text_structure.xml 42.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, porządek obrad dzisiejszej Komisji został państwu uprzednio dostarczony. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do tego porządku? Do kolejności rozpatrywanych punktów? Jest taka prośba i sugestia, aby z uwagi na zakres poszczególnych petycji zamienić kolejność punktu czwartego z piątym. Najpierw byśmy rozpatrzyli punkt piąty, a potem punkt czwarty. Te petycje w jakiś sposób korespondują ze sobą i się wiążą. Czy jest sprzeciw, abyśmy tak procedowali dzisiaj? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia naszego porządku dziennego. W pierwszym punkcie zajmiemy się petycją w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Petycję będę miał przyjemność państwu zreferować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałBochenek">Petycja, szanowni państwo, dotyczy ustawy, która jest uchylona i została uchylona 25 października. Zmiany proponowane z uwagi na pewną celowość i zamysł wnoszącego petycję, jest to jednostka samorządu terytorialnego, dokładnie gmina, być może warto byłoby je w jakimś stopniu rozważyć i uwzględnić. Może przeczytam, czego domaga się podmiot wnoszący petycję, dokładnie gmina – jedna z gmin po prostu do nas w tej sprawie napisała.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałBochenek">Celem petycji jest zainicjowanie działań ustawodawczych zmierzających do dokonania zmian uchylonej w dniu 25 października 2024 r. ustawie z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zmiany te mają polegać na: dodaniu ust. 2 do art. 1 o treści „Zasada ustalania i przekazywania gminom objętym obszarem Natura 2000 oraz obszarem parków krajobrazowych rekompensaty w wysokości 50% budżetu gminy za rok poprzedzający tytułem rekompensaty za brak możliwości rozwoju działalności gospodarczej na terenie gminy z tego powodu” oraz dodanie lit. e do art. 7 ust. ł pkt 1 o treści: „rekompensującej”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RafałBochenek">Generalnie autor domaga się dla gmin, które są objęte obszarem Natura 2000 oraz parkami krajobrazowymi, wprowadzenia narzędzi instrumentów legislacyjnych, które umożliwiają dofinansowanie samorządów gmin – akurat tutaj mowa o gminie konkretnej – wsparciem finansowym. Z uwagi na to, że parki, różnego rodzaju formy ochrony przyrody ograniczają możliwości inwestycyjne poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, w zależności od tego na terenie których są zlokalizowane. W dużej części również przyczyniają się do zmniejszenia dochodów z tytułu tego rodzaju podatków. W związku z tym gminy ponoszą z tego realne, wymierne finansowe straty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RafałBochenek">Z uwagi na fakt, iż petycja odnosi się do ustawy nieobowiązującej, to de facto moglibyśmy podchodząc tak sensu stricto powiedzieć, że petycja jest bezprzedmiotowa.  Jednak z uwagi na to, że ta sprawa była przedmiotem analiz i właściwie w jakiś sposób jest regulowana, pytanie, czy w sposób wystarczający? Nad tym się pewnie będziemy za chwileczkę zastanawiać w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obowiązuje. Ponieważ ustawa ta, szanowni państwo, przewiduje specjalną formę wsparcia dla gmin na terenach, których znajdują się obszary prawnie chronione, prawnie chronione formy przyrody, w postaci uwzględnienia potrzeb ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, tutaj przeznaczając różnego rodzaju środki na rozwój jednostek samorządu terytorialnego powinny być uwzględnione potrzeby polegające na sfinansowaniu potrzeb wyrównawczych, oświatowych, rozwojowych i tych ekologicznych oraz uzupełniających, co wynika z art. 23 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czyli w jakiś sposób te nowe regulacje, które zostały całkiem niedawno przyjęte, można powiedzieć, są odpowiedzią na to oczekiwanie. Pytanie, czy w sposób wystarczający rekompensują straty i brak takiej możliwości swobodnego dysponowania gruntami przez gminy, przez ich mieszkańców w związku z ustanowieniem różnego rodzaju form ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, to tyle z mojej strony. Otwieram dyskusję. Czy są przedstawiciele rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Zaproszeni goście, parlamentarzyści? Nikt, a sprawa wydaje się dosyć poważna, ponieważ są to pierwsze tygodnie funkcjonowania nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Różne pojawiały się głosy na temat nowego systemu, na ile on jest korzystny i dla kogo jest korzystny. Niektóre samorządy twierdziły, że wręcz tracą na tych rozwiązaniach. Stąd też wydaje mi się, że rozmowa na ten temat, chociażby w kontekście tej wąskiej dziedziny, jaką są parki narodowe i różnego rodzaju prawne formy ochrony przyrody, gdzie również zgodnie z założeniem, straty ponoszone przez gminy w związku z funkcjonowaniem takich form ochrony przyrody na ich terenie miały być rekompensowane. Pytanie, czy rekompensata jest wystarczająca w kontekście całościowo bilansowanego budżetu w