text_structure.xml
80.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DorotaOlko">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Bardzo się cieszę, że lista osób, które potwierdziły obecność, jak zwykle jest długa. Witam pana Macieja Gdulę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Ewelinę Walendziak-Genco, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych i Popularyzacji Nauki w ministerstwie, a także pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w MNiSW. Witam także pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana profesora Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Jest z nami także pani profesor Elżbieta Żądzińska, rektor Uniwersytetu Łódzkiego, reprezentująca KRASP, oraz pan doktor Sebastian Grzyb, rektor Wyższej Szkoły Inżynierii i Zdrowia – dzień dobry – reprezentujący Konferencję Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Jest także pani profesor Natalia Sobczak, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, a także pani Dominika Kurda z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pani doktor Anna Płatek, Rada Młodych Naukowców, oraz pani doktor Olga Witkowska-Piłaszewicz, także z RMN. Witam także pana doktora Juliana Srebrnego – dzień dobry – z NSZZ „Solidarność”, Uniwersytet Warszawski. Dziękuję państwu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DorotaOlko">Jeśli chodzi o porządek dzisiejszego posiedzenia, to w porządku mamy dzisiaj dwa punkty. Pierwszy punkt to jest dyskusja na temat wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych oraz dyskusja dotycząca systemowej roli ewaluacji działalności naukowej. Drugi punkt to jest dyskusja na temat pozycji polskich uczelni w międzynarodowych rankingach szkół wyższych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę...</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DorotaOlko">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#DorotaOlko">Pozostawiam panu ministrowi kolejność, jak pan sobie życzy, i niniejszym oddaję głos ministrowi Maciejowi Gduli.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaciejGdula">Jeżeli przyjmiemy taką perspektywę dla nauki, to będziemy też zwracać uwagę na to, co najłatwiej punktować, na to, co najłatwiej jest zmierzyć, i na to, jak wypadają nasze uczelnie w stosunku do innych uczelni, znaczy, kogo udało nam się pobić lub kogo jeszcze mamy do pobicia. Przyznam, że nie uważam, żeby to był dobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaciejGdula">Powinniśmy raczej patrzeć na system nauki, jak na ekosystem czy jak na las, a nie jak na sport. W tym sensie, że las może mieć różne funkcje, tak jak ma różne funkcje system nauki. Możemy oczywiście patrzeć na las jako na miejsce produkcji desek – i wtedy będziemy widzieć las z perspektywy tego, jak szybko przyrasta drewno, jakie powinny być odstępy między drzewami, żeby jak najszybciej rosło, żeby było jak najłatwiej ścinać, żeby to drzewo było dobrej jakości do obróbki i tak dalej. Jakie to będzie miało skutki dla samego lasu? Najczęściej będzie to owocowało monokulturą – będziemy mieli takie same lasy, z taką samą grubością drzew. Są to lasy dość smutne.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaciejGdula">Lasy mają jednak też inne funkcje. Jeżeli popatrzymy na lasy z punktu widzenia tego, jak korzystają z nich ludzie, to są to miejsca wypoczynku – tak, bezwzględnie – są to miejsca, w których zbiera się runo leśne, są to miejsca, w których można się czegoś nauczyć. Wyobraźmy sobie, że prowadzimy grupę dzieci do lasu, żeby nauczyć ją, jakie są drzewa w lesie, i mamy tam tylko sosny. Wartość edukacyjna takiej wycieczki spada. Jeżeli popatrzymy na lasy z perspektywy bioróżnorodności, to będziemy zainteresowani tym, żeby były tam różne gatunki, żeby były miejsca bytowania dla różnych gatunków. Nie będziemy patrzeć na drzewa tylko z tej perspektywy, że każde drzewo ma trafić do fabryki desek – będziemy część drzew zostawiać, żeby się rozkładały, bo to są miejsca, gdzie żyją organizmy, małe zwierzęta.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaciejGdula">W podobny sposób powinniśmy patrzeć na system nauki. Znaczy, system nauki nie ma jednej funkcji. Systemem nauki nie jest tylko pokonanie innych uczelni w rankingach światowych. System nauki to nie jest tylko system, w którym mamy, nie wiem, przeskoczyć Czechów, na przykład, albo – weźmy coś ambitnego – Włochów. System nauki ma różne funkcje i powinniśmy o tym pamiętać, dokonując jego ewaluacji i patrząc też na rankingi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MaciejGdula">Teraz chciałbym przejść do rankingów. Mamy najbardziej znany ranking szanghajski – ekscytuje się nim cały świat, ale jego konstrukcja jest bardzo osobliwa. Tam są uwzględnione cztery kryteria, z czego dwa dotyczą noblistów. Jeden to jest jakość edukacji. Jak jest mierzona jakość edukacji? Liczbą absolwentów noblistów. Jak jest mierzona jakość kadry? Liczbą zdobywców nagrody Nobla i Medalu Fieldsa, którzy pracują na danej uczelni. Potem są mierzone publikacje, i to są przede wszystkim publikacje z nauk ścisłych i o życiu – z nature i science – oraz inne cytowane w największych bazach. I później ostatnie kryterium, które ma wagę zaledwie 10%, to jest powiązanie tych czynników z liczbą kadry akademickiej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MaciejGdula">Proszę państwa, jest to ranking, w którym polskie uczelnie nie są wysoko – i pytanie: czy to jest w ogóle powód do zmartwień? Może nie powinniśmy się tym przejmować. Ponieważ tak skonstruowana metodologia uprzywilejowuje te kraje, z których wywodzą się nobliści, które bardzo dużo pieniędzy przeznaczają na badania, ale ten ranking nie uwzględnia innych funkcji systemu nauki. Koncentruje się na tym… To jest tak, jakbyśmy patrzyli na sport tylko przez pryzmat olimpiady, a nie widzielibyśmy innych funkcji sportu. Albo jakbyśmy patrzyli na las z punktu widzenia tego, ile mebli jesteśmy w stanie z niego wyprodukować. Stąd ja raczej zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy – politycy, dziennikarze, osoby komentujące, funkcjonujące w systemie nauki – zwracali uwagę na inne rankingi.