text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JoannaBorowiak">Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam również doradcę stałego, eksperta Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JoannaBorowiak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JoannaBorowiak">W porządku dziennym mamy dzisiaj dwa punkty. Punkt pierwszy to jest rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat mieszkań wspomaganych dla seniorów, przystosowania zasobu mieszkaniowego dla osób starszych. A w punkcie drugim mamy informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji mieszkaniowej osób starszych na podstawie wyników narodowego spisu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JoannaBorowiak">Witam na posiedzeniu naszej Komisji nową panią wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej, panią Małgorzatę Baranowską. Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JoannaBorowiak">Jeszcze tylko jedna uwaga do państwa posłów. Otrzymaliśmy informację Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Mamy trzy punkty, ale przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest tylko punkt piąty, który jest przedstawiony jako pierwszy. Mamy w nim rozpatrzenie informacji właśnie na dzisiejsze posiedzenie i dwie inne informacje, które będziemy omawiali na kolejnych posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej. Tak że tamtymi sprawami, bo trochę się to zagmatwało… Punkt szósty, program „Opieka 75+” – tym nie będziemy się dzisiaj zajmowali. To jest dla materiał państwa posłów na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani minister, o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataBaranowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pomoc społeczna wobec osób niesamodzielnych, w tym także osób starszych, nastawiona jest przede wszystkim na wsparcie – na pomoc w ich środowisku naturalnym, w którym przeżyli swoje dotychczasowe lata, etapy życia.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataBaranowska">Jeśli chodzi o tryb i przyznawanie świadczeń, mówi o tym ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Na gruncie właśnie tej ustawy o pomocy społecznej, wsparcie w formie pobytu w mieszkaniu wspomaganym nie stanowi zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób lub rodzin, określonych przepisami ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Ten rodzaj mieszkalnictwa służy aktualnie wsparciu w okresowym braku możliwości tego zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataBaranowska">Pobyt w mieszkaniu wspomaganym ma charakter okresowy i jest jednym ze świadczeń pomocy społecznej, niepieniężnym – dostępnym właśnie w ramach pomocy społecznej wymienionej w tej ustawie w art. 36. Zgodnie z definicją z art. 53 ust. 2 wymienionej ustawy mieszkania są formą pomocy społecznej przygotowującą przy wsparciu specjalistów osoby przebywające w nich do prowadzenia niezależnego życia lub wspierają te osoby w codziennym funkcjonowaniu. To jest funkcjonowanie społeczne, codzienne, ogólne – w robieniu zakupów, we wszystkich czynnościach, których one wymagają.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataBaranowska">Mieszkania wspomagane stanowią, możemy powiedzieć, takie ogniwo między całodobową opieką instytucjonalną, która świadczy szeroki zakres profesjonalnych usług specjalistycznych, a pomocą środowiskową, dzięki czemu system wsparcia i opieki może być postrzegany jako ciągłość organizacyjna, oferująca lepsze dopasowanie usług do każdego pacjenta indywidualnie. Wsparcie w mieszkaniu wspomaganym przysługuje osobom pełnoletnim, które ze względu na trudną sytuację życiową, swój wiek, niepełnosprawność lub też chorobę – mówimy też o osobach starszych – wymagają takiej pomocy w funkcjonowaniu w codziennym życiu. Pomoc ta jest skierowana do szerokiej grupy osób, jak powiedziałam, również do osób starszych.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MałgorzataBaranowska">Tak jak wcześniej mówiłam, w mieszkaniu wspomaganym są świadczone usługi bytowe, jest prowadzona praca socjalna przez pracowników oraz pomoc w wykonywaniu czynności, które są niezbędne w codziennym funkcjonowaniu i ważne dla tych osób, aby podtrzymać ich rozwijanie niezależności na poziomie ich możliwości psychofizycznych. Celem świadczonych usług jest zapobieganie izolowaniu tych osób od rodziny, od społeczności lokalnej oraz umożliwienie podtrzymywania więzi rodzinnych, sąsiedzkich, międzyludzkich. Odbiorca usług jest traktowany indywidualnie, ma wpływ na decyzje, które dotyczą jego życia, a wsparcie jest dostosowane do jego potrzeb, możliwości, aby zapewnić mu jak największy możliwy zakres samodzielności i aktywności.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MałgorzataBaranowska">Mieszkania powinny być wyposażone i dostosowane do potrzeb tych osób, które w nich będą przebywać. Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia osób z niepełnosprawnością fizyczną, pomieszczenia te powinny być oczywiście pozbawione barier architektonicznych i dostępne z zewnątrz dla tych osób. Jeśli chodzi o dzienny zakres takiej opieki, to nie może być on krótszy niż trzy godziny dziennie, siedem dni w tygodniu, od godziny 6.00 do 22.00. Oczywiście ten zakres może być… To jest uzależnione od sytuacji i od stanu zdrowia danej osoby. Może być większy, ale po prostu nie może być mniejszy. Zapewnienie kompleksowej jakości usług jest możliwe jedynie, gdy realizatorzy zadania znają zarówno specyfikę potrzeb, jak i możliwości oraz ograniczenia odbiorców tych usług.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MałgorzataBaranowska">Dlatego też objęcie pomocą w formie pobytu, również w formie pobytu w mieszkaniu treningowym… Tylko w tym przypadku mamy taką różnicę, że w mieszkaniu treningowym osoby mogą przebywać przez jakiś określony czas, a w mieszkaniu wspomaganym mogą przebywać przez dłuższy okres lub na stałe. One też partycypują w kosztach utrzymania tych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MałgorzataBaranowska">W przedstawianej tabelce mamy wyszczególnione, jak od roku 2015 do roku 2023 rosła liczba mieszkań w poszczególnych latach. W 2015 r. mieszkań było 660, a na tę chwilę jest ich ponad 1845.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MałgorzataBaranowska">Cóż jeszcze? Jeśli chodzi o uczestników… Może nie uczestników, tylko liczbę miejsc – w tej chwili mamy 5183 miejsc, jeśli chodzi o liczbę miejsc w tych mieszkaniach, natomiast zapotrzebowanie w tej chwili jest… Liczba korzystających z tych mieszkań to 4810 osób. To są dane na końcówkę roku 2023.