oparciu o nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#UrszulaAugustyn">Zdecydowanie uważam, że należy dzisiaj zakończyć pracę nad tą petycją. Jeżeli się okaże, że będą z tego tytułu spodziewane przez samorządy kłopoty, to możemy do tego rozwiązania wrócić, w sytuacji, kiedy autorzy złożą petycję raz jeszcze. Naprawdę nie ma sensu pisać do ministerstwa, co się zmieniło w sytuacji, kiedy od 1 stycznia będzie obowiązywała druga część ustawy. Moim zdaniem, to jest nielogiczne. Znaczy nie mieszajmy w szklance herbaty, to i tak nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RafałBochenek">OK, rozumiem, że to jest jakaś koncepcja, którą pani przewodnicząca zaproponowała. Ja osobiście, nie wiem jak państwo, ale jestem w stanie oczywiście się zgodzić z takim wnioskiem, abyśmy rzeczywiście nie rozpatrywali tej petycji w tym momencie, z uwagi na to, że to są świeże przepisy, które w części obowiązują dopiero od kilku tygodni, a w pozostałej części wejdą w życie dopiero od stycznia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RafałBochenek">W związku z tym moja rekomendacja, jako posła sprawozdawcy, byłaby taka, abyśmy rzeczywiście oddalili na ten moment tę petycję. Jednak z taką sugestią i zawarciem takiej klauzuli w odpowiedzi do petytora, aby w przyszłym roku, po takim całorocznym okresie budżetowym gmina, jeżeli pojawią się problemy oczywiście do nas zwróciła się z kolejną petycją, jak w praktyce zafunkcjonowało to rozwiązanie, które zostało uwzględnione w świeżo przyjętych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RafałBochenek">Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie i zgłosić ewentualny sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, petycja w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Generalnie, szanowni państwo, jak zapowiedziałem, petycja dotyczy zmiany ustawy o doradztwie podatkowym, przede wszystkim dotyczy rozszerzenia podmiotów, które są uprawnione do świadczenia usług czynności doradztwa podatkowego, które zgodnie z art. 2 tejże ustawy, polegają na udzielaniu podatnikom, płatnikom, inkasentom na ich zlecenie lub na ich rzecz porad, opinii, wyjaśnień z zakresu ich obowiązków podatkowych i celnych oraz w sprawach egzekucji administracyjnej związanej z tymi obciążeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RafałBochenek">W art. 3 ustawa mówi, iż podmiotami uprawnionymi do zawodowego wykonywania czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1, czyli tych czynności, o których państwu przed momentem powiedziałem, są osoby fizyczne wpisane na listę doradców podatkowych, adwokaci, radcowie prawni, biegli rewidenci. Ze strony podmiotu, który wnosi do nas petycję, jest taka sugestia, abyśmy zakres tych podmiotów, które są uprawnione do świadczenia czynności doradztwa podatkowego rozszerzyli m.in. o księgowych.  Argumentacja jest taka, że ułatwi to dostęp do fachowych porad, oczywiście nieobciążonych zbyt wysokimi kosztami, bo usługi doradztwa podatkowego są często droższe niżeli usługi księgowych. Jest to jakby główny argument związany również ze skomplikowanym systemem podatkowym. W związku z tym chodzi o ułatwienie tego dostępu do osób, które mają fachową wiedzę i w miarę, nazwijmy to, za przystępną cenę, czyli chodzi o obniżenie kosztów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RafałBochenek">Z drugiej strony, analizując opinię prawną przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych, jest to oczywiście rozwiązanie systemowe, ponieważ wpływa bardzo mocno w ogóle na sposób funkcjonowania tego zawodu, jakim jest doradztwo podatkowe i doradca podatkowy. W opinii też są słusznie przytoczone argumenty związane z tym, iż doradcy podatkowi, adwokaci, radcowie prawni, biegli rewidenci są podmiotami, którzy są fachowo przygotowani do świadczenia swoich usług poprzez wydłużony proces szkolenia, bardzo skomplikowanych egzaminów państwowych, uprawnień, które mają zdobywać. W związku m.in. z tym, że nie tylko oni świadczą usługi samego doradztwa i czynności doradztwa podatkowego sensu stricte, ale także mają uprawnienia do reprezentowania swoich klientów chociażby przed obliczem sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, otwieram w tej sprawie dyskusję. Czy jest w ogóle taka wola polityczna również w gronie naszej Komisji, abyśmy zakres tych podmiotów rozszerzyli? Co oczywiście będzie pewnie rodziło się z wieloma perturbacjami związanymi chociażby z całym procesem legislacyjnym, bo jest to zmiana systemowa. W związku z tym my, jako Komisja do Spraw Petycji, niekoniecznie jesteśmy do tego uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RafałBochenek">Otwieram dyskusję. Może najpierw poproszę o zabranie głosu przez przedstawicieli rządu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RenataMazurStrojny">Trzy z tych czynności, z tych pięciu grup, trzy grupy zostały uznane, jako szczególnie wrażliwe z punktu widzenia tego ryzyka dla podatników i właśnie do tych trzech zasadniczych grup czynności należą te