzina rolnictwa, czyli produkcja mleka, miała jakieś poważanie. Proszę państwa, rozmawiałem z koleżanką, która jest nauczycielką. Powiedziała, że jeśli to powiem, to się narażę wszystkim nauczycielom. Ale ja powiem. Kochani państwo, my pracujemy w gospodarstwie przy obsłudze krów mlecznych co najmniej  12 godzin dziennie. A jak się krowa cieli, to jeszcze więcej, ale powiedzmy, że to 12 godzin dziennie. A ta moja koleżanka mówi, że ona w szkole tygodniowo pracuje 25 godzin. I dobrze, czemu nie. I mówi: „Wiesz, dostaliśmy podwyżki”. Ona się cieszy. Nie za duże, nie tyle, co obiecane, ale dostali. Ale kochani – nie ubliżam nauczycielom broń Boże  – 25 godzin. My przy krowach mlecznych 12 godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#ZdzisławŁuba">Proszę państwa, to jeśli chodzi o wiek emerytalny, panie ministrze, pomoże pan nam. Ci producenci mleka może by już wypracowali tych lat i tych godzin, może by na emeryturę mogli przechodzić przy 60 latach. Nawet wcześniej. Siedem dni w tygodniu,  12 godzin dziennie. No i moja koleżanka powiedziała: „Narazisz się nauczycielom”. Ale jej związek był taki mocny, że podwyżki dostali. Lekarze – dostali. Potrzebni są? Pewnie, że są potrzebni, ja nie mówię, że nie. Więc my też prosimy – nie mówimy na protestach, że nie chcemy dopłat czy czego. My przy produkcji mlecznej i zwierzęcej chcemy dopłat, żeby to masło, ta śmietana, które teraz są trochę tańsze, a były jeszcze tańsze – tu rząd musi zareagować.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#ZdzisławŁuba">Prosimy o dopłatę, bo cenę mleka mamy sprzed 10 lat. Cena mleka to jest nawet 1,50 za litr, proszę państwa. A koszt wyprodukowania litra mleka to minimum 2 zł, 2,1 zł. Obliczyć nasze godziny pracy na gospodarstwie przy krowach mlecznych – moja godzina pracy jest warta 2 zł. Czy to jest wyobrażalne w XXI wieku? Uchodźcy – tak ich nazwaliśmy – za te podobno lewe wizy przyjechali do Polski i oni na budowach pracują za 25 zł za godzinę minimum. A my rolnicy, Polacy, na własnych gospodarstwach – nam godzina wychodzi 2 zł. I nie ma piątek, świątek czy niedziela. Największe święta, jesteśmy katolicy, chrześcijanie, my, rolnicy, ci, co krowy doją. Są poważne święta, w które nie powinniśmy robić, ale nie mam wyjścia. A, nie daj Boże, jakieś choroby, jakiś upadek albo maszyna mi się zepsuje, paszowóz. Nie powinienem w takie święto, ale robię.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#ZdzisławŁuba">Więc wracam jeszcze raz do tego – potrzeba nam, proszę państwa, dopłaty do mleka. Wróciłem do naszych spółdzielni, to są nasze spółdzielnie, które są jeszcze w rękach rolników i Polaków. Wszystkie zakłady mięsne są w kapitale zagranicznym. Inne tak samo, więc tutaj, wracając jeszcze do sedna – prosiłbym…</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#ZdzisławŁuba">Wielka mleczarnia Mlekovita, wielka mleczarnia Mlekpol, postawiły wielkie proszkownie mleka w proszku. I teraz Chińczycy podczas pandemii wykupili mleko w proszku na całym świecie, na dwa lata do przodu. I skupując od nas teraz mleko w proszku chcą sobie wyrównać tę cenę i chcą zapłacić tylko jedną trzecią za to, co wcześniej kupowali drożej, nie tylko od nas. Więc mleko w proszku nie idzie, jest poniżej kosztów produkowania. Mleczarnie przerzuciły się na asortyment z większą liczbą masła, serka, jogurtów, bo mleko w proszku nie idzie, jest poniżej kosztów tak, że to się nie da opowiedzieć. Jeśli Unia Europejska podjęłaby coś takiego, że ruszyłby interwencyjny wykup mleka w proszku i to