text_structure.xml 83.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaOlko">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Funkcjonowanie państwowych uczelni muzycznych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. W takim razie stwierdziłam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaOlko">Poprosiłabym o zabranie głosu pana wiceprezesa Piotra Miklisa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrMiklis">Zanim rozpoczniemy prezentację, tylko powiem, dlaczego zajęliśmy się tym tematem. Wyjaśnienie bardzo proste – bo nigdy wcześniej nie zajmowaliśmy się uczelniami o tym szczególnym profilu, dlatego też było warto.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrMiklis">Było warto także dlatego, że ostatnio przeprowadzane kontrole w szkolnictwie wyższym wskazały na istnienie szeregu obszarów ryzyka, które szczegółowo przeanalizowane dowiodły, że nieprawidłowości w funkcjonowaniu szkół wyższych w Polsce mają miejsce – o różnej skali różnej naturze, ale że nie jest to sfera działalności państwa i sfera wydatkowania środków publicznych, która jest pozbawiona tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrMiklis">Wreszcie nowa ustawa – dla nas nowa, z punktu widzenia historyków prawa – z 2018 r. zakładała pewne działania organizacyjne podejmowane przez szkoły wyższe, wobec czego też ciągle Najwyższa Izba Kontroli w ramach przeprowadzonych kolejno kontroli w kolejnych tematach odnosi się też do tego, w jaki sposób te zmiany zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrMiklis">Jeżeli chodzi o zakres objęty kontrolą, to jest kontrola, która może być spokojnie uznana za kontrolę pełną, Dlatego że oprócz ministra kultury i dziedzictwa narodowego, czyli organu, który bezpośrednio nadzoruje uczelnie artystyczne, objęliśmy kontrolą wszystkie publiczne uczelnie muzyczne, wyższe uczelnie muzyczne, czyli osiem na osiem, stąd też mamy prawo sądzić, że nasze ustalenia są reprezentatywne dla całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrMiklis">Zapraszam państwa do zapoznania się z informacją. Pozwolę sobie – za zgodą pani przewodniczącej – przekazać głos panu dyrektorowi Urbanowi, który wraz z koordynatorką kontroli zaprezentuje ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DorotaOlko">Na wstępie trzeba powiedzieć, że przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym nie posługują się pojęciem uczelni muzycznej, tylko uczelni artystycznej. Stosownie do art. 433 ust. 1 pkt 3 tej ustawy jest nią uczelnia publiczna nadzorowana przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Wśród uczelni artystycznych wyodrębnia się akademie muzyczne, akademie sztuk pięknych, szkoły teatralne i filmowe oraz uczelnię interdyscyplinarną. Działalność tych jednostek tak jak innych uczelni publicznych oparta jest na przepisach ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DorotaOlko">W Polsce, tak jak wskazał pan prezes, funkcjonuje osiem publicznych uczelni muzycznych, które prowadzą kształcenie na poziomie studiów I i II stopnia. Uczelnie te mogą prowadzić również studia doktoranckie. Jako ważne ośrodki działalności artystycznej nie tylko kształcą i prowadzą działalność naukową, ale także biorą czynnie udział w promowaniu, rozwijaniu i upowszechnianiu kultury muzycznej. W celu realizacji tych zadań gospodarują powierzonym majątkiem oraz środkami publicznymi, które otrzymują głównie od ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego sprawującego nadzór nad tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DorotaOlko">W nawiązaniu do tego, co powiedział pan prezes, Najwyższa Izba Kontroli podjęła się zadania objęcia kontrolą wszystkich uczelni muzycznych, a także Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w kontekście tworzenia warunków oraz realizacji kształcenia studentów. Oceniliśmy, że nie we wszystkich aspektach organizacja i realizacja tego procesu przebiegała prawidłowo i rzetelnie. Dodatkowo skala i rodzaj nieprawidłowości stwierdzonych w obszarze zarządzania mieniem oraz gospodarki finansowej miały niekorzystny wpływ na efektywność funkcjonowania tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DorotaOlko">W odniesieniu do ustaleń kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego należy stwierdzić, że pan minister zapewnił środki finansowe dla nadzorowanych uczelni i podjął działania na rzecz poprawy ich kondycji finansowej, doprowadzając  m.in. do zwiększenia w kolejnych latach objętych kontrolą wysokości subwencji podlegającej podziałowi pomiędzy te jednostki. Przyznana wszystkim uczelniom muzycznym łączna wysokość subwencji w części zasadniczej w 2023 r. była wyższa o prawie 19% od tej z 2022 r., a w 2024 r. – o 23,6% w porównaniu do roku 2023. W tych latach wzrosła ona z kwoty ponad 283 mln zł do ponad 417 mln zł. W każdym roku objętym kontrolą minister dokonywał także na wniosek uczelni zwiększeń wysokości subwencji w tzw. części uzupełniającej. Łączna wartość tych zwiększeń wyniosła ponad 15 mln zł. W latach 2022–2023 minister przekazał wszystkim publicznym uczelniom muzycznym także dodatkowe środki na wydatki bieżące, w tym na wynagrodzenia, w łącznej kwocie ponad 15 mln zł, pochodzące z uruchomienia rezerwy celowej w 2022 r. oraz ze zmiany ustawy budżetowej w 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DorotaOlko">Stwierdziliśmy jednak, że dopuszczono do finansowania działalności Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych – i dalej będę posługiwał się tutaj skrótem KRUA – środkami pochodzącymi z subwencji przeznaczonej na prowadzenie kształcenia lub działalności naukowej, w tym na utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego i badawczego. Środki na ten cel w postaci zwiększenia wysokości subwencji minister przekazywał uczelniom w Katowicach oraz we Wrocławiu, które to uczelnie ponosiły koszty związane głównie z organizacją posiedzeń przedstawicieli KRUA oraz wypłatą dodatków zadaniowych dla kanclerz uczelni z Katowic i rektora uczelni z Wrocławia. W ocenie izby stanowiło to naruszenie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, bowiem działalność KRUA nie jest przesłanką uprawniającą ministra do zwiększenia subwencji dla uczelni, gdyż nie jest to potrzeba dotycząca prowadzenia kształcenia lub działalności naukowej. Działalność KRUA nie została wymieniona w art. 365 ustawy jako cel przeznaczenia środków finansowych na szkolnictwo wyższe i naukę. Koszty z tym związane wyniosły co najmniej 493,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DorotaOlko">W sposób nierzetelny zorganizowano proces rozdysponowania środków subwencji w części uzupełniającej. Z uwagi m in. na brak wewnętrznych regulacji i dokumentowania czynności analitycznych proces ten nie był transparentny. Mechanizm przydzielania określonych kwot poszczególnym uczelniom nie był znany, a wysokość przyznawanych w decyzjach ministra zwiększeń subwencji w większości przypadków nie odpowiadała kwotom wnioskowanym przez uczelnie – wystąpiły m.in. przypadki przyznawania kwot wyższych niż wnioskowane przez uczelnię. Taki sposób organizacji tego procesu sprzyjał wystąpieniu ryzyka uznaniowości i dowolności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DorotaOlko">Także ustanowione przez ministra mechanizmy nadzoru nad uczelniami nie były wystarczające bądź nie były stosowane. W szczególności minister nie przeprowadzał regularnych kontroli w uczelniach, nie egzekwowano również obowiązku informacyjnego w zakresie wpływających skarg i wniosków. Nie rozpoznał także w 2023 r. wniosku jednej z uczelni w zakresie dotyczącym udzielenia wsparcia finansowego na prowadzenie koniecznych prac remontowych wynikających z nakazu inspekcji sanitarnej. Działania zmierzające do przyznania wsparcia uczelni na ten cel zostały podjęte dopiero na etapie kontroli NIK i skutkowały podpisaniem umowy o udzielenie tej uczelni dotacji celowej na kwotę 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DorotaOlko">Przechodząc teraz do wyników kontroli przeprowadzonych w uczelniach muzycznych, należy stwierdzić, że co do zasady dostosowały one swoją organizację i działalność do obowiązujących uregulowań prawnych. Pojedyncze stany nieprawidłowe stwierdziliśmy w dwóch uczelniach, w których naruszono ustawowe zasady odnoszące się do konstrukcji statutu oraz zasady funkcjonowania rady uczelni. W dwóch innych uczelniach realizacja procesu kształcenia przebiegała bez wymaganego bądź kompletnego programu studiów. Nadto programy studiów dwóch uczelni nie były w pełni rzetelne, gdyż nie pozwalały na ustalenie całkowitego nakładu pracy studenta niezbędnego do osiągnięcia zakładanych efektów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DorotaOlko">Choć w skontrolowanych uczelniach opracowano strategie, ich przydatność była ograniczona. W większości z nich nie przyjęto zasad dotyczących monitorowania stopnia realizacji założonych celów, w tym mierników czy wskaźników, wraz z ich wartościami bazowymi i docelowymi, oraz sposobu ich pomiaru, nie było więc miarodajnych podstaw do obiektywnej i jednoznacznej oceny poczynionych postępów i osiągniętych efektów. Także monitoring założeń strategii odbywał się zasadniczo po kilku latach, z reguły na koniec okresu ich obowiązywania, co nie było w ocenie izby działaniem w pełni efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DorotaOlko">Uczelnie zapewniły warunki do rozwoju artystycznego studentów oraz doskonaliły jakość kształcenia, czego dowodem były m.in. przeprowadzone przez Polską Komisję Akredytacyjną oceny programowe, za każdym razem pozytywne. Niemniej zwróciliśmy uwagę na pewne aspekty procesu kształcenia, które w naszej ocenie mogłyby przynieść lepszy efekt i dostosować ofertę kształcenia do potrzeb rynku i przygotowania absolwentów tych uczelni do wejścia na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DorotaOlko">W toku kontroli stwierdziliśmy, że w większości skontrolowanych uczelni nie wprowadzono lub nie stosowano przyjętych ustandaryzowanych mechanizmów służących identyfikacji potrzeb rynku pracy, a informacje w tym zakresie pozyskiwano w drodze nieformalnych kontaktów z przedstawicielami otoczenia społeczno-gospodarczego, absolwentami i od kadry dydaktycznej. Jedynie dwie uczelnie ustanowiły i realizowały własny cykliczny monitoring losów zawodowych absolwentów. Siedem uczelni nie prowadziło systemowych i udokumentowanych badań opinii pracodawców na temat przygotowania zawodowego zatrudnionych absolwentów. W uczelniach nie ustanowiono także rozwiązań zapewniających włączenie w proces przygotowania i doskonalenia oferty edukacyjnej przedstawicieli pracodawców oraz otoczenia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DorotaOlko">Wprawdzie taka aktywność uczelni nie jest wymagana prawem, to jednak jest uzasadniona, mając na względzie ostateczny cel, który z reguły przyświeca realizacji kształcenia, to jest jak najlepsze odnalezienie się na rynku pracy. Potwierdziły to także wyniki ankiety przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wśród pracodawców, w której wskazano sferę zagadnień stanowiącą potencjalną przestrzeń do poprawy przygotowania zawodowego absolwentów. Wśród przykładów wymieniano: lepsze przygotowanie muzyków do pracy w orkiestrze, w tym zarówno kameralnej, jak i symfonicznej, lepszą znajomość repertuaru i literatury, zwiększenie udziału studentów w profesjonalnych projektach artystycznych, a nie tylko akademickich.