czynności, które zostały wskazane w petycji. Te trzy grupy zostały zastrzeżone przez ustawodawcę do wyłącznego wykonywania przez przedstawicieli zawodu zaufania publicznego, wskazanych tutaj doradców podatkowych, ale oprócz tego radców prawnych, adwokatów, biegłych rewidentów. I nie są one uwzględnione z uwagi na stopień ich skomplikowania. Nie dotyczy to osób fizycznych, małych i średnich przedsiębiorców, ale dotyczy raczej wszystkich podmiotów, które są objęte świadczeniem. Pomoc w tym zakresie dotyczy pomocy dla każdego podatnika, który występuje na rynku w obrocie gospodarczym, a nie tylko i wyłącznie tych podmiotów, które ze względu na wielkość powinny z takiej pomocy korzystać. Jest to przede wszystkim zdeterminowane tym, że zawody zaufania publicznego, które tutaj zostały wymienione, mają szczególnego rodzaju wynikające z ustawy gwarancje zapewniając ten profesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RenataMazurStrojny">Były tutaj wspomniane już wysokie wymagania merytoryczne, które są weryfikowane już na etapie wejścia do samego zawodu i uzyskania tytułu doradcy podatkowego, gwarantowanym ustawowym obowiązkiem stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jest też obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, ustawowy wymóg działania zgodnie z prawem, przestrzeganie zasad etyki zawodowej. Jedno z najistotniejszych, a mianowicie ponoszenie odpowiedzialności za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego, co jest ściśle związane z obowiązkiem ustawowym posiadania ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej z tytułu szkód wyrządzonych przy wykonywaniu tych czynności. Również sam fakt obowiązku przynależności do samorządu doradców podatkowych, który to samorząd wyposażony jest w pewnego rodzaju mechanizmy, które umożliwiają kontrolowanie jak i egzekwowanie właściwego wykonywania tych obowiązków, które nakłada dla przedstawicieli zawodów zaufania publicznego ustawa o doradztwie.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RenataMazurStrojny">Jeżeli chodzi o propozycje, które wynikają z petycji, w jaki sposób mogłyby mieć one wpływ na rynek tych czynności, przede wszystkim tak wrażliwe czynności będą mogły być wykonywane przez podmioty, które nie mają odpowiedniej wiedzy, odpowiedniego doświadczenia. Ponadto mogą posługiwać się niezgodnymi z prawem praktykami związanymi z obchodzeniem prawa czy wyłudzeniami podatkowymi. Wskazać również należy, że osoby, które są wpisywane na listę doradców podatkowych, muszą charakteryzować się nieskazitelnym charakterem, muszą być niekarane. Tutaj tego elementu nie będziemy mieć zagwarantowanego. Brak będzie ochrony ubezpieczeniowej w zakresie odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania tych czynności, tym samym zostanie przerzucona odpowiedzialność i związane z nią koszty na podatnika, ale również na Skarb Państwa. Może dojść do wypływu informacji, z uwagi na to, że osoby, które będą wykonywały te czynności, a nie będą należały do grupy zawodów zaufania publicznego, nie będą zobowiązane do zachowania tajemnicy zawodowej, która jest istotna z punktu widzenia podmiotów prowadzących działalność na rynku, ale i nie tylko. Przede wszystkim osoby te nie będą też miały obowiązku przynależności do samorządu zawodowego, a zatem też nie będą podlegały postępowaniom dyscyplinarnym i tym wszystkim mechanizmom, które zapewniają prawidłowe wykonywanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RenataMazurStrojny">Pragnę tylko na marginesie zaznaczyć, że tego rodzaju postulaty pojawiły się również 30 lat temu, w momencie kiedy procedowane były ustawy deregulacyjne. Niemniej jednak wówczas propozycje zmierzające do rezygnacji z ochrony podatników w odniesieniu właśnie do porad, opinii i wyjaśnień, zostały uznane za zbyt daleko idące i nie były dalej procedowane. Pewnego rodzaju doświadczeniem możemy się też posłużyć z rynku zderegulowanych wcześniej właśnie usług księgowych, likwidacja certyfikatu księgowego. W tym momencie instytucje zrzeszające księgowych od kilku lat zmierzają również do ponownego przywrócenia, uregulowania zasad wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RenataMazurStrojny">Chciałabym też przekazać, że w tym momencie w Ministerstwie Finansów trwają prace nad nowelizacją ustawy o doradztwie podatkowym. Zmiany te obejmują swoim zakresem zarówno zakres wykonywania zawodu, sposób wykonywania czynności doradztwa podatkowego, kompetencje samorządu, jak również procedury egzaminacyjne. Celem przede wszystkim ustawy jest jeszcze zwiększenie bezpieczeństwa i ochrony podatników, a równocześnie budżetu państwa przed ewentualnymi negatywnymi skutkami, jakie mogłoby wywołać właśnie uwzględnienie wskazanego w petycji wniosku. Dlatego też, szanowni państwo, Ministerstwo Finansów jak najbardziej pobiera opinię prawną, która została przedłożona przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RafałBochenek">Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego w zakresie nieruchomości, do których mają zastosowanie przepisy ustawy. Petycję referuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PiotrPolak">Niemniej, szanowni państwo, wszystkie te postulaty, które dotyczą właśnie ustawy o kształtowaniu o ustroju rolnym, wydają się, czy nawet nie wydają się, ale są to propozycje, które wymagają dość głębokiej analizy i odniesienia się do nich szczegółowo, czy są możliwe do nowelizacji? Zapewne są możliwe, tylko my na naszej Komisji do Spraw Petycji nie zrobimy, bo tak jak powiedziałem, tu są potrzebne szerokie konsultacje i analizy.