mleko w proszku mogłoby być magazynowane w tych wielkich magazynach, które nasze mleczarnie mają, wróciliby do produkcji mleka w proszku, a zmniejszyliby liczbę masła, śmietany, jogurtów i to by było na rynku ustabilizowane. Tylko UE musi podjąć takie decyzje wykupu tego mleka w proszku, co by może zwiększyło na chwilę cenę litra mleka. Bo, proszę państwa, 1,50 zł za litr, cena mleka, do której ma dojść, to jest upadłość wielu gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#ZdzisławŁuba">A muszę powiedzieć, że… Niech państwo się nie obrażą. W mojej gminie – budżetówka, chodzi o urząd gminy. Urząd miasta – budżetówka, czyli starostwo. Urząd prezydenta miasta, czyli miasto – też budżetówka. Urząd wojewódzki – budżetówka. Na ten budżet do budżetu musi ktoś zapracować. Sejm tak samo, proszę państwa. Ja tu nikomu nie chcę ubliżać. Rozmawiałem wcześniej z panem przewodniczącym, czemu na godz. 9, to powiedział, że dobrze, że w ogóle dostaliśmy salę. A czemu? Ano Komisje śledcze. Więc ja powiem, że gdzie nie włączę telewizora, tam Komisja, Pegasus, Pegasus. A może by sprzedali tego Pegasusa i mieli za te pieniądze…A jak to nowe CBA ma powstać…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#ZdzisławŁuba">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to są ludzie, którzy pracują na ten budżet państwa. To nie jest jakieś 2% PKB, jak ktoś powiedział. Ja potrzebuję szpitali, potrzebuję szkoły, potrzebuję policji, potrzebuję wojska, ale to jest budżetówka. A my od czwartej rano, jak to? To ja siedem dni w tygodniu pracuję po 12 godzin, kupuję halę udojową – 500 tys. zł, zbiornik na mleko – 200 tys. zł, agregat – 100 tys. zł. Wydaję tysiącami, milionami, ktoś na tym zarabia. A ciągniki jadą po milionie. Ale od tego ciągnika… Zamiast ciągnika może bym kupił dzieciom mieszkanie? Ale nie, bo do mojego gospodarstwa potrzebny jest ciągnik, żeby ten paszowóz kręcił, musi być duży ciągnik. A duży ciągnik… Weszliśmy do Unii, no to fajnie, Ursusa nie mamy, ale te ciągniki do takich już sum podnieśli, bo wiedzą, że musimy je mieć. To już miliony kosztuje, ludzie… Ale na ten budżet to wpływa, my jako rolnicy, a zwłaszcza hodowcy zwierząt, producenci mleka. Ile ja paliwa kupuję? Ja nie wiem, czy Obajtek, czy ktoś, ale ktoś na tym pieniądze robi i do budżetu państwa oddaje. Nikomu nie ubliżam, bo mówię, armia musi być, policja musi być, armia, szpitale. Ale kochani, to jest budżetówka. Do tego budżetu musi ktoś dopłacić.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#ZdzisławŁuba">I ja proszę, pan minister tu obecnie jest i pan minister zna sprawy rolników. No nie wiem, takie spotkanie i coś zrobić, żeby tych rolników, producentów mleka, jeszcze dać radę utrzymać. Bo nie mamy trzody chlewnej i te wielkie pieniądze, które są wkładane w odbudowę tej trzody chlewnej nie zdały egzaminu. A my przy mleku nie dostaliśmy nic. Dostaliśmy karę za nadprodukcję mleka. Dostaliśmy karę za to, że mamy łąki, bo do łąk nikt nie dopłaca, czy ktoś chce ja zalać. Dostaliśmy karę, bo wyprodukowaliśmy kukurydzę na kiszonkę, a dopłata jest do ziarna. W mojej kiszonce ziarno jest. Ale ja do kiszonki żadnej dopłaty nie dostanę. A że dla moich krów robię rękaw w zboże czy miąłem zboże, to ja dopłaty do zboża nie mam. Nie żałuję moim kolegom, ale z racji tego, że wszystko moje idzie w produkcję zwierzęcą i nie będę więcej protestował, że moje zboże nie idzie, bo mi krowa skarmi.