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MagdalenaZielińska">W tej tabelce mamy…</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JoannaBorowiak">Proponuję państwu taki sposób procedowania dzisiaj, że poproszę w tej chwili, zanim otworzymy dyskusję, o przedstawienie jeszcze informacji Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji mieszkaniowej osób starszych na podstawie wyników narodowego spisu powszechnego, żebyśmy mieli całość materiału i żebyśmy wtedy mogli pytać i prosić o odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JoannaBorowiak">Zatem proszę panią Annę Wysocką, dyrektora Departamentu Badań Demograficznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AnnaWysocka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję, może tak w uzupełnieniu – dane statystyczne, jeśli chodzi o ogólną liczbę mieszkań w Polsce, mówią, że jest ponad 13,5 mln mieszkań zamieszkanych, z czego prawie 6,5 mln mieszkań, w których zamieszkuje osoba starsza. To tak tylko gwoli uzupełnienia. Ale tak, jak podkreśliła pani przewodnicząca, może kilka informacji, też statystycznych, dla zobrazowania tej sytuacji mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AnnaWysocka">Opisując sytuację mieszkaniową osób starszych, myślę, że warto przytoczyć kilka danych, kilka faktów dotyczących gospodarstw domowych, jeśli chodzi o osoby starsze. Na wstępie chciałabym podkreślić, że tak, jak mówimy o sytuacji demograficznej, społeczeństwo się starzeje, tak w ciągu dekady zaobserwowany został znaczny przyrost gospodarstw domowych z osobą starszą. Proporcje gospodarstw, w których osoba starsza zamieszkuje lub nie, zmieniły się. Te gospodarstwa obecnie stanowiły ponad 52% ogółu gospodarstwa domowych. Większość tych gospodarstw, bo ponad 4 mln, zamieszkuje miasta, ale to jest oczywista informacja, ponieważ generalnie więcej osób mieszka w miastach. Na wsi takich gospodarstw, w których była przynajmniej jedna osoba starsza, było ponad 2,2 mln.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AnnaWysocka">Natomiast charakteryzując gospodarstwa domowe osób starszych mieszkających na terenach wiejskich i miejskich, warto wziąć za punkt odniesienia ogół gospodarstw zamieszkujących właśnie tereny wiejskie czy miejskie. Proporcje układają się troszeczkę inaczej, jeśli przyjmujemy ten punkt odniesienia, ponieważ na wsi… Zdecydowanie wyższy udział gospodarstw z osobą starszą jest na wsi, bo to jest ponad 55% ogółu gospodarstw, natomiast w miastach jest to blisko 50%. Jeśli mówimy o podziale na miasto i wieś, taki też udział obserwujemy, jeśli patrzymy na poszczególne województwa. Praktycznie w każdym województwie, oprócz pomorskiego, większy jest udział gospodarstw z osobą starszą na terenach wiejskich – tak dla zobrazowania sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AnnaWysocka">W notatce, którą przygotowaliśmy, mamy na myśli oczywiście osoby w wieku 60 lat i więcej, tak jak mówi ustawa o osobach starszych. Natomiast warto wziąć też pod uwagę starsze grupy wiekowe, jeśli mówimy o populacji osób tworzących gospodarstwa domowe. I tak, mówiąc o tych 6,5 mln gospodarstw domowych z osobami starszymi, przeszło połowa, bo 55%, to były gospodarstwa, w których przynajmniej jedna osoba miała 70 lat i więcej. Natomiast ponad 22% to gospodarstwa, w których była osoba w wieku 80 lat i więcej, przy czym też warto zwrócić uwagę, że ta ostatnia grupa wieku… Zdecydowanie jest przewaga kobiet w takich gospodarstwach domowych.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AnnaWysocka">Warto też spojrzeć na skład pokoleniowy jako syntetyczną miarę statystyczną opisującą gospodarstwa domowe i na strukturę wieku osób wchodzących w skład gospodarstw, bo prawie 40% gospodarstw było tworzonych wyłącznie przez osoby starsze. Nie była to koniecznie jedna, ale najczęściej była to jedna lub dwie osoby. To znaczy, że w takich gospodarstwach domowych nie było żadnej osoby młodszej i, tak jak powiedziałam, najczęściej były to gospodarstwa jedno- i dwuosobowe. Jednak znaczna część gospodarstw domowych, w których mieszkała osoba starsza, była tworzona przez osoby młode i w średnim wieku, czyli były to tzw. trzypokoleniowe gospodarstwa domowe. Składały się one w większości z pięciu i więcej osób. Częściej taki typ gospodarstwa domowego występował właśnie wśród gospodarstw domowych na terenach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AnnaWysocka">Tak jak wśród ogółu gospodarstw, gospodarstwa z osobami starszymi to najczęściej gospodarstwa rodzinne i przeszło 80% tych rodzinnych, jeśli omawiamy ogół gospodarstw, mieszkało na wsi. Zdecydowanie mniej takich gospodarstw rodzinnych mieszka w miastach – 66%. Natomiast warto podkreślić, że w miastach jest bardzo duży udział, bo przeszło jedna trzecia, takich gospodarstw z osobą starszą. To są gospodarstwa nierodzinne, czyli nie występuje żadne pokrewieństwo wśród osób mieszkających w danym mieszkaniu.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AnnaWysocka">Może tak króciutko o charakterystyce demograficznej osób i gospodarstw domowych, jeśli chodzi o tematykę mieszkaniową, którą mogliśmy państwu przedstawić. Pewnie nie jest to odkryciem, że właściwie więcej gospodarstw domowych z osobą starszą mieszkało w budynkach jednorodzinnych – ponad 54%, w wielorodzinnych – 45%. Jeśli chodzi o różnice w miastach i na wsi, to wiadomo, wynika to również ze struktury zabudowy, ale na wsiach ponad 90% gospodarstw zamieszkiwało w domach jednorodzinnych.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AnnaWysocka">Opisując warunki mieszkaniowe, może warto też przytoczyć takie wskaźniki jak powierzchnia użytkowa mieszkania takiego gospodarstwa domowego. To średnio było ponad 91 m2. Natomiast nieco mniejszy jest ten wskaźnik powierzchni, jeśli chodzi o takie gospodarstwa, w których są wyłącznie osoby starsze, bo było to 61 m2 Na wsi oczywiście ta przeciętna powierzchnia użytkowanego mieszkania dla omawianych gospodarstw jest nieco większa – dane pokazują, że jest większa o blisko 41 m2.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#AnnaWysocka">Badania, które prowadzimy, pokazują… Mam tu na myśli badanie budżetów gospodarstw domowych, bo najwięcej wskaźników możemy opracować w oparciu o to badanie. Pokazuje ono, że prawie 100% gospodarstw domowych, w których skład wchodzi osoba starsza, było wyposażone w podstawowe instalacje sanitarno-techniczne, bo w wodociąg było wyposażonych 99% mieszkań, bieżącą wodę – podobnie. Co do łazienki to troszkę mniej, bo 98%, ale to są naprawdę różnice bardzo minimalne. Nieco słabiej w te instalacje wyposażone są gospodarstwa z osobami starszymi na wsi, ale tak, jak powiedziałam, różnice nie są duże między gospodarstwami mieszkającymi w miastach i na wsi – ok. 2 punkty procentowe, jeśli mówimy o udziałach.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#AnnaWysocka">Warto też może przytoczyć kilka takich wskaźników, jeśli mówimy o wyposażeniu gospodarstw domowych w tzw. dobra trwałego użytkowania, więc te wskaźniki, podobnie jak przy wyposażeniu w podstawowe instalacje techniczno-sanitarne, też są wysokie, bo prawie wszystkie gospodarstwa z osobą starszą wyposażone były w odbiornik telewizyjny, prawie 97% posiadało pralkę automatyczną, nieco mniej korzystało z takich dóbr trwałego użytkowania, jak kuchenka mikrofalowa czy zmywarka do naczyń, bo to jest troszkę ponad połowa. Warto też podkreślić, że wyniki badań pokazują, że ponad 78% gospodarstw z osobą starszą miało dostęp do internetu. Nieco mniej, zwłaszcza na wsi, posiadało telewizję kablową lub satelitarną – 65%.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#AnnaWysocka">Natomiast badanie, które przytoczyłam, pokazuje też… Zbieramy też informacje, jak sami respondenci, czyli osoby starsze, oceniają swoją sytuację mieszkaniową. Według wyników badania gospodarstwa, w których zamieszkuje przynajmniej jedna osoba starsza, oceniają bardzo wysoko swoje warunki, jeśli chodzi o wyposażenie w instalacje sanitarno-techniczne, bo ponad 95% określiło, że warunki są bardzo dobre. Zdecydowana większość, bo ponad 95%, określiło, że ich mieszkania są odpowiednio – bo tak jest zadawane pytanie – ciepłe w zimie i w lecie. Nasi respondenci ocenili też, że ich mieszkania w ponad 80% były wyposażone w balkon, wyjście na taras lub do ogródka.