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DorotaOlko">Odnosząc się do bazy naukowo-dydaktycznej publicznych uczelni muzycznych, należy stwierdzić, że uwzględniała ona potrzeby kształcenia, w tym liczbę kształcących się studentów, która malała. Uczelnie dysponowały ogółem 955 pomieszczeniami dydaktycznymi oraz 40 salami  koncertowymi, jak również własnymi instrumentami oraz sprzętem specjalistycznym. Baza ta nie była jednak wystarczająca, dlatego też uczelnie podejmowały działania celem jej uzupełnienia. Łączne koszty z tego tytułu wyniosły prawie 3,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DorotaOlko">Nie w każdym przypadku proces udostępniania wybranych instrumentów przebiegał w sposób prawidłowy. Stwierdzono przypadki wyboru kontrahenta niezgodnie z regulacjami wewnętrznymi w trzech uczelniach, dodatkowo w dwóch – mankamenty w rozliczaniu zawartych umów. Świadczyło to o braku zastosowania mechanizmów zapewniających oszczędne i efektywne wydatkowanie środków finansowych, w omawianych przypadkach na kwotę ponad 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DorotaOlko">Wszystkie publiczne uczelnie muzyczne udostępniały podmiotom zewnętrznym odpłatnie bazę naukowo-dydaktyczną, jak i inne obiekty, pomieszczenia czy powierzchnie, z czego czerpały korzyści finansowe. Osiągnięte z tego tytułu przychody wynosiły co najmniej 2161 tys. zł. Proces ten nie był jednak wolny od błędów. W pięciu uczelniach stwierdzono stany nieprawidłowe dotyczące sporządzania umów, w tym w zakresie niezawarcia w nich postanowień w pełni zabezpieczających interesy tych uczelni, w trzech natomiast – mankamenty w realizacji bądź rozliczaniu umów, a w dwóch – opieszałość w naliczaniu i egzekwowaniu odsetek od nieterminowych płatności. Brak rzetelnie sprawowanego nadzoru nad realizacją umowy wieloletniej w jednej uczelni skutkował z kolei nieuprawnioną zmianą sposobu użytkowania jednego z obiektów przez najemcę, a w konsekwencji wydaniem przez właściwego miejscowo powiatowego inspektora nadzoru budowlanego nakazu wstrzymania użytkowania obiektu i koniecznością poniesienia dodatkowych kosztów w związku z koniecznością dokonania korekty deklaracji na podatek od nieruchomości w kwocie ponad 21 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DorotaOlko">W sześciu publicznych uczelniach muzycznych nie zapewniono w pełni bezpiecznych i higienicznych warunków pracy i kształcenia wynikających z przepisów prawa. Można tutaj przywołać przykład zapadni fortepianowej, która była otwarta i niezabezpieczona w jednej z uczelni, a w innych – przeterminowane wyposażenie chociażby apteczek o 15 lat. We wszystkich skontrolowanych uczelniach stwierdzono natomiast nieprawidłowości związane z zapewnieniem właściwej ochrony przeciwpożarowej lub z należytym wypełnianiem obowiązków wynikających z ustawy – Prawo budowlane. Polegały one na utrzymywaniu obiektów budowlanych w niewłaściwym stanie technicznym, niepoddawaniu się okresowym kontrolom stanu technicznego oraz wykorzystywaniu niezgodnie z przeznaczeniem. W przeważającej większości dotyczyły one jednak spraw związanych z zabezpieczeniem przeciwpożarowym obiektów. Ten aspekt wystąpił we wszystkich uczelniach muzycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DorotaOlko">We wszystkich uczelniach z uwagi na charakter nieprawidłowości właściwe organy czy to nadzoru budowlanego, czy to straży pożarnej wszczęły postępowania administracyjne bądź postępowania takie miały zostać wszczęte celem wydania nakazów ukierunkowanych na wyeliminowanie występowania niepożądanych stanów.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DorotaOlko">Gospodarka finansowa. Gospodarka finansowa prowadzona była na podstawie planów rzeczowo-finansowych, a do czasu ich przyjęcia – ich projektów, prowizoriów budżetowych uchwalanych według zasad określonych w regulacjach wewnętrznych. Uwarunkowania praktyczne wynikające z rzeczywistego terminu informowania uczelni przez ministra o wysokości środków finansowych przeznaczonych dla uczelni w danym roku powodowały, że plany rzeczowo-finansowe obejmowały de facto perspektywę półroczną.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DorotaOlko">Tymczasem zgodnie z art. 408 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce to plany rzeczowo-finansowe stanowią podstawę prowadzenia gospodarki finansowej uczelni publicznej. W ocenie NIK sposób prowadzenia gospodarki finansowej uczelni będących jednostkami sektora finansów publicznych do czasu przyjęcia właściwego planu rzeczowo-finansowego powinien mieć umocowanie w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, a nie wyłącznie w regulacjach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DorotaOlko">Uczelnie z reguły aktualizowały plany rzeczowo-finansowe, w tym w związku ze zwiększeniem przez ministra wysokości subwencji w trakcie roku budżetowego. Brak bieżącej aktualizacji tych planów stwierdzono w trzech uczelniach, a w jednej ponoszono także koszty wyższe niż przewidziano w planie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DorotaOlko">Z analizy planów rzeczowo-finansowych wynikało, że głównym źródłem przychodów skontrolowanych uczelni była subwencja. Stanowiła ona 84–85% łącznej wartości przychodów z podstawowej działalności operacyjnej. Pozyskane środki z dotacji i subwencji z reguły były wykorzystywane w sposób zgodny z przeznaczeniem. Uczelnie realizowały inwestycje i dokonywały zakupów inwestycyjnych, które służyły poprawie warunków i jakości kształcenia. Niemniej jednak w trzech uczelniach naruszono zasady dotyczące udzielania zamówień publicznych w związku z tymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DorotaOlko">W obszarze gospodarki finansowej w pięciu skontrolowanych uczelniach stwierdzono ponadto rozporządzanie środkami funduszu stypendialnego nie w pełni prawidłowo, gdyż nie przestrzegano zasad przyznawania bądź wypłacania świadczeń dla studentów określonych w przepisach ustawowych lub regulacjach wewnętrznych tych jednostek. W siedmiu uczelniach z kolei stwierdzono nieprawidłowości dotyczące prowadzenia gospodarki finansowej i sprawozdawczości w zakresie dotyczącym należności tych uczelni. W szczególności wystąpiły przypadki nieprawidłowego bądź nierzetelnego prowadzenia rachunkowości w zakresie dotyczącym ustalania i ujmowania w księgach rachunkowych bądź wykazywania w sprawozdaniach należności tych uczelni na łączną kwotę prawie 1300 tys. zł. Obarczone błędami było także udzielanie ulg studentom w spłacie należności w dwóch uczelniach, co doprowadziło do uszczuplenia przychodów jednej z nich na kwotę ponad 14 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DorotaOlko">Ustalenia niniejszej kontroli, szczególnie w zakresie zapewnienia bezpiecznych warunków kształcenia oraz prowadzenia gospodarki finansowej, wskazują, że mechanizmy kontroli zarządczej w skontrolowanych uczelniach nie zidentyfikowały w pełni ryzyk w tych obszarach i nie zapewniły zgodności funkcjonowania tych jednostek z przepisami prawa oraz procedurami wewnętrznymi. Nie zapewniły również skuteczności i efektywności działania oraz wiarygodności sprawozdań i ochrony zasobów.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DorotaOlko">W związku z poczynionymi ustaleniami Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki wniosek pokontrolny w przedmiocie podjęcia działań mających na celu dokonanie zmian w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, polegających na określeniu w art. 408 tej ustawy podstawy prowadzenia gospodarki finansowej publicznych uczelni od 1 stycznia roku budżetowego do dnia przyjęcia planu rzeczowo-finansowego na ten rok. Jak wskazano powyżej, umocowanie do prowadzenia gospodarki finansowej uczelni na podstawie projektów – planów rzeczowo-finansowych – bądź w inny sposób, nawet czasowo, powinno znaleźć odzwierciedlenie w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, a nie wynikać wyłącznie z regulacji wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DorotaOlko">Z kolei do ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego skierowano wniosek o wzmocnienie nadzoru nad działalnością podległych uczelni muzycznych, w szczególności w zakresie dotyczącym prowadzenia przez nie gospodarki finansowej i zarządzania mieniem, oraz nad funkcjonowaniem kontroli zarządczej.