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#ZdzisławŁuba">Kolegów rozumiem, ale chcę, żeby ktoś mi do tego też dołożył – do świń sprzedanych, niesprzedanych, do macior, do wszystkiego. My jako izby żeśmy o to walczyli, wywalczyliśmy, dopłata była. Do zboża z racji wojny dopłata jest. Ale nie ma ani do łąk, ani do kiszonki w silosie, ani do zboża w rękawie, ani do mleka. To proszę o dopłatę do mleka, żeby zrefundować to, co moi koledzy dostali, a my nie. A ja nie mogę z tego wyjść, bo ja w to włożyłem kredytów co nie miara, ale chcę żyć i moi koledzy po to prosili, żebym przyjechał i o tym powiedział. I o tym mówię, że budżet państwa z rolnictwa to nie jest 2% PKB, tylko dużo więcej. Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale powinienem jeszcze z godzinę mówić. No i te wcześniejsze emerytury – uważam, że 360 dni  po 12 godzin dziennie to chyba wypracujemy to pięć lat do przodu. Bym prosił, żeby to gdzieś zostało uwzględnione, chociaż już pism tyle składaliśmy… To tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MichałKołodziejczak">Panie Bogucki, bo chciałbym zacząć od pana, od pana pytania. To, co przeczytałem, to efekt między innymi ośmiu lat waszych rządów. Jeżeli pan też będzie demonizował gospodarstwa, które się rozwijają i które mają więcej niż pięć czy dziesięć krów, tak jak tutaj rolnicy na Podlasiu, to do czego dojdziemy? Do skłócenia dużych i małych gospodarstw? O czym pan w ogóle mówi? Te gospodarstwa utrzymują polskie rodziny, tworzą spółdzielnie. To nie jest potrzebne, żeby pan w taki sposób mówił. Ja przedstawiłem surową informację na temat rynku mleka, jak wygląda i kto skupia w swoich rękach produkcję. To jest efekt waszych rządów, że małe gospodarstwa, te mające po 5, 10, 15 krów miały bardzo ciężko. Dzisiaj są takie, które mają 100, 200, 250 i nie możemy mówić, że to są złe gospodarstwa, bo pamiętam pana wypowiedź sprzed kilku lat, kiedy pan powiedział, że pan zrezygnował z gospodarstwa, bo ze zbyt małego gospodarstwa ciężko było się utrzymać. To są pańskie słowa, pan, i to delikatnie mówiąc, wychodzi na hipokrytę.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MichałKołodziejczak">Mówimy też o spółdzielniach, bo to jest istotny element, do którego też pierwsi odnieśli się rolnicy. To jest formuła, która utrzymała w Polsce to, że te gospodarstwa i cały ten można powiedzieć przemysł, rynek mleka jest utrzymany. Można oczywiście zmieniać ustawy o spółdzielniach, można to robić, ale to musi być na pewno zrobione z rolnikami jak ma to być zrobione. I na początku maja zostanie też powołany taki zespół, grupa złączona z ekspertów i z przedstawicieli strony społecznej, która będzie te tematy podejmować i wyznaczać cele. A Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi w tej chwili postępowania, sprawdza czy w niektórych spółdzielniach nie dochodziło do nadużyć między tymi, którzy spółdzielniami zarządzają fizycznie każdego dnia a rolnikami, którzy tworzą. Nadużycie i wykorzystywanie pewnej siły zawsze gdzieś, jeżeli ktoś pójdzie za daleko.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MichałKołodziejczak">Zabiorę jeszcze głos na koniec, ale teraz proszę, by szczegółowe branżowe dane przedstawił pan dyrektor Guba, dyrektor Departamentu Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich, który między innymi w dużej mierze zajmuje się w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi rynkiem mleka.