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#AnnaWysocka">Natomiast oceniając swoją sytuację mieszkaniową na wsi, nasi ankietowani… Prawie jedna czwarta z tych gospodarstw domowych z osobą starszą deklarowała występowanie barier architektonicznych w budynkach przez nich zamieszkiwanych. Prawie 9% stwierdziło, że ich mieszkanie położone jest albo w zbyt hałaśliwym rejonie, albo odczuwają, że ich otoczenie jest bardziej zanieczyszczone.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AnnaWysocka">Tym, co jeszcze warto podkreślić, jest to, że sytuacja seniorów w miastach, jeśli chodzi o bariery architektoniczne utrudniające dostęp do mieszkania, jest nieco trudniejsza niż na wsi, bo jeśli chodzi o miasta, to z takim problemem borykało się ponad 29%, natomiast na wsi – nieco ponad 15%, tak przynajmniej ocenili swoje warunki.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#AnnaWysocka">Myślę, że tak króciutko przybliżyłam państwu zagadnienie. Troszeczkę szerzej przedstawiliśmy informację w naszej notatce. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JoannaBorowiak">Bardzo ciekawy materiał powstał z tego spisu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JoannaBorowiak">Poproszę teraz panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę Komisji, o przedstawienie swojej opinii na temat problemu, o którym dyskutujemy, i materiału.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KrystynaLewkowicz">Proszę państwa, chciałabym wyrazić duże uznanie dla pani dyrektor, ponieważ to jest jeden z nielicznych materiałów tak dobrze przygotowanych.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KrystynaLewkowicz">Chciałabym wyrazić uznanie dla tego materiału, bo jest bardzo przejrzyście i obszernie opracowany. Wynikają z niego również nie tylko suche liczby, ale i pewne oceny, które są dla nas czasem ważniejsze niż same liczby.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KrystynaLewkowicz">Sytuacja mieszkaniowa, szanowni państwo, zawsze występuje w jakimś szerszym kontekście spraw społecznych, ekonomicznych, finansowych. Dane, które porównują dwa spisy – z 2021 r. i z 2011 r. – dość istotnie się różnią i wynikają z nich dość istotne zmiany. przede wszystkim takie, że aż o 19% wzrasta liczba gospodarstw domowych, w których zamieszkują osoby starsze. Można by z tego wysunąć wniosek, że powraca pewien trend rodzin wielopokoleniowych. Według mnie to nie jest w pełni prawda, ponieważ wynika to z różnych okoliczności innych niż chęć zamieszkiwania z osobami starszymi.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KrystynaLewkowicz">Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych lansowany był powszechnie model mieszkanie dla każdego, mieszkanie na swoim, młodzi samodzielnie etc., co sugerowało, że każda młoda osoba powinna mieszkać osobno. Zresztą sytuacja na rynku mieszkaniowym była taka, że dominowało budownictwo spółdzielcze, wprawdzie oczekiwało się parę lat na takie mieszkanie, ale uzyskanie mieszkania było relatywnie proste i tanie. Nie były to jakieś ogromne wkłady mieszkaniowe jak w tej chwili. W tej chwili dominuje trend mieszkań własnościowych, budowanych przez deweloperów, a takie przeciętne mieszkanie dla młodych, dwa czy trzy pokoje z kuchnią, kosztuje od 700 tys. zł w górę. Jest to kwota, która stanowi ogromną barierę dla młodego człowieka, który chciałby się usamodzielnić. A zatem zamieszkiwanie z mamusią czy z babcią nie jest szczytem marzeń, a ekonomiczną koniecznością. Prowadzenie takiego gospodarstwa jest znacznie tańsze i wygodniejsze dla młodego człowieka niż najem mieszkania.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KrystynaLewkowicz">Wciąż jednak wynika z tych materiałów, że ok. 25% seniorów odczuwa dyskomfort… My to nazywamy – niewolnicy czwartego piętra albo jeszcze jakoś podobnie. Krótko mówiąc, są to osoby starsze zamieszkujące w budynkach bez windy lub też natrafiające na inne bariery architektoniczne czy przestrzenne, powodujące, że są oni uwięzieni w miastach, więc można powiedzieć, że dobrze byłoby wprowadzić jednak jakiś program usprawniania tych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#KrystynaLewkowicz">Ogólnie rzecz biorąc, z tego, co pani dyrektor powiedziała i przedstawiła w materiałach, sytuacja mieszkaniowa osób starszych nie jest najgorsza i te mieszkania są relatywnie dobrze wyposażone. Tyle na temat sytuacji mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KrystynaLewkowicz">Natomiast jeśli chodzi o mieszkania wspomagane, treningowe czy też inne, chronione, proszę państwa, miałam okazję wizytować takie mieszkania, konkretnie w Inowrocławiu. Mieszkania wspomagane są naprawdę znakomitym wynalazkiem, jeśli chodzi o politykę społeczną. Ale one przede wszystkim są cenne dla osób młodych, które pozostają pozostawione same sobie, to znaczy nie mają rodziców czy opiekunów. W tych mieszkaniach wspomaganych młodzi ludzie uczą się robić zakupy, prać, sprzątać, gotować, nawiązują relacje międzyludzkie, uczą się współżycia społecznego, często też uzyskują pomoc w nauce – w uzyskiwaniu jakichś kwalifikacji, kończeniu jakichś kursów, szkół zawodowych czy czegoś takiego. Krótko mówiąc, jest to świetny wynalazek.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KrystynaLewkowicz">Natomiast 1845 mieszkań na całą Polskę to jest chyba kropla w morzu potrzeb. Aczkolwiek z informacji, którą przedstawiła pani minister, wynika, że nie wszystkie miejsca w tych mieszkaniach są wykorzystane. Według mnie byłoby pochopnym wnioskiem stwierdzić, że jest nadpodaż miejsc w mieszkaniach, skoro nie wszystkie miejsca są wykorzystane. Myślę, że jest to sprawa alokacji, jest to sprawa informacji, jest to sprawa dostępności – że tam, gdzie te mieszkania są, bywają wolne miejsca, a w innych miejscach, w innych miastach nie ma ich w ogóle.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#KrystynaLewkowicz">Pani minister, czy pani ze swojej wiedzy, ze swojego doświadczenia potrafi powiedzieć, potrafi poinformować nas, jakie byłyby faktyczne potrzeby, jakie byłoby zapotrzebowanie na mieszkania wspomagane? Czy one na terenie Polski rozkładają się jakoś równomiernie? Czy to akurat dobry samorząd postanowił wybudować mieszkania? Bo to raczej chyba o to chodzi, że w niektórych gminach te mieszkania są, a w niektórych gminach nikt nigdy nie słyszał o żadnych mieszkaniach wspomaganych i nawet nie ma mowy o tym, żeby powstało chociaż jedno.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#KrystynaLewkowicz">Czy w kwestii alokacji tych mieszkań na terenie Polski mogłaby pani nam przybliżyć wiedzę?</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JoannaBorowiak">Pani Krystyno, bardzo dziękuję za ten głos doradcy, eksperta.