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DorotaOlko">Tutaj warto podkreślić, że zgodnie z obowiązującą procedurą określoną w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli przed opublikowaniem informacji o wynikach kontroli izba zwróciła się do obu ministrów o ewentualne zajęcie stanowiska co do zaprezentowanych w niej ustaleń. W odpowiedzi pan minister kultury i dziedzictwa narodowego przedstawił stanowisko do informacji o wynikach kontroli. Przyjął przekazane wyniki kontroli i wskazał podjęcie działań w odniesieniu do stwierdzonych przez NIK stanów nieprawidłowych w zakresie finansowania i nadzoru ministra nad działalnością uczelni muzycznych. Przedstawił również podjęte działania dotyczące sformułowanych w informacji o wynikach kontroli pod jego adresem wniosków. Minister nauki i szkolnictwa wyższego nie skorzystał z możliwości zajęcia stanowiska do przedmiotowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DorotaOlko">Wyniki kontroli poza tymi, które zostały zaprezentowane w poszczególnych wystąpieniach pokontrolnych, dały również podstawę do sformułowania wniosków postulatywnych pod adresem rektorów skontrolowanych uczelni. To są wnioski, które państwo widzicie tutaj na prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DorotaOlko">Wniosek pierwszy, dotyczący dokonania przeglądu strategii uczelni i jej uzupełnienie w zakresie dotyczącym ustanawiania mechanizmów służących monitorowaniu założeń strategii, w tym poprzez doprecyzowanie mierzalnych wskaźników realizacji celów i określenie corocznych obowiązków sprawozdawczych umożliwiających ocenę wyników, postępów i skuteczności zaplanowanych działań oraz ocenę ryzyka ich nieosiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DorotaOlko">Ustanowienie rozwiązań służących określeniu zasad współpracy uczelni z otoczeniem społeczno-gospodarczym i kulturalnym oraz włączenie przedstawicieli tych środowisk w proces przygotowania oferty edukacyjnej uczelni, a także oceny i doskonalenia programów studiów celem zagwarantowania lepszego ich dostosowania do potrzeb rynku pracy, wraz z ustanowieniem metod potwierdzających efekty tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DorotaOlko">Określenie i wprowadzenie zasad dokonywania systematycznej oceny programów studiów oraz mechanizmów zapewniających ich doskonalenie, uwzględniających analizy rynku pracy i wnioski z monitoringu losów zawodowych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DorotaOlko">Wdrożenie systemu badań opinii pracodawców w odniesieniu do poziomu przygotowania zawodowego absolwentów uczelni muzycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DorotaOlko">Wprowadzenie rozwiązań służących efektywnemu pozyskiwaniu informacji od absolwentów uczelni, celem lepszego dostosowania oferty kształcenia do potrzeb pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DorotaOlko">Wprowadzenie w regulacjach wewnętrznych uczelni zasad realizacji przez senat uczelni, określonych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zadania przeprowadzania oceny jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DorotaOlko">Podsumowując wyniki kontroli, należy wskazać, że w 9 wystąpieniach pokontrolnych ustalenia dawały podstawę do sformułowania 112 wniosków pokontrolnych, w tym 3 zaadresowanych do ministra oraz 109 do rektorów skontrolowanych uczelni. W 6 wystąpieniach pokontrolnych sformułowano także ogółem 11 uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DorotaOlko">Z informacji o sposobie wykorzystania uwag i wykonania wniosków przekazanych przez kierowników jednostek kontrolowanych wynikało, że 21 wniosków zostało zrealizowane. Obecnie jest to już 37 wniosków. Wówczas 61 – mówię o tych danych, które zostały zawarte w informacji – znajdowało się w trakcie realizacji, obecnie 68. I aktualnie 7 zostało niezrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DorotaOlko">Odnotowaliśmy również, na podstawie ustaleń kontroli, finansowe rezultaty kontroli dotyczące kwestii niewłaściwego wydatkowania środków czy też prowadzenia ksiąg rachunkowych – to jest kwota powyżej 58 mln zł – oraz skutki nieprawidłowości w postaci korzyści finansowych na kwotę ponad 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DorotaOlko">To tyle podsumowania wyników kontroli, które zostały opisane w przedstawianej państwu informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PiotrMiklis">Co cieszy? Na pewno cieszy wzrost finansowania uczelni muzycznych, który został odnotowany. Nawet taki nasz skromny wkład w poprawę sytuacji uniwersytetu muzycznego w Warszawie – te 2 mln zł, które z pewnością się przydadzą i już są wykorzystywane, o ile już nie został zamknięty ten proces usunięcia toksycznych substancji, które mogły szkodzić. Cieszymy się też – to nie jest częste w naszej praktyce – że mogliśmy wywrzeć naszą kontrolą taki pozytywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PiotrMiklis">Nieprawidłowości, jak to nieprawidłowości, podlegają ocenie. Podkreślenia wymaga stanowisko ministra przedstawione nam przez pana ministra Rogowskiego, w zasadzie aprobujące. To też nie jest częste, że prezes Najwyższej Izby Kontroli odstąpił tutaj od wyrażenia opinii w stosunku do stanowiska przedstawionego przez ministra właściwego, do którego skierowano informację o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PiotrMiklis">Tak że dziękuję bardzo za uwagę. Mam nadzieję, że informacje przedstawione, obszary ryzyka ujawnione i nieprawidłowości wskazane, które są eliminowane na bieżąco, będą stanowić też dla państwa jakąś wskazówkę w prowadzeniu tych placówek i stanowią wartość dodaną, którą Najwyższa Izba Kontroli stara się wnosić do funkcjonowania naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DorotaOlko">Chciałabym jeszcze zapytać przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy zabraliby głos.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AgnieszkaHejdukDomańska">Tak że z naszej strony dziękujemy i nie mam nic więcej do dodania.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DorotaOlko">Ale otwieram dyskusję i zachęcam państwa do zadawania pytań, zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KrystianKiełb">Czuję się upoważniony, żeby zabrać głos, z racji tego, że w poprzedniej kadencji miałem honor pełnić obowiązki przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych, a także obserwuję i kieruję uczelnią już czwartą kadencję, to jest 13. rok mojego rektorowania – po czteroletniej przerwie, tak że zgodnie z ustawą, co zresztą jest stwierdzili inspektorzy NIK u nas we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KrystianKiełb">Miałem honor współpracy z czterema ministrami i pięcioma dyrektorami departamentów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i chcę powiedzieć, że w naszej ocenie nadzór ministerstwa zawsze był należyty. On był bardzo głęboki. Być może pewne procedury – ja tu nie znam, prawda, dokumentów ministerialnych – wymagają wzmocnienia. To się rzeczywiście w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KrystianKiełb">Ale też chcę powiedzieć, że w mojej skromnej opinii skala podanych tutaj nieprawidłowości w odniesieniu do potencjału uczelni, korzyści, jakie te uczelnie tworzą, nie jest duża. Nie wydaje mi się, aby w którejkolwiek uczelni intencjonalnie popełniano jakieś błędy. To na pewno nie. To jednak fakt, że po raz pierwszy byliśmy kontrolowani tak całościowo przez Najwyższą Izbę Kontroli, też powoduje, że niektóre konteksty widzimy dokładniej, niektóre normy czytamy zdecydowanie bardziej literalnie, i to jest pewnie dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KrystianKiełb">Dziękuję bardzo panu prezesowi za tę sferę duchową, bo oczywiście tak jak człowiek ma ciało i ducha, muzyka też ma swój wymiar, powiedzmy, taki ziemski, bo ją trzeba stworzyć, skomponować, zapisać, ale oczywiście proces kształcenia w naszych uczelniach jest bardzo specyficzny. My nie jesteśmy szkołami zawodowymi – my jesteśmy szkołami, gdzie kształcimy artystę, humanistę, stąd opieramy nasze programy kształcenia na bardzo szerokim zakresie treści.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KrystianKiełb">I tu także pojawiają się problemy, bo na przykład – to są detale małe, ale istotne – wyobraźcie sobie państwo, mamy system ECTS, który wyraża nakład pracy studenta. W większości uczelni w Polsce jest z tym problem, bo nasze programy kształcenia przed laty, kiedy wprowadzaliśmy te innowacje bolońskie, były zupełnie inaczej skonstruowane. Nie byliśmy w stanie od nowa ich stworzyć i np. w uczelniach muzycznych program kształcenia jest nasycony także treściami humanistycznymi, a fakt ten powoduje, że każdy z przedmiotów musi mieć jakąś wycenę ECTS. Tych przedmiotów jest na przykład więcej niż w uczelniach na Zachodzie, gdzie, powiedzmy, ten nakład jest wyceniony realnie, ale dzięki temu my kształcimy szerzej – kształcimy świadomego człowieka, obywatela. Uważamy to za wielką wartość.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KrystianKiełb">I teraz np. zalecenie, żeby uporządkować te kwestie i wymierzyć tak literalnie ten wymiar – z czym się to wiąże? Na przykład z redukcją liczby przedmiotów w planach nauczania. To jest kwestia też braku zatrudnienia dla wielu osób, ale oczywiście to nas najmniej boli. Boli nas najbardziej ograniczenie wtedy zakresu wykształcenia. Tak więc niejednokrotnie ta specyfika kształcenia w uczelniach artystycznych dyktuje nam pewną drogę postępowania i my jesteśmy zdania, że jednak prawo powinno to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KrystianKiełb">Stąd dla naszych uczelni zawsze Prawo o szkolnictwie wyższym tworzyło rodzaj takiego systemu w systemie. „System w systemie” – to jest bardzo dobre określenie dla naszego typu uczelni. Mówię nie tylko o muzycznych – tę refleksję, jeśli państwo pozwolą, przeniosę na wszystkie uczelnie artystyczne. To tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KrystianKiełb">Zauważcie państwo, że my też przez dziesiątki lat staraliśmy się jako uczelnie artystyczne zaistnieć podobnie w systemie, a chcielibyśmy być traktowani równo w odniesieniu do innych uczelni, gdzie jest prowadzone kształcenie w różnych dziedzinach nauki. Proszę zauważyć, że o stopnie walczyliśmy ponad 20 lat. Pierwsza ustawa, w której mamy stopień doktora sztuki i doktora habilitowanego sztuki, to jest rok 2003. Od tego momentu. Wcześniej mieliśmy przewody na stanowiska, przewody kwalifikacyjne – nie wolno nam było tego używać. Oczywiście to nie czas i miejsce, ale mogę w każdej sferze pokazać to państwu – akurat też się tym kiedyś zajmowałem, żeby to sobie na własne potrzeby zbadać, ile lat o co się staraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#KrystianKiełb">Ostatnią sferą, gdzie właśnie jeszcze nam brakuje tego zrozumienia i ujednolicenia, to jest jednak sfera finansów, i