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#WaldemarGuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka informacji w odniesieniu do pytań, jakie padły. Pytanie pani minister Gembickiej dotyczące wniosków o zmiany cen interwencyjnych – otóż wnioski i pytania do Komisji Europejskiej o możliwość zmiany cen interwencyjnych w ostatnich latach były skierowane zarówno ze strony przedstawicieli sektora mleczarskiego, jak i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które zwracało się z tym do pana komisarza. Komisja Europejska przypominała, że w ramach ostatniej reformy, czyli dyskusji o tym, jak wygląda obecny okres programowania, Polska zgłosiła jako wniosek legislacyjny taką właśnie propozycję, ale ona nie spotkała się z wystarczającym poparciem innych państw członkowskich. Bodajże dwa czy trzy państwa tę propozycję poparły.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#WaldemarGuba">Oczywiście za tym stoi wytłumaczenie, które jest osadzone w historii całego systemu interwencji, ale też systemu płatności bezpośrednich, bo płatności bezpośrednie i ich geneza jest taka, że one wzięły się z redukcji poziomu cen interwencyjnych, które pierwotnie były głównym elementem stabilizacji dochodów i stabilizacji rynków rolnych, co nie znaczy, że ten temat nie wróci przy okazji kolejnej reformy. W przyszłym roku Komisja zaproponuje rozwiązania na kolejną perspektywę finansową, mamy prezydencję polską w pierwszej połowie roku, więc myślę, że taka propozycja będzie na stole, tym bardziej, że w kilku państwach członków – już innych niż te, które popierały ten wniosek kilka lat temu – słyszymy takie głosy. Oczywiście zwiększenie cen interwencyjnych czy system interwencyjnego skupu ma inne konsekwencje budżetowe, finansowe i rynkowe w sytuacji, która była, to znaczy, kiedy były kwoty mleczne, a inaczej wygląda wtedy, kiedy ta produkcja wzrosła i – jak tutaj dzisiaj słyszeliśmy – cały czas rośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#WaldemarGuba">Jeżeli idzie o płatności bezpośrednie, to chcę przypomnieć, że Polska należy do grupy państw, które stosują płatności dedykowane, płatności związane z produkcją bydła i krów mlecznych. To nie jest tak, że to jest instrument powszechny w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. W kampanii wniosku 2023 roku 151 tys. gospodarstw zgłosiło się po takie płatności. To jest instrument coroczny i na te płatności jest kwota koperty finansowej 705 mln zł. Ponieważ większość gospodarstw mleczarskich ma też młode bydło, to też dodatkowa kwota 790 mln zł jest dedykowana corocznie na płatności do bydła, co stanowi kwotę około 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#WaldemarGuba">Tutaj też trzeba w odniesieniu do tego głosu, który był ostatnio powiedzieć, że takich płatności nie ma sektorze trzody chlewnej, o co też zabiegaliśmy. To też znowu wynika z historii płatności bezpośrednich. Po prostu nigdy nie było historycznie takich płatności do trzody w związku z tym w ramach Wspólnej Polityki Rolnej to właśnie sektor mleczarski i produkcji bydła z takich płatności korzysta. W ramach obecnej perspektywy mamy też płatności dla gospodarstw, które stosują podwyższony dobrostan. W kampanii 2023 60 tys. rolników, czyli około jedna trzecia gospodarstw mleczarskich, zawnioskowała o takie płatności na kwotę 138 mln euro, to będzie około 600 mln zł. Tutaj ta degresywność w wypadku płatności dobrostanowych jest mniejsza. To też tutaj zostało poruszone. W przypadku tych płatności związanych z produkcją tylko pierwszych 20 sztuk kwalifikuje się do tej płatności, co też jest po części odpowiedzią na pytanie posła Boguckiego o wsparcie i preferencję dla mniejszych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#WaldemarGuba">Teraz