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JoannaBorowiak">Swoje opinie do materiałów przesłała nam również pani dr Anita Richert-Kaźmierska. Niestety dzisiaj pani doktor nie może być obecna na posiedzeniu, ale państwo posłowie otrzymali uwagi merytoryczne do materiału. Pani doktor odnosi się głównie… Mamy osiem punktów do materiałów ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. W punkcie drugim mamy taką konkluzję, że materiał nie dostarcza informacji na temat wyzwań czy działań planowanych do realizacji w obszarze mieszkalnictwa wspieranego w perspektywie starzenia się społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JoannaBorowiak">W kolejnym punkcie jest taka konkluzja, że przedstawiono jedynie zestawienie liczby mieszkań treningowych i wspomaganych, działających w oparciu o ustawę o pomocy społecznej, których rejestry prowadzą wojewodowie, oraz ogólne liczby miejsc i osób korzystających z tych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, jeszcze mam pytanie. Pani Elżbieto, czy pan prof. Błędowski też wysłał jakąś opinię? Nie. Tym razem nie. Bo mamy trzech ekspertów, trzech doradców stałych Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję i pozwolę sobie zabrać głos, zanim udzielę głosu pani poseł Barbarze Grygorcewicz, która także się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, bardzo dobry pomysł i to pytanie pani Krystyny. Ja skonkludowałabym to jeszcze tak, że dobrze byłoby stworzyć taką ogólnopolską mapę mieszkań wspomaganych. Nie chodzi tylko o liczbę, bo liczby to są tylko liczby, tak? Oczywiście wiele możemy z nich wywnioskować, niemniej jednak chodziłoby o to, żeby powstała. Jeśli ministerstwo sporządzi mapę mieszkań wspomaganych z myślą o seniorach, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, ujawni się dzięki temu mapa potrzeb. To taka moja propozycja, żeby robić to w połączeniu.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, jeśli chodzi o tę informację, nie uwzględniono w niej mieszkalnictwa wspieranego i tego w ramach programu centrów opiekuńczo-mieszkalnych oraz wspomaganych społeczności mieszkaniowych. Poprosiłabym, żeby pani zechciała przybliżyć nam, jak to wygląda, jeśli chodzi o realizację programu centrów opiekuńczo-mieszkalnych i wspomaganych społeczności mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JoannaBorowiak">Kwestia następna. Z informacji GUS wynika, że większość seniorów mieszka w budynkach wielorodzinnych. Czy ministerstwo dysponuje danymi, ile jest budynków wielorodzinnych bez wind i z dostępem do windy po pokonaniu ośmiu schodów? Pytanie kolejne: Czy ministerstwo rozważa podjęcie jakichkolwiek działań dla rozwiązania narastającego problemu wykluczenia z powodu architektonicznego braku dostępności? Pytanie następne: Czy ministerstwo dysponuje wyliczeniami kosztów alternatywnych z tytułu przedwczesnego wykluczenia seniorów z życia zawodowego i społecznego z powodu bariery czwartego piętra, inaczej ośmiu schodów, tak? Bo tu też jedno z drugim się łączy – osiem schodów do pokonania.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#JoannaBorowiak">Pytanie kolejne: Czy posiadają państwo jako resort dane na temat liczby gmin, które zaaplikowały po środki na realizację usługi sąsiedzkiej w ramach „Korpusu wsparcia seniorów” oraz informację na temat sprawności wykorzystania tych środków? To znaczy, ilu seniorów skorzystało ze wsparcia, jaka pula środków zostanie przez gminy zwrócona na koniec bieżącego roku?</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#JoannaBorowiak">W ministerstwie został powołany Zespół do spraw Reformy Systemu Pomocy Społecznej, a pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych powołał Zespół do spraw Mieszkalnictwa. Chciałabym poprosić panią o odpowiedź, jakie zadania będzie miał, czy ma do realizacji ten zespół.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#JoannaBorowiak">To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Jest ich, zdaje się, pięć.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#JoannaBorowiak">I bardzo proszę, pani poseł Barbara Grygorcewicz.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#BarbaraGrygorcewicz">Jestem lekko zaskoczona, że to pani przewodnicząca rozpoczyna pytaniami, ponieważ zawsze było tak, że posłowie zadają pytania, przynajmniej tak…</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Maria Koźlakiewicz, tak? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">Mam pytanie do pani dyrektor z GUS.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">Żeby rozpocząć, chciałabym powiedzieć, że jestem z tak małego miasta, że w moim mieście są włodarze, którzy wcześniej nie mieli nawet możliwości usłyszenia o takim trybie mieszkań i funkcjonowania, więc przykro to powiedzieć, ale dla nas to jest nowość, u mnie w mieście też. Jeśli powstałaby taka mapa, dokąd jest w ogóle najbliżej, do kogo można by podjechać, aby trochę nauczyć się tego, jak to ściągnąć do siebie, to byłoby super, bo myślę, że będziemy musieli iść w coraz większą liczbę takich mieszkań.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">W związku z tym jeszcze chciałam dodać, że nie mamy tej możliwości, bo nikt nie będzie chciał jechać, nie wiem, 120–150 km do takiego mieszkania, bo jednak ma się swoich znajomych w okolicy, osoby, z którymi się zna, nagle przebranżowić całe swoje życie, żeby dostać i uczestniczyć w takim mieszkaniu? To jest trudne, więc może czasami mniej mieszkań, nawet jedno na miasto, ale byłoby łatwiej dla tych kilku osób.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">Pytanie do pani dyrektor z GUS. Powiedziała pani, że w Warszawie jedna trzecia tych gospodarstw domowych jest niespokrewniona. Mamy to rozumieć, że osoby starsze wynajmują mieszkania?</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">Nie, pani powiedziała, że w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MariaJoannaKoźlakiewicz">Jest ze sobą niespokrewniona. To mamy rozumieć, że w dużych miastach ludzie wynajmują mieszkania, żeby mieszkać z kimś, i jest gospodarstwo domowe? Jak mamy rozumieć tę jedną trzecią osób niespokrewnionych w jednym domu?</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#JoannaBorowiak">Dobrze, czy jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę. Pan minister Stanisław Szwed i pan… Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JoannaBorowiak">Proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#StanisławSzwed">Myślę, że przede wszystkim, rozmawiając o mieszkaniach wspomaganych i treningowych, warto podkreślić, że to była dobra decyzja, jeśli chodzi o przekształcanie mieszkań chronionych w mieszkania treningowe z prostej przyczyny – szukaliśmy rozwiązania, które będzie formą pośrednią między opieką instytucjonalną, choćby w domach pomocy społecznej, a właśnie tym, żeby ludzie, którzy nie wymagają jeszcze całodobowej opieki, mogli mieć takie miejsce, gdzie będą mogli się przystosowywać do życia. Mieszkania treningowe czy mieszkania wspomagane w tym zakresie realizują taki cel.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#StanisławSzwed">Myślę, że niedosyt, który mamy i o którym też mówiła pani Krystyna Lewkowicz, wynika z tego, że jednak za mało jeszcze to jest rozreklamowane. Zmiany weszły w ubiegłym roku, dokonały się i myślę, że tu warto mocno skierować nasze działania na to, żeby promować ten rodzaj mieszkań. Myślę, że z jednej strony jest to tańsze rozwiązanie, a z drugiej strony pomoże tym osobom w wielu przypadkach nabrać samodzielności. Mogą później normalnie, samodzielnie funkcjonować. Kilka takich mieszkań odwiedziłem osobiście i wiem, że jest taka możliwość. Tak że myślę, że warto kontynuować i warto to rozwijać, bo to są dobre rozwiązania. I wiele samorządów, które to czują, po prostu w to wchodzi.