to jest bardzo widoczne. Na przykład NCN, NCBiR,  ale w szczególności NCN. My nie mamy dostępu do tych środków praktycznie w ogóle, mimo tego, że ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym mówi o tym, że w radzie NCN powinni być przedstawiciele wszystkich dziedzin nauki – w tej chwili tych dziedzin mamy osiem, dziedziną ósmą jest właśnie sztuka. I proszę sobie wyobrazić, że nas nie ma w NCN. W radzie nie ma przedstawicieli – tam wymienia się 24 osoby i byli przez lata; teraz nie ma od już iluś tam lat. To jest niedobre. Uważamy, że jako artyści, jesteśmy dyskryminowani w systemie, właśnie choćby brakiem dostępu do środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KrystianKiełb">I teraz, część… Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego traktuje nas bardzo dobrze, jesteśmy bardzo zadowoleni. Rzeczywiście ministerstwo zabiega o dodatkowe finansowanie, nasze problemy zawsze są widziane jako problemy ważne. Natomiast minister nauki już nas nie widzi i np. jak tworzy jakiejś programy i w tych programach obejmuje finansowaniem dodatkowym… nawet ostatnio na cyberbezpieczeństwo kilkaset milionów złotych, duże uczelnie po 30, 40 mln zł; artystyczne – ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KrystianKiełb">Ale teraz tak, bo tu państwo mogą się zdziwić – ja rozumiem nadzór ministra nauki nad częścią uczelni, ale w tych programach są także uczelnie, które są nadzorowane przez innych ministrów, np. przez ministra zdrowia, a przez ministra kultury już nie. I nas to bardzo dziwi i zastanawia wielokrotnie. Ja chętnie dam nawet ostatnie dwa komunikaty ministra nauki i szkolnictwa wyższego z 2024 r., gdzie były dzielone środki – nigdy nie ma tam uczelni artystycznych. Nigdy. Mówi się nam, że nasz minister powinien znaleźć. Ale skąd, jak na to nie dostaje w ogóle środków?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KrystianKiełb">Nie dostajemy środków z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na badania.  Jak państwo wiedzą, tam był inny system – do roku 2018 były programy realizowane wtedy przez, najpierw KBN, potem Radę Nauki i dostawały wydziały. W ramach tej tzw. parametryzacji, to się teraz nazywa ewaluacją, te pieniądze zostały potem przekazane rektorom w 2019 r.,  ale my już ich w kolejnych subwencjach nie widzieliśmy. Czyli to, co spływało… To jest istotne, bo dla naszych uczelni…</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KrystianKiełb">Proszę państwa, jaka jest skala? – bo to jest też istotne. W naszych uczelniach wszystkich, czyli tych 19, studiuje w tej chwili chyba około 14 tys. – tak? czy nawet poniżej?</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KrystianKiełb">Natomiast skala, powiedziałbym, osiągnięć artystów, to podam przykład z roku 2009. Ministrem nauki jest pani profesor Barbara Kudrycka, ministrem kultury wówczas jest pan europoseł obecnie Bogdan Zdrojewski. I wyobraźcie sobie państwo, że pani minister Kudrycka wtedy ma taki pomysł, żeby odebrać ministrom te stypendia dla najwybitniejszych studentów, i sama je przyznawać. I przyznała je w roku 2010. Wtedy w uczelniach artystycznych studiowało, proszę państwa, 0,3% wszystkich studentów i to 0,3% w puli stypendiów zdobyło 27% stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#KrystianKiełb">Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, nasi studenci, to trzeba pamiętać w uczelniach muzycznych szczególnie, przychodzą do nas po cyklu kształcenia w szkołach muzycznych.  Oni często już na tym poziomie szkół II stopnia są laureatami konkursów, w wielu przypadkach konkursów międzynarodowych, które są porównywalne z olimpiadami przedmiotowymi. I teraz, nie jest tak, że w każdej dużej uczelni studiuje wielu laureatów, to są pojedyncze osoby, np. e-olimpiady europejskiej w jakiejś wiedzy o człowieku. naprawdę. A u nas studiują w każdej uczelni laureaci wielkich międzynarodowych konkursów.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#KrystianKiełb">To, co robią nasi absolwenci na rzecz kultury światowej… Proszę państwa, przyniosłem tu książkę, to jest wydana teraz taka publicystyczna praca, popularna. Śpiewacy operowi –  chcę przeczytać tylko nazwiska osób, o których się tu mówi: Beczała, Konieczny, Orliński, Kurzak, Płonka, Kwiecień, Ruciński, Filończyk, Siwek. To są absolwenci naszych uczelni: i z Warszawy, i z Krakowa, i z Bydgoszczy, i z Łodzi – akurat jest to ładnie rozłożone po całej Polsce. To są ludzie, którzy polską kulturę prezentują na całym świecie. Wszystkie sceny operowe Europy z La Scalą, Covent Garden w Wielkiej Brytanii, Met – Metropolitan Opera itd. Wydaje mi się, że to, co robimy, jest na bardzo wysokim poziomie, bo to weryfikuje rynek.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#KrystianKiełb">Owszem, brakuje nam w strategiach wskaźników i ja też rozmawiałem z paniami inspektor, a nawet skontaktowałem się z ówczesnym rektorem uniwersytetu ekonomicznego, wybitnym specjalistą zarządzania strategicznego prof. Andrzejem Kaletą. Nawet znalazłem literaturę przedmiotu, która wskazuje, że w pewnych typach organizacji wskaźników ilościowych my nie musimy pokazywać. Natomiast tu jest trudno też przekonać czasami państwa, że można spojrzeć na te zagadnienia inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#KrystianKiełb">Były kwestie różne. Na przykład dla nas zadziwiające było wymaganie w trzeciej dekadzie XXI w. obecności każdego podręcznika czy każdej książki wymienionej w sylabusie w bibliotece na miejscu – bo tak wymagano od nas, że np. jak nie było jakiejś książki na miejscu w bibliotece – to są drobiazgi, ale ja chcę pokazać, jak to czasami wygląda – a potem np. jest zapis taki, który może wskazywać, że nie zapewniono pomocy naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#KrystianKiełb">Tak było, i to są fakty. To może pan prezes o tym nie wie, ale tak było. Ja to mam w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#KrystianKiełb">I teraz, ja powiedziałem wprost: 30 lat temu uznałbym ten argument za zasadny, 20 lat temu miałbym wątpliwości, 10 lat temu powiedziałbym, że to już nie jest konieczne, a w tej chwili mówię, że większość prac się w ogóle nie ukazuje w formie drukowanej. Mało tego, my nie jesteśmy w stanie mieć druków, bo niektóre prace są bardzo świeże. Wprowadzamy je i udostępniamy studentom przez łącza elektroniczne, przez repozytoria.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#KrystianKiełb">Zatem wydaje mi się, że spojrzenie na pewne zagadnienia jednak musi być zmienne w czasie. Ponieważ spodziewam się, że tu jest pewna metodologia – bo akurat ten brak w bibliotekach wychodził i w takiej systemowej kontroli PWSZ-ów, prawda? – bo zapoznałem się też z różnymi raportami. Uważam, że dzisiaj wymaganie czegoś takiego jest nie do przyjęcia. Zresztą też jest tak, że w ramach Najwyższej Izby Kontroli są różne poglądy. Powiem o przykładzie wrocławskiej uczelni, gdzie ta komisja rozstrzygająca w Warszawie podzieliła w niektórych obszarach jednak nasze stanowisko, oczywiście zachowując też wiele poglądów wyrażanych tutaj przez inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KrystianKiełb">Dlatego uważam, że oczywiście tam, gdzie są jawne błędy, szczególnie gdzie jest naruszone kryterium legalizmu, to błyskawicznie wszystko będzie naprawiane – i o tym chcę zapewnić wszystkich państwa, i też podziękować za właśnie taką rzetelność tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KrystianKiełb">Natomiast tam, gdzie już mówimy np. o rzetelności, celowości, to jest to kwestia bardzo trudna. I znowu dam przykład celowości. Fundusz dla niepełnosprawnych, we Wrocławiu od kilkudziesięciu lat prowadzimy badania w obszarze tyflomuzykoterapii i zakupiliśmy w jednym, chyba z rok temu czy dwa, wielki ekran, wielki telewizor, bo ci ludzie potrzebują czasami takich liter, prawda? I to nam zakwestionowano. Tak, tak, pani inspektor, pani to zakwestionowała przecież.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#KrystianKiełb">Też trzeba pamiętać, że w niektórych sferach nie mamy zapewnionych podstawowych rzeczy. Podstawowych. Na przykład kwestie dostępności niektórych obiektów – to są po prostu gigantyczne pieniądze. My chętnie to wszystko zrobimy, tylko musimy tymi środkami dysponować.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#KrystianKiełb">Tak więc ja chcę powiedzieć, że w mojej opinii – poza jawnymi naruszeniami, które tutaj na pewno państwo stwierdzili – to wiele zagadnień jest kwestią możliwości różnego spojrzenia. Na pewno można patrzeć bardzo literalnie i rzeczywiście stwierdzić, że to się nie mieści, to się nie mieści, to; ale jak chcemy spojrzeć na to już systemowo, uwzględnić więcej kontekstów, to możemy zinterpretować to inaczej. A to brzmi bardzo boleśnie, bo czasami te normy… czy nie normy, tylko te uwagi, są bardzo mocne. Ale niektóre być może są wywodzone niekoniecznie z jakiejś, powiedziałbym, dużej liczby tego typu naruszeń i w mojej ocenie to może być interpretowane trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#KrystianKiełb">Ale jeszcze chcę wrócić do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#KrystianKiełb">Subwencja i tutaj choćby te nasze plany rzeczowo-finansowe. To jest problem głębszy, bo w tym roku szybko uchwalono budżet państwa, ale były takie lata, kiedy budżet państwa uchwalono w lutym. To resorty się dowiadywały od ministra finansów gdzieś w marcu-kwietniu, a my się dowiadywaliśmy w maju. I co my mamy zrobić? To uchwalamy prowizoria. Ale nie mamy podstawy prawnej do uchwalenia prowizoriów, prawda? Z drugiej strony ustawa nie nakazuje uchwalenia prowizorium, ustawa nam nie mówi nic takiego, więc spodziewam się, że może nawet jakaś uczelnia miała nieuchwalone to prowizorium – i co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KrystianKiełb">Oczywiście można powiedzieć: ustawa o finansach publicznych, nie można złotówki wydać, prawda? Ja to wszystko wiem, bo nie można. Tak więc sami wymyśliliśmy przed laty te prowizoria. Ale jak ktoś np. nas zapyta, zresztą mieliśmy takie rozmowy: na jakiej podstawie prawnej uchwalamy prowizorium, to w mojej ocenie – zdroworozsądkowej. Zdrowy rozsądek. To podajemy podstawy do uchwalenia planów i