tak, jeżeli idzie o Ukrainę, to przy tej dyskusji, która się toczyła i cały czas trwa ze stroną ukraińską była obawa o to, że w jakimś wariancie tego wspólnego porozumienia Ukraińcy wrócą do tego postulatu, który już był przed wybuchem wojny, bo oni rozpoczęli procedurę antydumpingową przeciwko polskim eksporterom serów. To zostało zawieszone, w tej chwili nic się nie dzieje w tym zakresie, w związku z tym eksport polskich produktów mleczarskich na Ukrainę jest kontynuowany. To jest około 100 mln euro rocznie, w większości sery.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#WaldemarGuba">Jeżeli idzie o możliwość dofinansowania zakupu robotów udojowych, to jest taka możliwość w planie strategicznym Interwencji 10.1.1. – Działanie „Poprawa Konkurencyjności Gospodarstw” tam jest bodajże 300 tys. na gospodarstwo. Też chcę przypomnieć, jeżeli idzie o te kwestie relacji umownych między gospodarstwami a podmiotami skupującymi, w najbliższym czasie będą nowe inicjatywy Komisji. To jeden z elementów tego pakietu, który pojawił się po protestach rolników. Komisja już uruchomiła nowe obserwatorium łańcucha rynkowego, gdzie będzie też badać bardziej dogłębnie to, co się dzieje w zakresie relacji, marż. Będzie też zmiana rozporządzeń bazowych, które mają dać większe uprawnienia organizacjom producentów, jeżeli idzie o siłę. Zmiany dotyczące umów kontraktacyjnych mają też być w zakresie negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#MirosławMaliszewski">Jak rozumiem pan poseł Jacek Bogucki ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#JacekBogucki">A co do 300 hektarów – bo na tyle określiliśmy gospodarstwo rodzinne – to ja wiem, ile krów można na 300 hektarach chować, więc spokojnie, do 300 krów zaliczam do gospodarstw rodzinnych. Natomiast tysiące, dziesiątki tysięcy – co w Polsce na szczęście jeszcze nie nastąpiło, ale nastąpić może na świecie i w Polsce – to uważam, że to nie jest dobry kierunek. Jednak powinniśmy chronić rodzinne gospodarstwa rolne nie rozgraniczając, czy to jest 5, 10, 20 czy 300 hektarów – wsparcie powinno być jednakowe, jeśli już zdecydowaliśmy się na to, żeby tak określić powierzchnię i bardzo dobrze, bo to jest taka, którą rolnik jest w stanie obsłużyć samodzielne czy przy pracy najemnej, ale nie zatrudniając kilkadziesiąt, kilkaset czy kilka tysięcy ludzi, tylko dodatkowo do rodziny jeszcze jedna, dwie, może trzy osoby. Więc tu proszę nie wkładać mi w usta czegoś, czego w ogóle nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#JacekBogucki">Na Podlasiu właśnie takie gospodarstwa po 50, 100, 150, 200 krów już zaczynają przeważać w ilości produkcji. Tu też z pańską opinią się nie zgodzę, pan to powiedział – dobrze. Ale nie możemy podawać statystyki, ile jest gospodarstw, tylko ile krów jest w tych gospodarstwach, ile mleka jest produkowane w tych gospodarstwach – to są istotne dane statystyczne, a nie liczba gospodarstw. No bo co z tego, że są gospodarstwa, jak one produkcji na rynek w ogóle nie prowadzą. No bo nie wierzę, że ktoś, kto ma jedną krowę, sprzedaje coś na rynek – no może jakieś tam nadwyżki, na ogół produkuje na własne potrzeby. Więc nie manipulujmy też statystyką i nie wkładajmy komuś w usta rzeczy, których nie powiedział. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MirosławMaliszewski">Chciałem bardzo państwu podziękować za tę dyskusję, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, protokół będzie do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>