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#StanisławSzwed">Chciałem dopytać o drugie rozwiązanie, które też wprowadzaliśmy w życie, które jeszcze jest wspomniane w materiale – o usługi sąsiedzkie. Myślę, że to jest bardzo ważna rzecz i nie ma nic w tej informacji na temat tego, jak to wygląda na dzisiaj. Mamy „Korpus wsparcia seniorów” i z tych środków miała byś pomoc na rozwijanie usług sąsiedzkich. Prośba, żeby w tym zakresie też uzupełnić tę informację. I centra usług społecznych, które też funkcjonują – jak wygląda na dzisiaj stan, jeśli chodzi o finansowanie czy dofinansowanie tych usług?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#StanisławSzwed">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JoannaBorowiak">Pan poseł Marcin Grabowski.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarcinGrabowski">Wysokie prezydium, pani minister, szanowni państwo, również mam pytanie odnośnie do… Zainspirowała mnie wybitna pani ekspert, pani prof. Krystyna Lewkowicz. Stwierdziła, że bardzo świetnie się sprawdziły i funkcjonują mieszkania wspomagane dla seniorów. Moje pytanie jest odnośnie do tych mieszkań. Mamy taką statystykę, którą dostaliśmy z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że akurat od 2015 r. do 2023 r. widzimy ogromny przyrost liczby tych mieszkań. Oczywiście zawsze mogłoby być więcej tych mieszkań, ale patrzymy, że w 2015 r. – 660, w 2023 r. mamy ich już 1845. To trzykrotny przyrost.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MarcinGrabowski">A mam pytanie do ministerstwa, czy mają państwo już jakieś dane w tym roku? Trzy kwartały, wiem, że jeszcze mamy do końca jeden kwartał. Ale nawet na przestrzeni tych trzech kwartałów – jak to się przejawia w tym 2024 r.? Bo wszyscy, jak tu jesteśmy, chyba jednym głosem mówimy, że jednak są potrzeby. Dlatego też prosiłbym o takie podanie statystyki. Tego mi brakuje w tej analizie.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski. I do pani poseł Grygorcewicz, po pierwszej turze druga tura.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JoannaBorowiak">Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#KrzysztofPiątkowski">Otóż jest któraś z kolei informacja, w której brakuje nam danych dotyczących osób starszych. Jesteśmy członkami Komisji Polityki Senioralnej, więc mamy taką generalną prośbę, byście państwo zwracali uwagę na te dane i wszędzie tam, gdzie to możliwe, jednak wydzielali z grup osób, którym pomagamy, osoby, które są jakimś szczególnym przedmiotem zainteresowania właśnie Komisji. A jeśli z jakichś powodów zbieranie takich danych jest utrudnione, to chcielibyśmy mieć taką informację, czy da się to w przyszłości zmienić. Bo sensem działalności tej Komisji jest zwracanie uwagi szczególnie właśnie na osoby w wieku senioralnym. Taką więc mam prośbę i przy okazji też pytanie, czy państwo mają taką wiedzę, na przykład o tym, ile osób korzystających z tych mieszkań, o których rozmawiamy, to są osoby w wieku starszym?</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#KrzysztofPiątkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł Grygorcewicz chciała dopytać, rozumiem. Po pani przekażę głos stronie społecznej, panu Jerzemu Płókarzowi.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#BarbaraGrygorcewicz">Ja do pani dyrektor z GUS w sprawie tych seniorów uwięzionych na czwartych piętrach, na trzecich również, bo to czwarte piętro… Naprawdę, niektórzy na drugim. Chciałam zapytać, czy w ogóle są do pozyskania takie dane, ilu mamy takich seniorów? Czy to jest możliwe? Żeby takie informacje chociaż przez centra usług społecznych… Chociaż w CUS są tylko ci ludzie, którzy są w systemie, i chyba tak trudno jest to zdiagnozować. Może mają państwo jakieś chociaż przybliżone dane?</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#JoannaBorowiak">I jeszcze, panie Jerzy, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska i dopiero pan. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#IwonaMariaKozłowska">Przyznam, że sama jestem twórczynią takiego mieszkania, zresztą wielokrotnie rozmawialiśmy z panem ministrem na ten temat – nawet zostałam kiedyś wymieniona w informacji, mój dom pomocy społecznej, z czego jestem bardzo dumna do dzisiejszego dnia.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#IwonaMariaKozłowska">Takie mieszkania, wtedy to jeszcze były chronione, bo to było przed zmianą ustawy, powstały w Kamieniu Krajeńskim. Mieliśmy i mamy nadal dwa takie mieszkania dla dziewięciorga osób. Mieszkania te dokładnie realizują to, o czym mówi ustawa, a mianowicie wspieranie i wspomaganie osób starszych, które z uwagi na sytuację losową, życiową, zdrowotną mają szanse na powrót do środowiska, ale potrzebują czasu. I ten czas spędzony w mieszkaniach wspomaganych daje szansę na to, że one mogą wrócić do środowiska, do swojego mieszkania, do swojego domu i dalej funkcjonować samodzielnie. I o to nam chodzi, w obliczu deinstytucjonalizacji, o czym stale mówimy.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#IwonaMariaKozłowska">Zmiana tej ustawy nastąpiła niecały rok temu. Pamiętam, jak pracowaliśmy nad tym, pamiętam wystąpienie pana ministra na posiedzeniu Komisji. Chciałabym zapytać, jakie działania podejmuje ministerstwo właśnie w sprawie informowania społeczeństwa oraz instytucji pomocy społecznej o tym, że po pierwsze są takie mieszkania wspomagane? Bo są gminy, gdzie takie mieszkania działają, tak, jak u nas, w powiecie sępoleńskim, w gminie Kamień Krajeński. Ale też, co robi ministerstwo w celu takim, aby tych mieszkań powstawało jak najwięcej? Jakie działania podejmują państwo w celu zachęcenia gmin do tego, aby powstawały takie mieszkania wspomagane, ale też treningowe?</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#IwonaMariaKozłowska">Dlaczego ja się skupiłam na wspomaganych? Ponieważ uważam, że te wspomagane są przede wszystkim skierowane właśnie do seniorów. Natomiast treningowe to jest taki bardziej obszar młodszych albo osób, które mają na przykład szczególne problemy zdrowotne. Chodzi o to, żeby oni mieli szansę na to, żeby w tych mieszkaniach nabyć umiejętności, nauczyć się samodzielności i również wrócić do samodzielnego życia w społeczeństwie. Co takiego się dzieje w ministerstwie, aby podejmowane były działania wspierające powstawanie kolejnych mieszkań wspomaganych? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, głos obiecany panu Jerzemu Płókarzowi. Bardzo proszę, panie Jerzy.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#JerzyPłókarz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, mam krótkie pytanie do pani minister. Jeżeli chodzi o mieszkania wspomagane, chronione, to jest to doskonała rzecz. Sami z beneficjentami naszej opieki wiemy, że to ludziom pomaga i na żywo spotykamy się z tymi przypadkami. Natomiast pani minister, w tych mieszkaniach przebywają często ludzie niesamodzielni, niepełnosprawni, starsi, seniorzy, którzy potrzebują opieki, korzystają z pomocy opiekunek.