tak funkcjonujemy. Tak więc są też zagadnienia, na które my po prostu nie mamy wpływu, a potem za to w raporcie obrywamy, bo się okazuje, że właśnie czegoś nie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KrystianKiełb">Zatem chcę jeszcze raz powiedzieć, że podchodzimy z ogromną wdzięcznością i nie chciałbym, żeby ani pan prezes, ani pan dyrektor, ani pani inspektor traktowali moją wypowiedź tutaj jako jakąś niechętną. Niczego takiego dzisiaj nie ma. Ja z ogromnym szacunkiem odnoszę się do pracy organu, który pomaga nam wszystkim w jakimś sensie, żeby w naszym kraju działo się lepiej, gospodarniej. Natomiast chcę pokazać, że niektóre problemy nie mają takiej dużej skali, jak może wynikać z interpretacji np. niektórych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KrystianKiełb">Tak że jeszcze raz dziękując państwu za bardzo rzetelną, wnikliwą kontrolę, dziękując też za próbę takiego zbliżenia się do naszej specyfiki działania, uważam, że chcielibyśmy bardzo, żeby to zbliżenie było jeszcze troszkę większe, żeby też można było uznać te kwestie związane z rozwojem technologii jako ważne, bo ten symboliczny brak egzemplarza pracy w bibliotece, naprawdę uwierzcie nam państwo, w trzeciej dekadzie XXI w., kiedy wiele prac się nie ukazuje drukiem, ale chcemy do nich nawiązać. Mało tego, proszę zauważyć, że my traktujemy jako materiał obowiązkowy pewne działania artystyczne zapisane na nośnikach wideo. To jak ja mam to zmaterializować? Partyturę utworu muzycznego mogę zmaterializować, ale jeśli to jest działanie multimedialne, które ma wyraz tylko w rzeczywistości zapisanej cyfrowo, to jak ja mam egzemplarz tego znaleźć w bibliotece?</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KrystianKiełb">Tak więc tu uważam, że jednak nie można tak kostycznie patrzeć na pewne zagadnienia. Rozwój idzie do przodu, świat się rozwija i nie da się, proszę państwa, widzieć tych zagadnień tak, jak się widziało przed laty. Prawo nie wymaga obecności egzemplarza – prawo wymaga zapewnienia dostępu.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KrystianKiełb">Na przykład strategia jeszcze, bo te sprawozdania rektorów – prawo nie wymaga, żeby rektor składał sprawozdania raz na rok. Prawo nie mówi o tym, jak często rektor ma składać sprawozdanie. Mało tego, jak czytamy normy literalnie, to prawo nawet nie mówi, komu rektor ma je składać. To w kompetencjach senatu dopiero jest, że senat przyjmuje. Ale znam też różne komentarze różnych profesorów do ustawy i pokazują nam takie różne elementy, więc tak naprawdę rektor w swoich kompetencjach nie ma składania sprawozdania senatowi – on ma złożyć sprawozdanie, prawda? I dalej to można by mnożyć i mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrystianKiełb">Chcę jeszcze podkreślić problem ewaluacji, bo on jest też istotny w tej chwili w kontekście sytuacji, którą mamy w nauce. Tak, to bardzo głęboka patologia, te papiernie, prawda? To państwo znają doskonale. Uważamy, jako środowisko – i KRASP, i nasze organy przedstawicielskie – że ewaluacji nie powinno się przeprowadzać w terminie ustawowym z uwagi na to, że ona da skrajnie niewłaściwe wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KrystianKiełb">Powiem o przypadku z wrocławskiego środowiska, gdzie w tej chwili w cytowaniach politechnik, uczelni technicznych, w tym top 1 mamy dwie politechniki, proszę państwa – Politechnikę Opolską i Politechnikę Bydgoską… albo Białostocką. To jest nienormalne, bo Politechnika Warszawska. Akademia Górniczo-Hutnicza, Politechnika Krakowska, Politechnika Wrocławska, Poznańska – to są wiodące politechniki. Powszechnie uważa się warszawską za wiodącą, AGH, a nie politechnikę w Białymstoku – z całym szacunkiem dla środowiska akademickiego tego miasta, które ma na pewno bardzo istotny wymiar dla środowiska, dla regionu. Jeśli nam tak powychodzą te wyniki ewaluacji, to utrwalimy jakąś straszną patologię.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KrystianKiełb">Tę patologię stworzył system i ludzka chciwość – tak bym powiedział. Czyli po prostu system wykreował taki mechanizm, w którym nagle naukowiec publikujący jedną pozycję co roku może opublikować 20. Jest to bardzo dla nas wstydliwe, że w środowisku akademickim doszło do takich sytuacji. Ale też chcę pokazać, że to zupełnie nie dotyczy uczelni artystycznych, bo u nas nie da się tak multiplikować dzieła artystycznego w żaden sposób – ani dzieła muzycznego w formie zapisu, ani tym bardziej dzieła w formie wykonawczej. W związku z tym niektóre patologie systemowe nas nie dotyczą i w niektórych przypadkach wzory idą od nas do nauki, np. ekspercka ocena osiągnięć w ewaluacji, bo teraz to jest proponowane jako zamiennik i być może to jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KrystianKiełb">Ale tak naprawdę uważamy, że uczelnie powinny być oceniane kompleksowo i właśnie tego typu kontrole uważamy za bardzo dobre, bo one obejmują całokształt funkcjonowania uczelni. My w tej chwili mamy bardzo dużo organów kontrolujących uczelnie. W takim Uniwersytecie Jagiellońskim, jak kiedyś mówił rektor, on nie jest w stanie ogarnąć tego, ile jest zespołów oceniających w Polskiej Komisji Akredytacyjnej, bo jak oni mają dwieście kilkadziesiąt kierunków, w tym parę tysięcy zakresów, to tam są wiecznie komisje akredytacyjne. To jest wynik też trochę takiego braku zaufania ze strony w ogóle organów władzy do społeczeństwa. Nasza historia to determinuje i tu jest wiele czynników, o których chętnie można by było mówić, ale nie czas i miejsce na to.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KrystianKiełb">W każdym razie na pewno ta ewaluacja w tej chwili powinna naszym zdaniem być przesunięta i wypracowany nowy model. To jest ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KrystianKiełb">A dla nas – kończąc już, konkludując – dla tych uczelni muzycznych, jak przedstawił pan dyrektor, jest tam czterysta ileś milionów – to jest subwencja średniej wielkości uczelni, takich, powiedzmy, uniwersytet medyczny, uniwersytet przyrodniczy, dla tych ośmiu uczelni. Wkład, w naszej ocenie, dla kultury narodowej tych ludzi jest bardzo, bardzo istotny. Nie ma artysty profesjonalnego polskiego, który by nie studiował w systemie uczelni artystycznych. To jest bardzo dobry system, powszechnie oceniany – my mamy akredytacje europejskie, dostajemy je bez problemu, bo prowadzimy działania na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KrystianKiełb">Zdarzają się sytuacje tu opisane i chcemy je naprawiać. Absolutnie nie traktujemy tutaj tego w takiej sferze, że jeśli my działamy w sferze ducha, to znaczy, że materia i prawo dla nas nic nie znaczy. Ono znaczy bardzo wiele, to jest podstawa naszego działania. Jesteśmy tego świadomi. I o ile w kryterium legalizmu wydaje się, że rzeczywiście tu należy naprawić wiele rzeczy, o tyle w kryteriach celowości czy w kryterium rzetelności uważamy, że… Tutaj specyfika rozumienia tych pojęć… oczywiście one mają definicje – celowość, z rzetelnością jest troszkę trudniej, bo ta definicja językowa jest trochę inna niż to, jak NIK traktuje tę rzetelność. Ale też rozumiemy, bo to można podzielić sobie na pewne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KrystianKiełb">Ale uważam, że działamy rzetelnie, i uważam, że w żadnej uczelni nie dochodzi do jakichś intencjonalnych błędów. To są po prostu błędy, które wynikają z…</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#KrystianKiełb">Ale chcemy je wszystkie naprawić i o tym chcę państwa głęboko zapewnić. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DorotaOlko">Myślę, że wrażenie… Oczywiście nie jestem specjalistką od kwestii prawno-finansowych, ale wrażenie w porównaniu też z wynikami różnych innych kontroli, także… W tej podkomisji akurat skupialiśmy się do tej pory na jednej, w ubiegłym roku, ale w porównaniu z innymi wynikami, to myślę, że odnosi się wrażenie, że to nie są jakieś wielkie zarzuty państwu stawiane, tylko raczej kwestie do poprawy, do wdrożenia. I tym bardziej cieszy to, że one są wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DorotaOlko">Ja się zastanawiałam tylko – zdaje się, że to jest akurat pytanie do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – czy jakiś mechanizm innego finansowania KRUA został tutaj już –  o, to może wie pan profesor – opracowany, który by rozwiązywał ten problem zwiększeń subwencji.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DorotaOlko">Druga kwestia to są te plany rzeczowo-finansowe. Zastanawiam się czy… Podejrzewam, że jest to szerszy problem, właśnie braku tej podstawy. Rok temu mieliśmy posiedzenie podkomisji poświęcone wynikom kontroli dotyczącej państwowych wyższych szkół zawodowych – nie pamiętam, czy tam ten…</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DorotaOlko">Jeśli chodzi o ewaluację, to myślę, że te głosy wszystkie są ważne. Jak ostatnio pojawiło się stanowisko KRUM, jeśli dobrze pamiętam, na temat opóźnienia ewaluacji, to myślę, że każdy głos kolejnych środowisk będzie w tej kwestii cenny. My mamy to w Komisji Edukacji i Nauki – zgłaszałam ten temat i pani przewodnicząca Szumilas go uwzględniła, dlatego już nie mamy go uwzględnionego w planie podkomisji. Bodajże w maju jest zaplanowane posiedzenie dotyczące ewaluacji. Zastanawiam się, w jakim wtedy momencie będziemy, bo myślę, że albo będziemy już coś wiedzieć na temat założeń ewaluacji na przyszły rok, albo zapadną inne decyzje. Tak więc to jest też ten moment, żeby te głosy się pojawiały, bo rzeczywiście już robi się późno, mówiąc oględnie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KrystianKiełb">Natomiast ja chcę przedstawić tego genezę i dlaczego my, bo to był wniosek nas, rektorów… Ponieważ ten sposób, który przyjął wtedy pan minister, pan premier Piotr Gliński, dawał nam możliwość łatwiejszego działania – o tyle, że centralizowaliśmy pewne działania, a dzięki temu uzyskiwaliśmy np. bardzo dobre ceny. Ponieważ to chodzi o finansowanie, rzeczywiście tak jak państwo powiedzieli, pięciu konferencji rocznie, czyli w cztery lata mamy dwadzieścia konferencji– to są trzy zjazdy rektorów w konkretnych miastach, jedno spotkanie rektorów i kanclerzy i jedno spotkanie kanclerzy i kwestorów. To wszystko finansowane było z KRUA. I teraz, w trosce o to, żeby na przykład ci rektorzy mieszkali w jednym hotelu w konkretnym mieście – co jest ważne, bo wtedy jesteśmy blisko i nie musimy się zjeżdżać z 19 hoteli w jakimś mieście – wymyśliliśmy taki mechanizm, że jedna uczelnia, to konkretnie Akademia Muzyczna w Katowicach, będzie szukać, przeprowadzać zapytanie ofertowe, procedurę zamówienia publicznego, i będzie to centralnie potem finansowane z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KrystianKiełb">Alternatywny mechanizm, który prawdopodobnie zostanie tu uznany za właściwy, to będzie po prostu finansowanie pobytu każdego przedstawiciela uczelni osobno. Tylko o ile w przypadku tej centralizacji, mieliśmy pięć operacji i wykonywanych przez jedną uczelnię, bo ta jedna uczelnia rezerwowała dla tych 19 osób, o tyle teraz będziemy mieli 95 operacji, bo kancelaria każdego rektora będzie musiała organizować to osobno.