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PiotrPolak">Myślę, panie przewodniczący, że powinniśmy wystosować dezyderat do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, czy widzi potrzebę takich zmian, o które wnioskuje postulator. Choć w stanowisku, które mamy tutaj z biura ekspertyz w uzasadnieniu jest też taka opinia, że te zmiany nie wydają się zbyt celowe, żeby je wprowadzać. Jednak ja bym to pozostawił ocenie ministerstwa, żeby się wypowiedziało, czy widzi potrzebę dokonania takich zmian w tych trzech zakresach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MariuszDrozdowski">W zasadzie nie można się zgodzić w większości z argumentami autora petycji, ponieważ w 2023 r. ustawa została zmieniona i wyłączono spod rygorów tej ustawy nieruchomości rolne, w których użytki rolne stanowią mniej niż 0,3 ha i to w dużym stopniu powoduje, że takie niewielkie nieruchomości nie podlegają rygorom tej ustawy. Natomiast argument jest taki, że często te dane są nieaktualne. Moim zdaniem, jest to argument przemawiający za kolejnymi wyłączeniami i zmianami, ponieważ z przepisów Prawa geodezyjnego wynika, że każdy posiadacz, właściciel nieruchomości ma obowiązek wprowadzenia takich zmian czy zgłaszania. Czyli z jednej strony, jeżeli nie zgłasza i korzysta z innych uprzywilejowanych sytuacji, bo na przykład płaci podatek od nieruchomości rolnej, a nie od nieruchomości, a na gruncie innych przepisów wykorzystał z kolei z uprzywilejowania tego, że nie podlega rygorom ustawy o nieruchomości, o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MariuszDrozdowski">Byłoby to też trudne takie ustalenie, jaka część nieruchomości jest objęta taką zmianą planu, jeżeli rzeczywiście nieruchomość ma charakter mieszany. Ponieważ w przypadku ewidencji, na podstawie danych z ewidencji każdy może stwierdzić, jaka to jest powierzchnia użytków rolnych. Natomiast tutaj organy gminy musiałyby wydawać zaświadczenia i to musiałyby być obliczenia w szczególności, gdyby to było na granicy 0,3, więc tam trzeba by przeprowadzać dodatkowe postępowanie. Moim zdaniem, to utrudnia, jakby komplikuje też cały system.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MariuszDrozdowski">Należy też zwrócić uwagę na to, że nieruchomość, jeżeli jest przeznaczona na cele inne niż rolne, nie oznacza, że nie może być wykorzystywana. Ponieważ bardzo wiele nieruchomości, które są przeznaczone na cele inne niż rolne, są w dalszym ciągu użytkowane, to od właściciela zależy, jak on chce korzystać. W Polsce mamy już przeznaczonych nieruchomości na cele mieszkaniowe, na potrzeby 60 mln mieszkańców. Czyli tutaj ta argumentacja też nie trafia i w tym kształcie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie popiera takich zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, była taka prośba i sugestia, tak jak na początku rozmawialiśmy, żeby zanim rozpatrzymy punkt czwarty, najpierw rozpoczęli punkt piąty naszego porządku dziennego. Czyli rozpoczniemy od dyskutowania nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązku znakowania oraz sterylizacji, kastracji zwierząt, a także opodatkowania od posiadania psów. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarcinJózefaciuk">Wnioskodawcy proponują pewne rozwiązania, takie jak oznakowanie czy rejestrowanie zwierząt oraz kastrację, żeby wpłynąć właśnie na lepszą kondycję finansową gmin. Nie można wykluczyć zwiększenia liczby zwierząt porzuconych na samym początku przed wejściem tego w życie. Na co zwraca uwagę Biuro Analiz i Ekspertyz Oceny Regulacji i analizuje każdy z tych postulatów, wskazując zarówno dlaczego to jest dobry pomysł, ale też wskazując możliwe problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarcinJózefaciuk">Celem tej petycji jest wprowadzenie przepisów. Przepisy są obecnie przygotowywane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak jest napisane. Chciałbym również państwu przypomnieć, że została stworzona – bo chyba ta petycja została napisana przed stworzeniem – Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, która właśnie zajmuje się wszystkimi takimi ustawami jak „Stop łańcuchom”. Sugerowałbym, wbrew temu co jest napisane w ekspertyzie, przesłanie tejże właśnie petycji do Nadzwyczajnej Komisji do spraw ochrony zwierząt, żeby pochyliła się zarówno nad tą petycją i ewentualnie skonsumowała w swoich obradach postulat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PiotrPolak">Co do znakowania, czipowania, to mówiło się o tym już od dłuższego czasu, nawet szerzej chyba o kotach też się kiedyś mówiło, żeby też czipować koty, bo to nie tylko problem bezdomności dotyczy psów, ale kotów również. Rzeczywiście w ministerstwie od dłuższego czasu trwają prace na ten temat, ale ponieważ jest też ta komisja powołana i tam jeszcze będzie chyba obywatelski projekt ustawy w tym temacie też omawiany, więc rzeczywiście możemy obydwa projekty nowelizacji, obydwie propozycje przedstawić do przeanalizowania pod kątem potrzeby do prac tej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RafałBochenek">Przechodzimy do punktu szóstego, czyli do petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie organizowania i prowadzenia izby wytrzeźwień. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarcinJózefaciuk">W zakresie powyższego przepisu wnioskodawca proponuje usunięcie kryterium liczby mieszkańców, co wspomoże i odciąży pracę Policji. Nie będzie musiała Policja umieszczać osób w stanie nietrzeźwości u siebie, tylko będzie można je umieszczać w izbie wytrzeźwień. Czyli gminy będą mogły podpisywać porozumienia z izbami wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarcinJózefaciuk">Na mocy art. 401 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości podstawą przyjęcia osoby doprowadzonej do izby wytrzeźwień placówki lub jednostki Policji jest wynik badania na zawartość alkoholu w organizmie tej osoby wskazujący na stan nietrzeźwości. Dalej analiza idzie właśnie w kierunku tego, kto może, kiedy też można zwolnić osobę z izby wytrzeźwień. Ze względu na to, że osoba, która pisze petycję, proponuje, żeby osoba doprowadzana do izby wytrzeźwień, która jest poddana niezwłocznie badaniom lekarskim, aby w tym zapisie zastąpić wyrazy „badaniom lekarskim” wyrażeniem „badaniom medycznym” przez felczera, lekarza lub ratownika medycznego, co by doprowadziło do zwiększenia kompetencji ratowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarcinJózefaciuk">Teraz żebym nie pomylił. Jeżeli chodzi o pierwszy z tych postulatów, to był on już omawiany przez Komisję do Spraw Petycji w poprzedniej kadencji. Wtedy Komisja zgodziła się, żeby została przeprowadzona inicjatywa w postaci wniesienia zmiany w ustawie, ale ze względu na dyskontynuację i na czas nie można było przeprowadzić do końca tej zmiany. Dlatego jest propozycja i rekomendacja też biura, aby uwzględnić propozycję dotyczącą zmiany ustawy z dnia 26 października, jeśli chodzi właśnie o liczbę mieszkańców, w rekomendacji jest o uwzględnienie propozycji dotyczącej zmiany uprawniającej do organizacji i prowadzenia izby wytrzeźwień przez jednostkę samorządu terytorialnego. Propozycja już została uwzględniona w treści komisyjnego projektu ustawy o zmianie,  tak jak już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarcinJózefaciuk">Jeżeli chodzi o ten drugi postulat, jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem, ze względu na to, że grupy zawodowe lekarzy oraz ratowników medycznych nie powinny być traktowane alternatywnie, ponieważ ich kompetencje zawodowe nie są tożsame i z tego powodu sugeruje się odrzucenie drugiego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarcinJózefaciuk">Nie wiem, czy można tak mocno rozdzielić petycję. Czy traktujemy ją jako jedną całościową. Myślę, że jeżeli ją rozgraniczymy, to jesteśmy w stanie przynajmniej częściowo tutaj usatysfakcjonować petytora.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Temat wydaje mi się ciekawy. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Mamy przedstawicieli rządu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#RenataLeoniak">Warto też zauważyć, zwrócić uwagę na dane statystyczne. Aktualnie w Polsce funkcjonuje 28 izb wytrzeźwień i umieszczono w nich ponad 118 tys. osób. Policyjnych pomieszczeń dla osób zatrzymanych jest 296 i było średnio w skali roku umieszczonych około 240 tys. osób, z czego około 58 tys. to są osoby doprowadzone wyłącznie w celu wytrzeźwienia.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#RenataLeoniak">Co to generuje? Pomimo tego, że są obligatoryjne badania lekarskie takich osób przed umieszczeniem w tych pomieszczeniach, to jednak dochodzi do zgonów. Co oczywiście generuje dużo problemów dla Policji. W tej chwili obowiązujący stan prawny, w naszej ocenie powinien, być zmieniony. Dlatego w pełnym zakresie popieramy podjęcie, wznowienie prac nad zmianami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KrzysztofBrzózka">W związku z tym nie wydaje mi się, ażeby stało cokolwiek na przeszkodzie, żeby izbom wytrzeźwień po prostu pójść na rękę. Jest łatwiej, w moim przekonaniu, pozyskać z szerszego wachlarza zawodów osoby, które byłyby nieustająco w izbie wytrzeźwień i miały zapewnioną opiekę medyczną, tę wstępną. Ponieważ innej, poza wstępną opieką medyczną, w żadnej izbie wytrzeźwień w gruncie rzeczy się nie oferuje. Jest to kwestia ratowania życia i ustalenia czy odjazd do szpitalnego oddziału ratunkowego, czy pobyt w izbie wytrzeźwień pod opieką dobrze przygotowanych do swojej pracy pracowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KrzysztofBrzózka">Także, patrząc na to z perspektywy czasu, z całą pewnością ta petycja zarówno w pierwszej części, tu gdzie gminy mogą się stowarzyszać, czy mogą współpłacić z innymi gminami i prowadzić jedną izbę wytrzeźwień, bo przecież w samorządzie obowiązuje zasada celowości, więc nie sądzę, żeby nagle powstały jakieś izby wytrzeźwień, które nikomu do niczego nie będą służyły. Z całą pewnością warto, z mojego punktu widzenia, wesprzeć tę petycję i po prostu przekazać ją do procedowania ustawodawczego.  Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#RobertKumor">Co to powoduje? Powoduje to taką sytuację, że z reguły podmioty lecznicze nie uczestniczą w przyjmowaniu osób nietrzeźwych. Można je oczywiście doprowadzić do miejsca zamieszkania, co jest nie zawsze możliwe i skuteczne. W efekcie taka osoba trafia do pomieszczeń dla osób zatrzymanych w jednostce Policji. Aby taką osobę przyjąć do jednostki Policji, musimy ją poddać badaniom lekarskim. Badania oczywiście nie są za darmo, musimy ponieść dosyć wysokie koszty. One są mocno zróżnicowane, dla przykładu podam państwu, że placówki zdrowia w województwie małopolskim takie badanie wykonują za 40 zł, ale placówki w województwie lubuskim za 550 zł. To są potężne różnice. Mamy też problemy, aby takie podmioty wyłonić, bo one są niechętne do tego, aby takie badania świadczyć, jeśli chodzi o osoby nietrzeźwe. Stąd uważamy, że każda inicjatywa, która miałaby spowodować, że samorządy miałyby możliwość – bo mówimy o możliwości, nie o obowiązku – jest inicjatywą cenną, ponieważ mamy nadzieję, że ona może spowodować, że ilość osób doprowadzanych do wytrzeźwienia do policyjnych pomieszczeń będzie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#RobertKumor">Pani dyrektor również wspomniała tutaj o sytuacji, która dotyczy naszego przygotowania pod względem takim logistycznym, jak i też osobowym. Szanowni państwo, te pomieszczenia nie są tak wyposażone jak izby wytrzeźwień. One są przeznaczone co do zasady dla osób zatrzymanych jako sprawcy przestępstw bądź wykroczeń. Nie dysponujemy też personelem odpowiednio przygotowanym do opieki nad osobami nietrzeźwymi. Stąd też pojawiają się sytuacje takie, one są oczywiście rzadko i na szczęście rzadko, ale w ubiegłym roku w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych zmarło 10 osób, z tego dziewięć to osoby nietrzeźwe. Ciężko mi powiedzieć, czy w sytuacji, gdyby na miejscu był lekarz albo ratownik medyczny, czy można byłoby skutecznie taką osobę odratować. Niemniej jednak te sytuacje są, niestety, ale mało komfortowe.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#RobertKumor">Stąd też, szanowni państwo, patrząc właśnie na te przesłanki, ale też na kwestie ponoszonych kosztów. Same badania, szanowni państwo, w roku ubiegłym kosztowały Policję prawie 10 mln zł, jeśli chodzi o osoby nietrzeźwe doprowadzone do pomieszczeń policyjnych. Tak że z całą pewnością jest to jakiś kierunek, który może sprawić, że ilość wyspecjalizowanych placówek w tym zakresie będzie mogła wzrosnąć, co sprawi, że ilość osób doprowadzonych do jednostek policyjnych będzie mniejsza. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#UrszulaAugustyn">Dlatego ja bym tak zaproponowała, ponieważ jak patrzę tutaj na opinię naszego stałego doradcy, jest bardzo słuszna rekomendacja, żeby zapytać ministra zdrowia o tę sprawę lekarza, ratownika medycznego. Jestem przekonana, że ten ratownik medyczny absolutnie tu wystarcza, ale niech się minister zdrowia wypowie.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast wydaje mi się, że MSWiA mogłoby też się wypowiedzieć jeszcze raz ze względu na samorządowców, żebyśmy nie tworzyli prawa, które będzie puste, nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#RafałBochenek">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw co do takiego rozstrzygnięcia tej sprawy na tym etapie? Nie widzę, a więc kierujemy dezyderaty. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku obrad. Jest to punkt siódmy, czyli petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie udostępniania w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej numeru PESEL przedsiębiorców. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MarcinJózefaciuk">Na mocy art. 43 ustawy, przepraszam ust. 1… Mówi się, że CEIDG udostępnia zawarte w niej dane i informacje, o których mowa we wcześniejszych artykułach, z wyjątkiem numeru PESEL, daty urodzenia oraz danych kontaktowych, o których mowa itd. Zgodnie z art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych w rejestrze ujawnia się informacje o osobach fizycznych, wobec których toczy się egzekucja świadczeń alimentacyjnych lub egzekucja należności budżetu państwa powstałych z tytułu świadczeń wypłacanych w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MarcinJózefaciuk">Następnie ekspertyza dokładnie mówi, wskazuje w jaki sposób jest PESEL konstruowany, co było dla mnie też ciekawą rzeczą. Jednakże ważne jest do zauważenia, że zapisy RODO znajdują w całości zastosowanie do przetwarzanych danych osobowych dotyczących osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i nie istnieją żadne podstawy do wyodrębnienia danych osobowych osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą spośród uniwersum danych osobowych objętych jego zastosowaniem. Numer PESEL przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną podlega ochronie właściwej danym osobowym i postulat ogólnej dostępności tego numeru nie jest słuszny, na co wskazuje analiza biura analiz i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MarcinJózefaciuk">Również jest mowa o tym, że w obecnym stanie prawnym kryterium wyszukiwania danych ujawnionych w Krajowym Rejestrze Zadłużonych nie stanowi materii ustawowej, a podmiotem właściwym do wydania jest minister sprawiedliwości, jako rozporządzenie. Tak więc, to jest kwestia ministra, a nie kwestia ustawowa ze względu właśnie na treść przepisów RODO nakazujących ochronę danych osobowych, do których należy numer PESEL wraz z imieniem i nazwiskiem konkretnej osoby. Rekomenduje się i ja również rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">W naszej ocenie, należy zwrócić uwagę, że CEIDG jest rejestrem przedsiębiorców, a więc ujawniane powinny być te dane, które są istotne z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej, czyli firma, takie podstawowe dane jak miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, jaki to jest rodzaj działalności gospodarczej. Numer PESEL, według nas, powszechnie widoczny, możliwy do przeszukania, możliwy do pozyskania jest absolutnie taką daną, która nie powinna być ujawniana, nie powinna być publicznie znana.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">Oczywiście ona na podstawie art. 5 ust. 1 jest daną wpisową, ona jest przechowywana i gromadzona w CEIDG, ale rola tego PESEL-u z punktu widzenia prowadzenia rejestru przedsiębiorców jest zgoła inna, przede wszystkim ma na celu zapobieżenie dublowania wpisów, bo jeden przedsiębiorca może mieć tylko jeden aktywny wpis. Ma na celu też prowadzenie samego rejestru, czyli w przypadku wniosków składanych online przypisanie danego wniosku do właściwego przedsiębiorcy, bo bywa tak, że istnieje zbieżność imion, nazwisk, nawet podobne adresy prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">CEIDG jest także rejestrem, który publikuje pewne informacje, chociażby informacje o zakazie wykonywania działalności gospodarczej. Dlatego PESEL jest gromadzony, aby sądy mogły do właściwej osoby przypisać na przykład informację o zakazie. Ponieważ ta informacja jest na tyle ważka, że tutaj nie może dojść do pomyłki, a zatem tym identyfikatorem jest numer PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">Oprócz ochrony jakby przedsiębiorcy, ale w podobnym duchu ujawnienie tego numeru PESEL byłoby sprzeczne z prawem europejskim. Mówimy tutaj o podstawowej dyrektywie, jaką jest dyrektywa RODO, która nakazuje nam zachowanie pewnych standardów ochrony danych osobowych, która jasno wskazuje czym jest ta dana osobowa. Czyli ta dana, która umożliwia pośrednio lub bezpośrednio identyfikację tej osoby i PESEL byłby takim numerem, który jednoznacznie identyfikuje osobę. Zresztą to stwierdza nawet ustawa o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">W tej sprawie było szereg także orzeczeń TSUE, były także… Znaczy inaczej, ujawnienie tego numeru PESEL byłoby sprzeczne również z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej. Nie jest to również rozwiązanie, które byłoby właściwe z punktu widzenia krajowego porządku prawnego. Mówimy tutaj oczywiście o art. 47 i 51 Konstytucji, ale także o ustawie, która wprowadziła tzw. instytucję zastrzeżenia PESEL-u – tu mamy ustawę z 7 lipca o zmianie niektórych innych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości. Jeżeli teraz ujawnilibyśmy numer PESEL to te standardy, które zostały wprowadzone też tą ustawą uległyby obniżeniu. Cała instytucja zastrzeżenia PESEL i ochrony tych danych, to naprawdę można byłoby powątpiewać czy faktycznie chronimy ten numer.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">Natomiast sam pytający w tej petycji nie jest jakby bez szans w pozyskaniu numeru PESEL dla celów właśnie weryfikacji wypłacalności w Krajowym Rejestrze Zadłużonych czy też upadłości konsumenckiej. Ustawa o ewidencji ludności przewiduje możliwość zwrócenia się o udostępnienie numeru PESEL danej osoby fizycznej. Oczywiście trzeba udowodnić interes prawny lub też interes faktyczny. I to się dzieje. Ustawa też wprowadza CEIDG możliwość udostępniania danych, ale też jest to obwarowane szeregiem warunków i jest głównie skierowana dla podmiotów o charakterze instytucjonalnym i organów administracji publicznej. Jednak tu są także pewne ograniczenia, ponieważ musimy zadbać o ochronę danych osobowych i niezbędne jest zawarcie porozumienia z ministrem właściwym do spraw gospodarki, przede wszystkim