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#JerzyPłókarz">Koszt opiekunki na dzień dzisiejszy… Nie wiem, czy już na dzień dzisiejszy nie jest większy, bo mam informację z września, że to były 34 zł za godzinę. Jeżeli osoba jest w miarę sprawna i potrzebuje pomocy opiekunki w niewielkim zakresie – na dwie, trzy godziny dziennie, czy też nawet dwa, trzy razy w tygodniu – da sobie może jeszcze jakoś radę. Ale osoba, która rzeczywiście potrzebuje tej opieki, to jest koszt rzędu ok. 6 tys. zł, to nie jest dwudziestoczterogodzinna opieka, tylko po jakieś pięć, sześć godzin dziennie. Nawet przy bardzo dobrej emeryturze takiej osoby nie stać.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#JerzyPłókarz">Czy ministerstwo coś myśli, żeby w jakiś sposób wesprzeć takie osoby, żeby ta cena opiekunki jednak była mniejsza dla seniora, żeby państwo partycypowało w kosztach takiej opiekunki? Mowa o sytuacji, kiedy rzeczywiście niesamodzielny człowiek, który nawet, jak ma 4 tys. zł emerytury, a 6 tys. zł miesięcznie wychodzi opieka, to siłą rzeczy – leki, jedzenie… Nie trzeba tłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Burzyńska i pani poseł Grygorcewicz.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł, jasne, raczej trzech kolejek nie przewidujemy, ale oczywiście udzielę pani głosu.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł Burzyńska.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#LidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, podczas zadawania pytań czy wypowiedzi posłów wybrzmiewało, że w informacji, którą pani była łaskawa nam przeczytać, na temat mieszkań wspomaganych nie ma wskazania, w jakich regionach, w jakich województwach… Pani poseł powiedziała, że ona nie słyszała. Przyznam się, że również nie aż tak głośno jest to… Proszę mi…</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#LidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, gorąca prośba, żeby ministerstwo przysłało nam, parlamentarzystom pracującym w tej Komisji, jak rozkładają się na dzień dzisiejszy te 1084 mieszkania w skali kraju. Tak, aby nasza posługa jako posłów też była związana z wykorzystaniem tych wiadomości w swoich okręgach.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję, że pani jeszcze raz wyartykułowała tę prośbę – wspominałam o tym ja, mówiła pani, mówił o tym również pan przewodniczący poseł Piątkowski.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, potrzebujemy szerszego uzupełnienia informacji, bo ona jest, jak na tak ważny temat, lakoniczna i lapidarna.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Grygorcewicz.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#BarbaraGrygorcewicz">Proszę mi wybaczyć, jestem pierwszy raz na posiedzeniu państwa Komisji, w związku z tym spiszę sobie następnym razem pytania.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#BarbaraGrygorcewicz">Mamy pytanie do pani minister, ponieważ mamy wspomniane dwie kategorie mieszkań i informacje o dwóch kategoriach – mieszkaniach wspomaganych i treningowych. Czy taka kategoria jak mieszkania wytchnieniowe jest w ogóle przez państwa brana pod uwagę? Bo opiekunowie seniorów też potrzebują odpoczynku, bo trzeba o ich komfort też zadbać dla dobra seniorów. W ogóle myślą państwo o uruchomieniu tych mieszkań wytchnieniowych, czy to pozostaje w gestii samorządów? Opieka wytchnieniowa.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#JoannaBorowiak">Pani minister, było dużo pytań. Prosimy o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MałgorzataBaranowska">Szanowni państwo, może tak po kolei. Jeśli chodzi o mapę mieszkań, to przygotujemy tę mapę. W tej chwili dostałam materiały dwa dni przed tym, jak się dowiedziałam, że tu będę, więc to przygotujemy…</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#MałgorzataBaranowska">Jeśli chodzi o budynki wielorodzinne, to nic mi nie wiadomo, żebyśmy na ten temat mieli takie dane, ale posprawdzam i przygotujemy na następne posiedzenie Komisji. Jeśli chodzi o dostępność również. Były też wspomniane usługi sąsiedzkie – to jest już inny temat. W tym materiale skupiliśmy się na mieszkaniach – na tych wspomaganych i tych treningowych. Możemy przygotować, ale na następne posiedzenie Komisji, czy na specjalne posiedzenie Komisji, jeśli będzie mowa o usługach sąsiedzkich.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#MałgorzataBaranowska">Dane za 2024 r. będziemy mieli na początku 2025 r., więc też będą przygotowane. Jeśli chodzi o to, co robi ministerstwo, żeby zachęcić, w tej chwili przychodzi mi do głowy, że jest prowadzony rejestr. Natomiast to jest na pewno za mało. Dowiem się dokładnie i przygotuję państwu bardziej szczegółową informację na następne posiedzenie Komisji, w oparciu konkretnie o osoby starsze.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#MałgorzataBaranowska">Opieka wytchnieniowa – to będzie też listopadzie, tak? Jak pamiętam, to będzie w listopadzie, bo też nie było nikogo na posiedzeniu Komisji. To wiem, bo oglądałam… Trzeba powtórzyć, bo byliśmy wtedy w Senacie, a pan minister akurat był wtedy w delegacji. Oglądałam posiedzenie Komisji, więc wiem. Jeśli chodzi o takie bardziej szczegółowe, poproszę pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#AndrzejŁosiewicz">Chciałbym się odnieść do centrów opiekuńczo-mieszkalnych, o których pani przewodnicząca wspomniała. Centra opiekuńczo-mieszkalne to jest program realizowany ze środków Funduszu Solidarnościowego. Program jest skierowany do samorządów i w ramach tego programu samorządu mogą się ubiegać o środki na stworzenie placówek, w których będą mogły przebywać osoby niepełnosprawne. Nasze biuro zajmuje się stricte osobami niepełnosprawnymi i do osób z niepełnosprawnościami ten program jest skierowany. Jest oczywistym, że wśród mieszkańców tych centrów gros stanowią osoby starsze. Osoby starsze jest to ok. połowa mieszkańców wszystkich centrów opiekuńczo-mieszkalnych.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#AndrzejŁosiewicz">W tym momencie – mówię z głowy, tak że proszę mi wybaczyć, jeśli nie będę precyzyjny – otwartych mamy już 55 centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Kolejnych w sumie 130 dostało dofinansowanie, zostało rekomendowanych na listach do uzyskania dofinansowania. Czyli 130 minus 55 – ta różnica to są te, które są w tej chwili budowane i które powstają. W tym roku nabór zakończył się w zeszłym miesiącu, 24 samorządy uzyskały dofinansowanie. Teraz będziemy podpisywać umowy i samorządy będą mogły przystąpić do inwestycji.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#JoannaBorowiak">Natomiast nasuwa się takie pytanie, czemu informacji, którą pan teraz podał, nie ma uszczegółowionej w dokumencie, który otrzymaliśmy z ministerstwa? Moja gorąca prośba, żeby pan również zrobił takie zestawienie centrów opiekuńczo-mieszkalnych, które już funkcjonują, bo cieszą się one ogromną popularnością wśród samorządów. Mieliśmy program pilotażowy, w którym jednym z takich centrów opiekuńczo-mieszkalnych było centrum w Wąpielsku w powiecie rypińskim. Zanim budynek został ukończony i wyposażony, chętnych było już właściwie więcej niż miejsc.