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KrystianKiełb">Powiem teraz dalej o konsekwencjach. Jeśli jest 19 rektorów, to się może okazać, że są w 7 albo 10 hotelach, bo jeśli zarezerwujemy wspólny, to potem, jak przyjdzie jakaś komisja, to może nam powiedzieć: przecież to jest zmowa, wszystkim wyszedł ten sam hotel. Powiem tak, ciężko jest znaleźć rozwiązanie, które będzie satysfakcjonujące. Ponieważ wielu prawników tamto rozwiązanie uznawało za właściwe, dlatego ono zostało wdrożone. Zapewne można na to patrzeć też z innej perspektywy i czytać normę tak bardzo literalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KrystianKiełb">Natomiast nie mogę podzielić poglądu, że na przykład wyjazd rektora na konferencję czy na seminarium nie jest związany z rozwojem potencjału dydaktycznego uczelni –  te konferencję temu służą. To nie są konferencje towarzyskie, tam się nie odbywają jakieś bale – to nie temu służy. To są narady, rozstrzygamy konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KrystianKiełb">Rozmawiamy także oczywiście o finansach, optymalizacji pewnych działań i nam się wydawało, że to jest właśnie działanie służące gospodarności, celowości, choćby właśnie dzięki temu, że jako większa grupa mieliśmy szansę negocjacji po prostu lepszych cen, i to było dla nas naturalne. Teraz będziemy to robić osobno, ale tak jak powiedziałem z 5 operacji przeprowadzanych przez jedną uczelnię będziemy mieli 95, bo każdy ośrodek będzie musiał delegować swojego rektora, a zarazem organizować dla niego hotel itd. Ale oczywiście, skoro tak będzie zgodnie z prawem, to tak będziemy robić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DorotaOlko">Tylko też pozwolę sobie zapytać, bo zapomniałam o jednej rzeczy. Zatem zanim państwu oddam głos, to chciałabym zapytać o tę kwestię dostępu do materiałów przewidzianych w sylabusach. Czyli tu takie pytanie trochę o kuchnię państwa pracy, bo to jest ciekawe pod kątem ewentualnych przyszłych kontroli dotyczących szkolnictwa wyższego. Czy tu się rzeczywiście uwzględnia jakoś tylko to, czy dana pozycja jest w bibliotece, czy państwo uwzględniają też inne formy dostępu do pozycji, które rzeczywiście, są teraz w różnych formach, także elektronicznych? Ale myślę, że istotna jest ich realna dostępność, bo to, że istnieją w formie elektronicznej, też nie zawsze oznacza, że studenci mają do nich dostęp. Tak więc to jest niejednoznaczne i ciekawa jestem, czy państwo jakoś to uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DorotaOlko">Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PiotrMiklis">Nam chodziło po prostu o źródło finansowania tych aktywności i to skoncentrowało naszą uwagę. Myślę też, że od woli ministra… Przypomnę tylko, że KRASP, czyli to przewidziane ustawą gremium, finansowane jest ze składek. Nie ma dodatkowego finansowania, tam uczelnie się zrzucają, i to było podstawą też wskazania tego stanu. Natomiast to jest wola ministra i odpowiednich regulacji, które – jeżeli taka wola wsparcia będzie… To jest to nasze ograniczenie, że my musimy przymierzyć do tego miarkę przepisów i też miarkę rzetelności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PiotrMiklis">Tutaj nawiążę do uwag magnificencji dotyczących tego, kto uwzględnił co. Ja bym był bardzo zaniepokojony, gdyby autorzy uwzględnili coś więcej niż drobne korekty, np. konieczność naniesienia poprawek i korekt w błędach pisarskich bądź rachunkowych. Natomiast ta procedura, w której magnificencja rektor uczestniczył, to jest właśnie procedura, która prowadzi do ustalenia ostatecznej formy i wersji oceny, którą formułuje Najwyższa Izba Kontroli. To jest procedura kontradyktoryjna. Tak że tu się nie stało nic nadzwyczajnego, że aż komisja w Warszawie musiała, bo to jest jej rola. Jeżeli argumenty przedstawione przez stronę kontrolowaną były przekonujące, to po prostu ten skład… To jest o tyle ciekawe, że my, kontrolerzy – mówię z punktu widzenia swoich wieloletnich doświadczeń – przez tę komisję jesteśmy traktowani na równi z podmiotem kontrolowanym. To jest sąd, który bywa tak samo surowy dla kontrolerów, którzy przeprowadzali tę kontrolę, i wprowadza czasami istotne korekty, jak i dla kontrolowanych. Nic nie stało się tutaj poza procedurą. To dobrze, że argumentacja przedstawiona w zastrzeżeniach złożonych do treści wystąpienia znalazła posłuch, została uznana przez komisję, która nie ma nic wspólnego z tym składem, który opracowywał wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PiotrMiklis">Tak że tutaj śpieszę uspokoić, że z tego opisu nie wynika żaden fakt dotyczący tego, że nie zadziałała nasza wewnętrzna procedura. Zawsze jestem chętny do tego, żeby wyjaśniać tę naszą, czasami dość skomplikowaną, kuchnię NIK-owską. Ja w pełni opowiem się za poglądem wyrażonym przez koordynatorkę kontroli. Dostęp… Mam takie wrażenie, że, czasami: jak fajnie, by te uczelnie funkcjonowały, gdyby nie studenci…</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#PiotrMiklis">I tutaj już ostatnia uwaga – czy duże, czy małe nieprawidłowości? One w skali kontrolowanej działalności nie wydają mi się… bywają istotne, ale nie wydają mi się rozległe.  Jak wspomniałem na początku, to jest rzadki przypadek, gdzie my kontrolą obejmujemy wszystkie jednostki danego rodzaju, więc tak naprawdę można założyć, że poza tymi nieprawidłowościami, które zostały tu wykryte, to działa poprawnie. To ja, szczerze mówiąc, pokładając pełną wiarę w to, w jaki sposób była prowadzona kontrola, powiedziałbym tak: może laurka to nie jest, ale bardzo mało branż, bardzo mało instytucji dostaje od nas takie świadectwo, gdzie nieprawidłowości, niektóre wyspecyfikowane po aptekarsku, dotyczą takich kwot. Ponieważ 37 tys. zł – to musiałbym pogratulować, ale się jednak wstrzymam przed wyrażaniem tego entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PiotrMiklis">Szanowni państwo, to jest podsumowanie pierwszej… domyślam się, że za moment…  nie za moment, ale w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na biegnący już rok jest kontrola, która będzie dotyczyć uczelni o charakterze powszechnym. I już z pewnością mogę zachęcać do zapinania pasów, bo ja znam wyniki kontroli rozpoznawczych, które zostały przeprowadzone, i nie będę epatował, ale będzie z pewnością ciekawiej.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PiotrMiklis">Tak więc wracając, krytyczne uwagi magnificencji oczywiście przyjmujemy, jednakże z tym zastrzeżeniem, że my pilnujący finansów publicznych musimy… jak chociażby w przypadku prowadzenia gospodarki na podstawie projektów, planów – to jest przedmiotem wniosku, de lege ferenda, my chcemy, żeby… To jest taki paradoks, że w sferze finansów publicznych zdrowy rozsądek, o którym wspomniał magnificencja rektor, to może być za mało – potrzebny jest jeszcze przepis. W zasadzie w tej sferze to my – skoro uczelnia stanowi też obudowę dla funkcjonowania organów, które czerpią swą moc z mocy państwa – to musimy mieć ten przepis. I zachęcamy do tego, żeby ten przepis został ustanowiony, żeby tutaj nie zdrowy rozsądek, ale wymogi przepisów prawa. Cóż, taka tradycja – art. 7 konstytucji itd.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PiotrMiklis">Tak więc tu nie za bardzo istniejąca sytuacja pozostawia nam pole manewru, a podkreślę, to nie uczelnie były tutaj obciążane. I wskazywano to jako stan, który ma miejsce w zasadzie w całej sferze szkolnictwa wyższego, a nie jest to stan zawiniony przez władze poszczególnych uczelni. To my też jasno rozgraniczamy, odnosząc się we wniosku nie do rektorów poszczególnych szkół, nie do rektorów uczelni, ale po prostu to jest wniosek jasno adresowany do organu, który może wszcząć procedurę zmiany przepisów na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PiotrMiklis">Tak że tyle. Dalsze krytyczne uwagi jak najbardziej będziemy zawsze analizować.  Tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#GrażynaBorkowska">Oczywiście nie jestem tak kompetentna jak moi przedmówcy w sprawie konkretnie szkolnictwa publicznego artystycznego, niemniej jednak zrozumiałam wnioski płynące z raportu i podzielam uwagi wyrażone w dyskusji zarówno przez panią przewodniczącą, pana rektora, jak i przedstawicieli NIK, że te wykryte nieprawidłowości, jakkolwiek musiały być wskazane w świetle obowiązujących reguł, nie są zasadnicze, nie dotyczą spraw głównych i trudno też przypisać jakąkolwiek złą wolę ze strony tych, którzy je popełniali. Ale o tym mówiono, to jest oczywiste. Sumy, jakie się tutaj pojawiają, właśnie budzą zdziwienie, że są niskie. Oczywiście nie możemy tego chwalić, bo każda złotówka w rachunku ekonomicznym ma swoje miejsce i swoją wartość, ale bardzo dobrze jest o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#GrażynaBorkowska">Także chciałabym wyrazić, nie wiem, czy zdziwienie, bo nie miałam dotąd żadnego kontaktu, ale kultura osobista i w ogóle kultura pracy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli jest też godna podziwu. I jest dla mnie takim wzorem myślenia obywatelskiego – że siadają przy stole po obu stronach np. kontrolowani i kontrolujący i podejmują dialog w niezwykle kulturalnej, jednocześnie merytorycznej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#GrażynaBorkowska">Ale nie zabierałabym głosu, żeby potwierdzić to, co już właściwie zostało powiedziane tutaj na różne sposoby – chciałabym dotknąć kilku innych kwestii. Rzeczywiście w tych głosach, w tym raporcie pokontrolnym, w jego historii zadziwia albo przynajmniej stawia pytania, brak reakcji ministerstwa nauki. I tutaj pojawił się taki wątek ministerialny – Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.  