po analizie czy taki podmiot jest w stanie zagwarantować ochronę tych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">Natomiast odnosząc się już do Krajowego Rejestru Zadłużonych, który nie jest w kompetencjach ministra właściwego do spraw gospodarki, ale ja sobie tutaj zrobiłam ćwiczenie, czy faktycznie mogę wyszukać taką osobę w tym rejestrze. I otóż konstrukcja Krajowego Rejestru Zadłużonych pozwala mi w kryteriach wyszukiwania wpisać firmę, identyfikator, nie musi być to PESEL, może to być NIP lub inny identyfikator. A tutaj mogę powiedzieć, że CEIDG ujawnia NIP i regon, bo to są podstawowe numery identyfikujące przedsiębiorcę w obrocie gospodarczym, a zatem możliwe jest w tym polu wyszukiwarki wpisanie takich danych oraz imię i nazwisko, oraz firma przedsiębiorcy. Te dane także są dostępne w CEIDG, one są jawne, nie podlegają ochronie. Zatem mogę przypuszczać, aczkolwiek pewności nie mam, bo to jest kompetencja ministra sprawiedliwości, który prowadzi Krajowy Rejestr Zadłużonych, niemniej jednak na pierwszy rzut oka moje małe śledztwo pozwoliło mi na ustalenie, że jednak wyszukanie takiej osoby jest możliwe po zupełnie innych identyfikatorach i nie jest do tego niezbędny PESEL. Minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje tutaj także nadzór nad biurami informacji gospodarczych. To są takie biura, które konsolidują dane o dłużniku w jednym miejscu. Za ich pośrednictwem też można pozyskać pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MałgorzataSkwarekKołtunowicz">Zatem nie jest, po pierwsze, niezbędne ujawnienie tego numeru PESEL, które stanowiłoby bardzo duże zagrożenie dla przedsiębiorców, niewspółmierne do celu jaki wskazał petytor. Tym bardziej, że istnieją inne drogi pozyskania tego numeru. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#BeataCiećwierz">Podkreślę też, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje zmiany w zakresie dostępu do Krajowego Rejestru Sądowego i na przykład wyszukiwania właśnie po numerze PESEL konkretnej osoby, bo tak jak mówię, Krajowy Rejestr Sądowy, to jest przede wszystkim rejestr informujący o podmiotach wpisanych do tego rejestru, a nie rejestr informujący o osobach fizycznych wchodzących w skład organu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AleksandraMielcarzJankowska">Warto podkreślić, tutaj słusznie zostało wskazane, że mamy inne możliwości pozyskiwania numeru PESEL. Główną ideą Krajowego Rejestru Zadłużonych przede wszystkim było pokazanie, który z dłużników jest niewypłacalny, ale dla osoby, która zna dane identyfikacyjne. Czyli Krajowy Rejestr Zadłużonych nie powinien stanowić głównego źródła informacji o tych danych identyfikujących daną osobę. Tutaj również dostrzegamy potrzebę szerokiej ochrony danych osobowych, w związku z tym podzielamy stanowisko wyrażone w opinii i tutaj wyrażone przez poprzedników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#RafałBochenek">Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia punktu ósmego, czyli rozpatrzenia tym razem odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 26 w sprawie zmiany art. 46 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy. Petycją zajmował się pan poseł Józefaciuk.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#RafałBochenek">Może Ministerstwo Sprawiedliwości najpierw zabierze głos, a potem ewentualnie pan poseł się odniesie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Natomiast stoimy na stanowisku, że to nie może być taka zmiana jednostkowa.  Ona musi być spójna z Kodeksem wykroczeń, który również reguluje kwestie wykonywania zastępczej kary aresztu. Regulacja ta musi być spójna także z Kodeksem karnym skarbowym, który również zawiera przepisy, które normują wykonywanie kar zastępczych w zamian za grzywny orzeczone kwotowo. Dlatego też prace nad kompleksowym rozwiązaniem przepisów dotyczących grzywien i wykonywania kar zastępczych prowadzi Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. Komisja ta pracuje stale. To, że pierwsza ustawa, która wyszła spod pióra profesora Wróbla i członków komisji nie zawiera tych zmian, nie oznacza, że te zmiany nie nastąpią w przygotowywanych kolejnych projektach. Po prostu pierwsza ustawa, która jest już w wykazie prac legislacyjnym pod nr UD 153 zawierała tylko najpilniejsze zmiany tzw. wynikowe, to jest ustawa naprawcza, regulująca tylko te najważniejsze zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MagdalenaGarstkaGliwa">Prace są w dalszym ciągu prowadzone i wiem, że komisja rozważa zmianę tych przepisów w kierunku takim, jak zasugerował petytor. Natomiast, tak jak powiedziałam na początku, uważamy, że te zmiany powinny być kompleksowe. Nie mogą dotyczyć tylko jednego paragrafu w Kodeksie karnym wykonawczym, muszą być spójne z Kodeksem wykroczeń, Kodeksem karnym skarbowym. Dlatego też podtrzymujemy stanowisko przesłane w sierpniu tego roku do marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#RafałBochenek">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>