</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#JoannaBorowiak">Ten program okazał się naprawdę świetnym programem, to był strzał w dziesiątkę. Sama jestem też zainteresowana, jak to w tej chwili funkcjonuje, w jakich miejscach w kraju te centra już funkcjonują i mają podopiecznych, a w jakich są dopiero tworzone, jak również, jakie środki państwo przeznaczają na realizację tego przedsięwzięcia. To jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#JoannaBorowiak">Druga kwestia. Mówił pan o Funduszu Solidarnościowym, ale jest jeszcze program „Dostępność plus”. Jeśli chodzi o budownictwo wielorodzinne, mam na myśli bloki mieszkalne. To czwarte piętro, to również można było tę kwestię… Oczywiście nie jest to proste do rozwiązania, bo nie wszędzie taką windę można zamontować. Niemniej jednak często jest tak, że to spółdzielnie stawiają jakiś opór i na przykład nie chcą. Ale poprosiłabym też o taką informację odnoście do programu „Dostępność plus”, bo to jest program, który adresowany jest także do osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#JoannaBorowiak">Gdyby takie informacje zostały zawarte w tej informacji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, nie musielibyśmy o to prosić i nie byłaby to informacja na dwie strony, a byłaby bardziej rozbudowana.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#JoannaBorowiak">I jeszcze pani poseł Burzyńska chciała zadać jakieś pytanie. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#LidiaBurzyńska">Wspomniał pan o funkcjonowaniu centrów opiekuńczo-mieszkalnych, o podpisywaniu teraz umowy. Mnie interesuje jedno – jakie warunki musi spełnić samorząd, aby uzyskać takie dofinansowanie i na jaką proporcję dofinansowania do stworzenia takiego centrum opiekuńczo-mieszkalnego samorząd może liczyć? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#JoannaBorowiak">Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#AndrzejŁosiewicz">I przepraszam, proszę mi jeszcze przypomnieć pytanie?</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#AndrzejŁosiewicz">To znaczy tak – centrum musi mieć określony standard. To znaczy w programie określone są wymogi, jakie powinien spełniać budynek, więc samorząd, przystępując do konkursu, bo to jest w ramach konkursu ofert, składa nam aplikację, w której opisuje, jak planuje budować i jak będzie wyglądało centrum, zgodnie ze standardami, jakie są określone w dokumentacji. Tam mamy określony metraż poszczególnych pokoi, łazienki, co takie centrum powinno posiadać.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#AndrzejŁosiewicz">W tych ostatnich dwóch czy trzech latach było ok. dwudziestu kilku wniosków, które były składane i które w większości były przyjmowane. Samorząd, który przystępował, który wiedział, jakie są warunki i że ich nie spełni, po prostu nie aplikował. W ostatnich latach udało się to w programie precyzyjnie określić. Stąd też teraz ten odsetek odrzuconych jest minimalny. W tym i w zeszłym roku wszystkie samorządy, które aplikowały, otrzymały środki.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#JoannaBorowiak">Czy pan dyrektor jeszcze chciałby coś uzupełnić, czy nie?</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#AndrzejŁosiewicz">Ale jest to trudne przedsięwzięcie i faktycznie zainteresowanie wśród samorządów jest dużo mniejsze, porównując do innych programów z Funduszu Solidarnościowego, którymi się zajmuję. Tamte usługi, czyli usługa asystencka i opieki wytchnieniowej, są prostsze i liczba aplikujących samorządów jest ogromna.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#JoannaBorowiak">Czy pan minister Szwed też w tym temacie?</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#AndrzejŁosiewicz">Usytuowanie centrów jest teraz przedmiotem naszych analiz i badań, ponieważ staramy się znaleźć rozwiązanie. To jest pytanie, które padało w ramach Zespołu do spraw Mieszkalnictwa, który został powołany, w jaki sposób te centra usytuować na mapie usług społecznych, mając na uwadze konieczność deinstytucjonalizacji i podążania w kierunku celów, które wyznacza nam Konwencja ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, gdyż trzeba powiedzieć, że same centra są pewnym krokiem w kierunku deinstytucjonalizacji, w kierunku realizacji postulatów wynikających z konwencji. W tym momencie Zespół do spraw Mieszkalnictwa, który został powołany przez ministra Krasonia w porozumieniu z panią ministrą Nowakowską, będzie m.in. o tym debatować.</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#IwonaMariaKozłowska">Przy coraz częstszym zaangażowaniu się samorządów lokalnych w to, aby powstały centra usług społecznych, jak również centra opiekuńczo-mieszkalne samorządy dopytują się, dlaczego te centra opiekuńczo-mieszkalne nie mogą znaleźć się w strukturze centrum usług społecznych. W strukturze ośrodków pomocy społecznej – tak, ale jeżeli nastąpi przekształcenie w centrum usług społecznych – nie.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#IwonaMariaKozłowska">To jest duża trudność, bo u mnie są takie sytuacje, że jest inwestycja w tej chwili podjęta co do budowy centrum opiekuńczo-mieszkalnego, ale są również działania podejmowane w celu utworzenia centrum usług społecznych. I w żaden sposób teraz to się nie klei w tej strukturze pomocy społecznej w gminie. To jest niespójne.</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#IwonaMariaKozłowska">Z jednej strony sukces, bo powstaje centrum usług społecznych, z drugiej strony sukces, bo centrum opiekuńczo-mieszkalne się buduje, jest w budowie. Świetnie, ale niestety w tym momencie nie może… Dyrektor ośrodka pomocy społecznej, który dążył do tego, aby powstało centrum usług społecznych, jak również dążył do tego, aby powstało centrum opiekuńczo-mieszkalne, teraz nie będzie mógł podejmować działań co do tego, aby w strukturze znajdowało się też centrum opiekuńczo-mieszkalne. To się bardzo kłóci i działacze pomocy społecznej, dyrektorzy są bardzo zawiedzeni.</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#IwonaMariaKozłowska">Czy może w tym kierunku to będzie zmierzało, aby jednak ta struktura się zmieniła?</u>
<u xml:id="u-1.133" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed. Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.134" who="#StanisławSzwed">Pan dyrektor podał kwotę 3–3,5 mln zł. Mamy zatem podobną kwotę, jaką mieliśmy w 2020 r., 2021 r. itd., czyli utrzymujemy sposób dofinansowania na tym samym poziomie. A wiadomo, że jeżeli mówimy dzisiaj o kosztach wybudowania centrum na 10, 12, 14, 16 osób, to koszty są zupełnie inne, stąd też samorządy są dosyć ostrożne w podejmowaniu decyzji o budowie takiego centrum. A to jest bardzo dobry pomysł na wspieranie, bo jest możliwość całodobowych usług, jak również dziennych, czyli to wypełnia jakby dwie role i warto w to inwestować. Nie wiem, jakie środki były przeznaczone w tym roku, bo tak licząc, to gdzieś ok. 60 mln zł, tak? Ale wcześniej, z tego, co pamiętam, mówili państwo o 30 mln zł. Nie w pełni wiem, jaki jest w tej chwili, bo jest też kwestia podpisywania umów i rozciągnięcia tego w czasie.</u>
<u xml:id="u-1.135" who="#StanisławSzwed">Ale w każdym bądź razie na pewno, jeżeli byłoby w tej chwili większe dofinansowanie dla samorządów, to byłoby też zupełnie inne zainteresowanie, bo do tej pory samorządy były bardzo zainteresowane rozwojem centrów opiekuńczo-mieszkalnych, bo to jest taka fajna forma.</u>