Chciałabym powiedzieć, że patrząc z innej perspektywy – jestem humanistką, ale nie reprezentuję dziedzin artystycznych – jest napięcie pomiędzy tymi ministerstwami i mam wrażenie, że oba ministerstwa chcą zrzucić z siebie zobowiązania, jakie być może na nich spoczywają – przynajmniej finansowe, bo trudno mi to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#GrażynaBorkowska">Podam przykład tak jak pan rektor – przykłady są najbardziej wyraziste. Ostatnio Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zmieniło regulamin swego programu i wyrzuciło z niego czasopisma naukowe. Ja to bardzo dobrze rozumiem, że naukowością powinien się zajmować minister nauki, a innymi dziedzinami minister kultury, tylko że naprawdę w wielu dziedzinach rozdzielenie tego, co naukowe, a co służy kulturze – kulturze narodowej, kulturze powszechnej – jest niezwykle trudne. Ten akt, którego dokonano w MKiDN, jest bardzo dotkliwy, ponieważ czasopisma naukowe – właśnie takie, które reprezentują, i to bardzo dobrze, naukę, a jednocześnie kulturę narodową – nie są w tej chwili nigdzie finansowane. Można by powiedzieć, że powinny to robić jednostki, które są jakby właścicielami tytułu.  Ale jednostki nie mają na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#GrażynaBorkowska">Ale to jest margines, takich przykładów było w historii obu ministerstw więcej. Być może z tym również, z tą chęcią naciągnięcia jednak kołdry w swoją stronę, wiążą się różne podejmowane decyzje lub ich brak. Być może stąd też brak reakcji – chociaż nie wiem, czy ona tutaj rzeczywiście wniosłaby bardzo wiele – ale jest to problem, któremu należy się przyjrzeć. Ponieważ, o ile mówi się w nauce… Już nie wspomnę o sztuce, bo sztuka z natury rzeczy jest interdyscyplinarna, ponieważ apeluje do różnych naszych odczuć, wrażeń, wiedzy, natomiast mówi się coraz częściej o interdyscyplinarności nauki. Nawet źle się wyraziłam, że mówi się coraz częściej – od lat jest to jakiś symbol nowoczesnej nauki, że ona jest interdyscyplinarna. Także w tym sensie, że mogą pojawiać się projekty naukowe, które mają też swój składnik apelujący do różnych wartości identyfikowanych z wartościami kulturalnymi, kulturowymi itd. I tego się nie widzi – próbuje się wyznaczyć ostre granice: to należy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to należy do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.  Brak tego przejścia i chęci wypowiedzenia się na temat spraw, które należą do tej sfery przejściowej.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#GrażynaBorkowska">Podzielam także uwagę pana rektora dotyczącą NCN. Wydaje mi się, że nie tylko w ustawie, ale także w regulaminie NCN jest taki punkt, że NCN ma finansować granty dotyczące nie tylko, powiedzmy, historii muzyki, ale również granty artystyczne. I to powinno… Ja nie wiem, czy państwo dostajecie tego typu granty…</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#GrażynaBorkowska">Żałuję bardzo, że być może mój szef, pan profesor Pałys, nie znał tematu debaty, bo wtedy prawdopodobnie prosiłby o uczestnictwo nie tylko mnie – sam nie może być tutaj dzisiaj – ale również przedstawiciela muzycznego w RGNiSW, czyli pana profesora Miczkę, który świetnie się zna na… Pracuje w Katowicach, jest przeuroczym, kompetentnym i bardzo pracowitym członkiem rady. Ale trudno, zostawmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#GrażynaBorkowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o dwóch naprawdę ważnych sprawach przyszłościowych. Jeden temat państwo podnieśli, bardzo słusznie – to jest temat ewaluacji. Nie chodzi mi tylko o to, czy ona ma być odłożona, czy nie, bo wydaje mi się, że dzisiaj tego nikt nie wie i zdania są podzielone nawet w środowisku. Nawet w RGNiSW zdania są podzielone, więc nie wiem, co ostatecznie z tego wszystkiego wypłynie. Natomiast, proszę państwa, chociaż mamy głowę zajętą czym innym, tak naprawdę ważna jest ta ewaluacja następna – żeby ona nie dziedziczyła tych wszystkich okropnych błędów i nonsensów, które są w obecnej ewaluacji, żeby ona była oparta na innych zasadach. Ja nie mam całego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#GrażynaBorkowska">Pan rektor wspominał o ocenie eksperckiej. Oczywiście są tylko dwie – albo ta punktowa, albo ta ekspercka. Środowisko, jak miało punktową, to bardzo na nią narzekało. Teraz, kiedy zarysowała się, nie wiem, jak aktualna, ocena częściowo ekspercka – bo ona nie będzie dotyczyła… ona nie miała nigdy dotyczyć wszystkich, tylko niektórych dziedzin nauki, np. tych, które ja reprezentuję zawodowo, czyli właśnie nauk humanistycznych – wtedy się okazało, że środowisko boi się oceny eksperckiej. Poziom zaufania w Polsce takiego zawodowego środowiskowego jest naprawdę niesłychanie niski, więc nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#GrażynaBorkowska">Natomiast, jeśli chodzi o w ogóle model ewaluacji, to dobrze byłoby, gdyby się zmienił. I byłoby dobrze, gdybyśmy nie inwestowali całej naszej energii i wiedzy w tę najbliższą ewaluację, bo naprawdę myślę, że to nie do końca od nas zależy. Nie wiem, jaką decyzję podejmie minister. Widzieliśmy się w Radzie Głównej raz z panem ministrem i nie wiem, muszę sobie przypomnieć, czy on się w ogóle wypowiadał na temat ewaluacji. Jakieś tam były pogłoski, że będzie ta ewaluacja, ale to nie z ust pana ministra. Ale to było dawno, od tego czasu naprawdę bardzo dużo się dzieje. Absolutnie nie wiem i nie znam też opinii ministra. Być może będzie nam znana za parę dni, bo będziemy mieć lutowe posiedzenie Rady Głównej, na którym – to będzie 20 lutego – być może pan minister nas odwiedzi i coś konkretnego powie.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#GrażynaBorkowska">I teraz ostatnia sprawa, naprawdę bardzo ważna, bo i państwo z NIK, i państwo reprezentujący uczelnie muzyczne mówiliście o konieczności zmiany w ustawie itd. Proszę państwa, to jest ten moment, bo ustawa będzie nowelizowana. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego od wielu miesięcy przygotowuje taki plan zmian. Tak, od wielu miesięcy, bo to wszystko się przesuwało w czasie, a my pracowaliśmy. On nie jest jeszcze gotowy, ale będzie za jakiś czas gotowy. To nie jest nowa ustawa, to jest nowelizacja idąca w dwóch kierunkach: pewnych zmian punktowych, drobnych, które jednak utrudniają życie, i w jakimś stopniu, o ile się to uda wynegocjować ze środowiskiem, będzie to zmiana dotycząca pewnych rozwiązań systemowych. W którą stronę one pójdą, nie mogę powiedzieć, bo praca jest w toku. Naprawdę byłoby dobrze, gdyby państwo… Ponieważ to będzie poddane być może w jakimś trybie dyskusji powszechnej. Ale raczej to projekt ministerialny będzie poddany takiemu trybowi, natomiast propozycje Rady Głównej raczej nie, więc byłoby chyba naprawdę bardzo korzystnie, gdyby do Rady Głównej wpływały pewne sugestie, nawet drobne – właśnie takie, które utrudniają życie i funkcjonowanie uczelniom, i których… Nie wiem, może pan profesor Miczka już to zgłosił… A może zgłosił? Ale chociażby przez pana profesora Miczkę – żebyśmy wiedzieli czego chcecie. To nie znaczy, że to zaraz się znajdzie. Nie, to będzie dyskutowane, to będzie omawiane, ale to jest ten moment, żeby się przyczynić aktywnie i mądrze do ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce w nowej postaci. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DorotaOlko">Bardzo dziękuję za ten głos i myślę, że to jest właśnie w kontekście ewaluacji też istotne, że te zdania są podzielone – żeby te różne opinie wybrzmiały i docierały tam, gdzie powinny dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DorotaOlko">Pan rektor prosił o zabranie głosu, bardzo proszę. Jeszcze tylko chciałabym zapytać, czy ktoś jeszcze by chciał…</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KrystianKiełb">Najpierw się odniosę do słów pani profesor, za które chcę bardzo podziękować. Bardzo mądra wypowiedź, która podsumowuje wiele dyskutowanych tu kwestii, ale wykracza znacznie poza przedmiot naszej dyskusji i mówi o takich pryncypiach, niezwykle istotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#KrystianKiełb">Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest dla nas najwyższym organem przedstawicielskim, a jej obecna struktura właściwie reprezentuje całe środowisko nauki. Proszę pamiętać, że nie jest tu tylko środowisko akademickie, bo to jest Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tam są też przedstawiciele w tej chwili pracodawców, więc…</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#KrystianKiełb">I ja powiem tak. My te nasze postulaty przesłaliśmy, i to już wiele miesięcy temu, panu profesorowi Pałysowi w ramach działań KRASP. On je dostał. Nawet widzieliśmy uwagi państwa do niektórych rozdziałów ustawy i podzielamy je w pełni. Ja uważam, że projekt, nad którym pracuje Rada Główna, jest bardzo mądrym projektem i gdyby ten projekt się udało przyjąć, to on by miał bardzo dużą legitymizację taką środowiskową. Tak że tu jestem pełen uznania dla państwa pracy i chcę bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#KrystianKiełb">Powiedziała pani też o kulturze pracy. Właśnie rada pracuje w formie takich debat. To znaczy, my wszyscy możemy uczestniczyć w pracach rady w formie takich debat, które bardzo wiele wnoszą. Są może i w pewnym sensie podobne do dzisiejszej debaty, ale dotyczą zagadnień rzeczywiście takich niezwykle ważkich dla środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#KrystianKiełb">I także odnosząc się do słów pani profesor, teraz jeszcze kilka słów, jeśli pozwolą państwo, do wypowiedzi pana prezesa. W pełni podzielam też słowa pani profesor dotyczące kultury pracy. Podkreślaliśmy to – kontakt z naszymi osobami kontrolującymi zawsze był też dla nas, powiedziałbym, takim wsparciem, bo kontrola służy przecież nie tylko temu, żeby wychwycić jakieś nieprawidłowości, ale także żeby życzliwie doradzić w pewnych sprawach czy podzielić się pewną praktyką, doświadczeniem. I my tego doświadczaliśmy – takich elementów, powiedziałbym, właśnie też chęci przekazania nam bardzo przyjaźnie pewnych interpretacji, poglądów. Tak że ja tutaj absolutnie nie mogę powiedzieć, że kontrola nie była właściwa. Wręcz przeciwnie, myślę, że pod tym kątem – zresztą merytorycznie to w ogóle nie nam oceniać – to jest najwyższego poziomu kontrola. I tak jak kiedyś powiedziałem wprost, że de facto my mamy zrobiony przez państwa głęboki audyt, i to taki audyt naprawdę sięgający niemal każdej faktury, jaka wpływa to uczelni. Tak że my jesteśmy za to ogromnie wdzięczni. Jesteśmy w pełni świadomi państwa misji i dziękuję za ten sposób właśnie takiej chęci zbliżenia się do nas.