<u xml:id="u-1.136" who="#JoannaBorowiak">Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.137" who="#AndrzejŁosiewicz">A wracając jeszcze do pytania pani przewodniczącej – mamy świadomość, że ten problem istnieje, będziemy się tym zajmować, analizujemy to. W 2025 r. planujemy wprowadzić nowy, ujednolicony program, gdyż teraz poszczególne centra funkcjonują w sposób uzależniony od tego, w którym roku centrum zostało oddane do użytku i jaki w tym czasie obowiązywał program o takim, a nie innym brzmieniu. Przez lata to się zmieniało i przez te wszystkie lata narosły pewne nieścisłości i rozbieżności między poszczególnymi programami. Teraz pracujemy nad tym, żeby to ujednolicić. Jeśli chodzi o kwestię, o której pani przewodnicząca mówi, mieliśmy ją zamiar klarownie wyjaśnić i wyprostować.</u>
<u xml:id="u-1.138" who="#JoannaBorowiak">Zgłasza się jeszcze pan. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.139" who="#RafałBakalarczyk">Chciałem poruszyć może kilka takich kwestii pod wpływem bardzo zresztą ciekawej, merytorycznej dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.140" who="#RafałBakalarczyk">Warto dodać, że jest jeszcze jeden taki program, tym razem PFRON, „Wspomagane społeczności mieszkaniowe”, który jest dosyć świeżej daty, ale też jest pewną formułą, o której można dokładnie przeczytać na samej stronie PFRON, jakie są dokładnie ramy tego programu. Idea jest taka, żeby były to takie właśnie wieloosobowe formy mieszkaniowe, wspierające niezależność, ale też dostarczające szerokiego wsparcia osobom, które w związku z niepełnosprawnością potrzebują większego wsparcia. Żeby dopełnić obrazu, jakie są różne formy, które mogą być stosowane w kontekście mieszkalnictwa wspomaganego, to warto wspomnieć też o tym programie. On wprawdzie…</u>
<u xml:id="u-1.141" who="#RafałBakalarczyk">Rzeczywiście mamy prawnie rozgraniczone, że osobno są COM-y, osobno jest w ustawie o pomocy społecznej mieszkalnictwo wspomagane i treningowe. I osobno jest ten program, o którym właśnie wspomniałem. Natomiast myślę, że warto dyskutować tak systemowo nad pełnym wachlarzem tych różnych form, które się wpisują w to, co w literaturze przedmiotu… Chociażby w zagranicznej literaturze jest szersza kategoria – sheltered housing czy secure housing, czyli różne formy mieszkaniowe, które są między tradycyjnymi formami mieszkalnictwa a już całodobowymi ośrodkami. Są różne warianty. Część z tych wariantów, które już w Polsce zostały częściowo zainicjowane, jest na razie właśnie w formie programów konkursowych, czy to z Funduszu Solidarnościowego, czy z PFRON, czy z innych źródeł, więc jest na pewno wyzwaniem, które, myślę, wspólnie musimy podjąć, żeby nadać temu jeszcze bardziej systemowy charakter.</u>
<u xml:id="u-1.142" who="#RafałBakalarczyk">Część środowiska, głównie niepełnosprawnościowego, bardzo zabiega od lat właśnie o to, żeby rozwijać te wspomagane społeczności mieszkaniowe. We wrześniu była też duża konferencja na ten temat. Ale nawet jak spojrzymy, nawet chociażby na stronę, którą te organizacje samorzecznicze stworzyły, to tam bardzo widać profil tych środowisk ściśle niepełnosprawnościowych i można się zastanawiać, czy także w kontekście osób w starszym wieku ta formuła mogłaby może też być jakoś bardziej promowana. Podejrzewam, że nie wśród wszystkich interesariuszy polityki senioralnej ten program i ta koncepcja w ogóle są znane, więc myślę, że to też jest wyzwanie.</u>
<u xml:id="u-1.143" who="#RafałBakalarczyk">Na koniec jeszcze chciałem odnieść się do takiego pilotażowego projektu, w którym ministerstwo było liderem, ale w partnerstwie z Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych, który wówczas reprezentowałem. Stworzony został taki pilotaż w 20 lokalizacjach gminnych i powiatowych, też jeśli chodzi o ideę deinstytucjonalizacji. Te społeczności czy osoby, które odpowiadały lokalnie za ten pilotaż, najczęściej proponowały – bo miały szerokie pole manewru – różne formy mieszkań wspomaganych, czy to dla seniorów, czy właśnie, jak pani Krystyna Lewkowicz mówiła, dla osób młodych, które na przykład potrzebują usamodzielnienia po wyjściu z pieczy zastępczej. Więc to się cieszyło dość dużym zainteresowaniem ze strony samorządów, chociaż miało formułę tylko czasową, projektową.</u>
<u xml:id="u-1.144" who="#RafałBakalarczyk">Analizowaliśmy różne doświadczenia – jeśli chodzi już o same mieszkania wspomagane, zarysowały się takie dwa modele. Bo część tych mieszkań powstawała po prostu gdzieś w społeczności lokalnej, czasami adaptowano jakieś lokum, które się wcześniej do tego nie nadawało. Natomiast w części z nich faktycznie powstawało to przy już istniejących instytucjach, właśnie całodobowych, na przykład w Zielonej Górze przy DPS powstał taki segment mieszkań wspomaganych. Zachęcałbym też państwa w Komisji do takiej refleksji, dyskusji, czy obydwa te warianty są korzystne i jak ewentualnie je rozwijać.</u>
<u xml:id="u-1.145" who="#RafałBakalarczyk">Jeszcze taka myśl, to już absolutnie ostatnia rzecz. Kiedy myślimy o mieszkaniach wspomaganych, to wydaje mi się, że to jest też bardzo ważna instytucja z perspektywy doświadczenia takiej grupy osób starszych, które same na przykład przez lata opiekują się dzieckiem niepełnosprawnym czy wówczas już nawet dorosłym. Ci ludzie często myślą właśnie w kategoriach, co się stanie, kiedy po pierwsze ich zabraknie, po drugie, kiedy już nawet jeśli będą żyli, nie będą w stanie zapewnić w dotychczasowych warunkach odpowiedniego wsparcia czy opieki swoim bliskim. Z perspektywy tej grupy – starzejących się już opiekunów czy wręcz starszych opiekunów – rozwój mieszkań wspomaganych też może być czymś takim, co da im poczucie, że jeśli ich zabraknie, to faktycznie będą mieli jak zapewnić swoim bliskim opiekę.</u>
<u xml:id="u-1.146" who="#RafałBakalarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.147" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z materiałem przedłożonym przez Ministerstwo, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jak stwierdzili państwo posłowie, ten materiał wymaga uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-1.148" who="#JoannaBorowiak">Przede wszystkim, pani minister, potrzebujemy informacji dotyczących seniorów – mieszkań wspomaganych dla seniorów. Państwo tego nie przedstawili, przedstawiliście, stąd moje pytanie na początku, ogólną liczbę mieszkań wspomaganych. To nie to, o co nam chodziło. Gorąca prośba o uzupełnienie tego materiału, również o to, o co pytali posłowie.</u>
<u xml:id="u-1.149" who="#JoannaBorowiak">Poproszę także panią minister o odpowiedzi na te pytania, które przedstawiła w swojej opinii pani dr Anita Richert-Kaźmierska. Część z tych pytań już przedstawiłam, ale generalnie materiał trzeba przygotować w połączeniu także z innymi ośrodkami, tak żeby był rzeczywiście materiałem wyczerpującym.</u>
<u xml:id="u-1.150" who="#JoannaBorowiak">Na tyle, na ile mogę, stwierdzam, że Komisja się zapoznała z tym, co otrzymaliśmy, ale prosimy o uzupełnienie tego materiału. Bardzo państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.151" who="#JoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>