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#KrystianKiełb">Jeszcze raz, podzielamy w pełni poglądy dotyczące legalizmu. Jeśli chodzi o finanse, to w ogóle nie ma o czym mówić – to się musi wszystko zgadzać co do grosza i pierwszą osobą za to odpowiedzialną w uczelni jest właśnie rektor, bo to jest nasza odpowiedzialność. I tu bijemy się w piersi, jeśli są jakieś nieprawidłowości. Tak jak powiedziałem, one nie są zawinione.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#KrystianKiełb">Natomiast odniosę się jeszcze do tej wypowiedzi dotyczącej studentów. Ponad wszelką wątpliwość student jest dla nas najważniejszy. Proszę mi w to wierzyć. Jest inaczej troszkę w tych naszych uczelniach artystycznych z racji tego, że my jesteśmy małymi wspólnotami. Proces twórczy, ta wysoka indywidualizacja studiów – właśnie pan prezes o tym w tej chwili mówi – ona nas zbliża do studenta w rozumieniu takiej próby wytyczenia razem ze studentem, to się musi dziać razem ze studentem, jego indywidualnej ścieżki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#KrystianKiełb">I tu dotykamy kwestii tych wskaźników w strategii. Proszę pamiętać, że czasami punkt docelowy dla studenta A jest punktem rozpoczęcia pewnej drogi dla studenta B, szczególnie jeśli rozmawiamy o tak wybitnych artystach. I tu jest pewien problem, że jak my uśrednimy… Ponieważ my możemy zrobić, panie prezesie, te wskaźniki na wiele sposobów, naprawdę.  Ale jak my to uśrednimy, to wyjdzie nam trochę nieprawda. To jest szalenie trudne, bo te wskaźniki by trzeba było indywidualnie… to jest tak jak garnitur na miarę, proszę mi uwierzyć. Oczywiście, że można przyjąć, że marynarka ma od jakiegoś tam rozmiaru do jakiegoś – ale to są szyte na miarę niemal ścieżki. I stąd to nie jest nasza niechęć do wskaźników jako takich, bo my rozumiemy, że są typy strategii, strategie marketingowe, gdzie są konieczne wskaźniki. Natomiast to jest jednak praca indywidualna, w której jest niezwykle trudno wyznaczyć te wskaźniki ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#KrystianKiełb">Tak że chcę bardzo podziękować i chcę zapewnić państwa, że my traktujemy uczelnie jak drugi dom. To jest dla nas drugie życie. Myślę, że te same słowa wypłyną z ust studentów, bo oni też tak je traktują. Oni spędzają w uczelni całe dni, bo oni muszą ćwiczyć. Oni nie przychodzą na zajęcia do uczelni i uciekają. Myślę, że tę atmosferę państwo wyczuwali, pan dyrektor przecież był u nas, i to jest inaczej trochę niż w dużej uczelni, gdzie po prostu praca musi wyglądać inaczej. Stąd bliżej rozumiemy te problemy studentów. Staramy się być dla nich takimi opiekunami nie tylko w tej sferze rozwoju, ale jeśli oni też potrzebują, często dzisiaj, wsparcia psychologicznego, to to się też dokonuje. Często na tych zajęciach indywidualnych widzimy potrzebę konsultacji z psychologiem. To jest bardzo duży problem w tej chwili, proszę państwa, te kwestie kondycji psychicznej młodych ludzi. To jest ogromny problem w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#KrystianKiełb">Ale konkludując, raz jeszcze chcę podziękować na ręce pana prezesa, pana dyrektora i pani inspektor za bardzo przyjazną atmosferę. A te drobne kwestie, o których powiedziałem, to właśnie jest tak, że my pewne rzeczy widzimy inaczej. Ale nie dyskutujemy nigdy z legalizmem i z finansami, gdzie – tak jak powiedziałem – co do grosza wszystko musi się zgodzić. Dziękuję państwu za możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DorotaOlko">Mamy kolejne zgłoszenia, więc bardzo proszę, pan Grzegorz Samson.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#GrzegorzSamson">Uczelnie artystyczne są małe, przyjmują w skali roku średnio 2300 studentów. To wpływa na specyficzne przełożenie procentowe, szczególnie na studiach, gdzie studiuje po kilka osób. Te warunki stwarzają unikatowe możliwości kształcenia w systemie mistrz–uczeń, które to kształcenie jest konkurencyjne w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#GrzegorzSamson">Chcielibyśmy jako studenci odnieść się pozytywnie, po pierwsze, do tej kontroli zarządczej, która jest dostosowana do małych uczelni, odpowiada ich potrzebom. Wiele kwestii jest rozwiązywanych indywidualnie ze studentami.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#GrzegorzSamson">Ale chcielibyśmy też odnieść się do rekomendacji NIK do spraw współpracy z otoczeniem, mianowicie do zwiększenia systemowego wsparcia studentów uczelni artystycznych w dostępie do kultury finansowanej ze środków publicznych. Chcielibyśmy zasugerować jako studenci umożliwienie systemowe zwiększenia współprac między instytucjami kultury finansowanymi ze środków publicznych a uczelniami muzycznymi – warunki takie jak: udostępnianie sal, współprace koncertowe w filharmonii, operze, teatrze. Nie we wszystkich uczelniach muzycznych takie współprace istnieją, często wiążą się z dodatkowymi kosztami wynajmu sal, gdzie uczelnie płacą stawki konkurencyjne na równi z prywatnymi komercyjnymi firmami. Uważamy, że takie preferencyjne warunki dla uczelni muzycznych promujące współpracę, synergię kapitału artystycznego, który jest finansowany ze środków publicznych, byłyby wskazane, jak również stwarzanie systemowych warunków do zaistnienia osób po uczelniach muzycznych w działalności kulturalnej w sektorze publicznym, w tym rozwój prac na temat ustawy o artyście zawodowym, która bardzo by tę sytuację na rynku pracy uregulowała.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#GrzegorzSamson">Mogę jeszcze dodać, że małe budżety samorządów studenckich artystycznych, gdzie mediana środków wynosi 10 tys. zł, sprawiają, że trudno studentom z uczelni artystycznych włączać się w to życie ogólnopolskie, np. w konferencje krajowe organizowane przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to problemem podnoszonym i przez wiele uczelni muzycznych, i uczelni artystycznych ze strony samorządów studenckich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#ZuzannaHaberka">W wynikach kontroli zostało wskazane, iż na wszystkich uczelniach muzycznych zaistniały nieprawidłowości w systemach ochrony przeciwpożarowej, co wybrzmiało również dzisiaj podczas spotkania. Czy zatem uczelnie artystyczne, czyli mam na myśli nasze muzyczne, będą mogły liczyć na zwiększenie subwencji o koszty realizacji zapewnienia wymaganej ochrony, o której dzisiaj wspomnieliśmy? Czy pojawił się ewentualnie u państwa tutaj w NIK taki postulat? I czy było już mówione np. o takich programach długoterminowych? – ponieważ rozumiem, że to też będzie się co jakiś czas powtarzało, a dotyczyło to wszystkich uczelni muzycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DorotaOlko">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KacperStoś">Ja chciałbym tylko krótko odnieść się, a w zasadzie dopytać tylko, jeśli chodzi o wyniki kontroli i zaprezentowany raport pokontrolny, więc to jest pytanie do pana prezesa. Czy tą kontrolą były też objęte szkoły doktorskie funkcjonujące przy uczelniach artystycznych? Jeśli nie to, to rozumiem; jeśli tak, to jak to wygląda i czy ewentualnie są takie plany w tym roku w perspektywie tej kontroli uczelni, jak to pan prezes powiedział, o charakterze powszechnym?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DorotaOlko">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Jeśli nie, to może oddam głos jeszcze panu prezesowi, z prośbą o odpowiedzi, ewentualne komentarze.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#PiotrMiklis">Jeżeli chodzi o środki na zabezpieczenie przeciwpożarowe, powiem tak: jak to dobrze, że mamy tutaj przedstawicieli ministerstwa, bo my nie dzielimy tymi pieniędzmi. Ale głos jest bardzo cenny. Też dość powszechne występowanie nieprawidłowości na tym polu dowodzi, że takie działania, które np. zostały podjęte podczas kontroli – udzielenie dotacji uniwersytetowi muzycznemu w Warszawie na dokończenie, czy w zasadzie przeprowadzenie, niezbędnych prac – to jest rzecz ważna na pewno systemowo. Jeżeli znajdą się środki ze strony ministerstwa, to nie będzie tutaj… My sygnalizujemy tylko potrzeby, bo w finansach publicznych to jest przecież zawsze podstawowa zasada, że nigdy nie ma wystarczającej ilości pieniędzy. Pieniędzy, etatów, pomieszczeń zawsze jest za mało. My tylko naszymi raportami wskazujemy na te miejsca, gdzie potrzeby są szczególnie istotne, więc mam nadzieję, że inni uczestnicy spotkania też notowali tak pilnie jak my, do wykorzystania w przyszłym… Tak, to są zagadnienia związane z bezpieczeństwem, jak ta kontrola, i jest na tym polu, jeszcze co robić.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PiotrMiklis">To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#DorotaOlko">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#AgnieszkaHejdukDomańska">Oczywiście jeśli uczelnia ma wyjątkowe problemy, wówczas mamy do dyspozycji również naszą część subwencji uzupełniającej. Wtedy uczelnia wnioskuje i reagujemy na bieżąco. Tak że na pewno nie pozostajemy obojętni, działamy w miarę posiadanych środków, jak tylko możemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DorotaOlko">Dobrze, jeżeli nie ma więcej głosów, to bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję gościom i dziękuję za wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DorotaOlko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>