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MaciejGdula">Są dwa, które są szczególnie istotne. Są to Times Higher Education Rankings i QS World University Rankings. W tych rankingach uwzględnione są inne wymiary funkcjonowania systemu nauki i o wiele większy jest nacisk na jakość kształcenia, na powiązanie ze środowiskiem, w tym na powiązanie ze środowiskiem gospodarczym. W QS cały czas dodawane są nowe wymiary. Ostatnio – w 2025 r. – dodano zrównoważony wzrost – na ile uczelnie przyczyniają się do zrównoważonego wzrostu, na ile w polityce uczelni uwzględniony jest zrównoważony wzrost. Tak więc im bardziej złożony ranking, tym bardziej zdaje sprawę z tego, jak złożone funkcje pełnią uczelnie w środowisku, w którym funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MaciejGdula">I o ile w Times Higher Education Rankings nasze uczelnie nie są bardzo wysoko, bo są w ósmej… w siódmej setce – tak, o tyle w QS one awansują lub utrzymują się dość wysoko. Jeżeli chodzi o QS, to najwyżej jest Uniwersytet Warszawski, który cały czas się przesuwa. Ten ranking jest dość specyficzny, bo on w 2024 r. publikuje na 2025 r., więc tutaj może być pewien niepokój. W 2025 r. roku Uniwersytet Warszawski ma 258. miejsce, rok temu miał 262., w 2023 r. – 284, w 2022 r. – 308., więc tutaj Uniwersytet Warszawski się wspina. Uniwersytet Jagielloński jest na stabilnej pozycji w okolicy 300. miejsca.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MaciejGdula">Proszę państwa, ale to nie jest wszystko. Ja bym chciał powiedzieć jeszcze o dwóch kwestiach związanych z rankingami.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MaciejGdula">Są rankingi, które nie są światowymi rankingami, ale są rankingami regionalnymi. Jeżeli się porównujemy, to warto się też porównywać w otoczeniu, w którym funkcjonujemy – podobne porównywać z podobnym. Jest świetny, czy bardzo ciekawy, ranking „Perspektyw” dotyczący kierunków inżynierskich, politechnicznych. On się ukazał niedawno w styczniu-lutym 2024 r. Ten ranking obejmuje 225 politechnik, uniwersytetów technicznych, i w tym rankingu AGH jest na dość wysokim 50. miejscu. Ale to nie jest wszystko, bo nie tylko uczelnie można ze sobą porównywać. Można ze sobą porównywać też kierunki. I kiedy porównujemy ze sobą kierunki, polskie uczelnie wypadają naprawdę całkiem przyzwoicie. Jeżeli chodzi o wydziały elektryczne, elektroniczne i informatyczne, to AGH jest na 30. miejscu. Jeżeli chodzi o wydziały chemiczne, to wydział wrocławskiej politechniki jest na 32. miejscu. To są to są bardzo przyzwoite pozycje, które zdają sprawę z tego, jak poszczególne dyscypliny funkcjonują w Polsce. Ponieważ często właśnie ta perspektywa z lotu ptaka, takie agregowanie wszystkiego, pomija to, że niektóre dyscypliny w Polsce są na naprawdę bardzo wysokim światowym poziomie – dotyczy to na przykład chemii – a inne nie są aż tak wysoko. Ale powinniśmy sobie zdawać sprawę ze zróżnicowania tego, jak wygląda sytuacja poszczególnych dyscyplin.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MaciejGdula">Ostatnia rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to jest to, że w ogóle działalność rankingowa będzie zmierzała w stronę coraz bardziej subtelnych narzędzi badawczych. I to jest coś, co powinniśmy też uwzględnić, myśląc o ewaluacji całego systemu nauki. Obecnie przeprowadzam z różnymi firmami rozmowy dotyczące możliwości stworzenia rankingu efektywności – powiązania między nakładami a efektywnością naukową poszczególnych systemów czy jednostek naukowych. Nie mamy takiego rankingu. Prawdopodobnie Polska w tym rankingu byłaby niezwykle wysoko. To znaczy, poziom nakładów jest dość niski, natomiast jakość otrzymywanych rezultatów, także mierzonych na przykład liczbą publikacji, spodziewam się, że jest bardzo wysoka. Te rozmowy są na wstępnym poziomie zaawansowania, bo też jest pytanie oczywiście o koszty i czy wydawanie dużej ilości pieniędzy, żeby poznać tę prawdę, nam się przyda, ale moim zdaniem to jest naprawdę do rozważenia.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MaciejGdula">Kolejna sprawa to jest to, że będą powstawać rankingi bardzo wyspecjalizowane, na przykład dotyczące badań w poszczególnych dyscyplinach. Już niektóre międzynarodowe firmy to oferują, na przykład rankingi dotyczące badania pożarów. Jeżeli chodzi o badanie pożarów wśród najlepszych jednostek naukowych badających te zjawiska jest uniwersytet na Tasmanii – nie spodziewalibyśmy się tego. On jest liderem po prostu, bo tam jest dużo tych dzikich pożarów i oni przodują w ich badaniu. Tak więc tutaj będziemy mieli raczej do czynienia z przesuwaniem się w stronę coraz bardziej subtelnych, skomplikowanych narzędzi.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MaciejGdula">I teraz, na tym chciałbym zakończyć ten wątek rankingów. Nie wiem, czy teraz robić przerwę czy przejść od razu do…</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MaciejGdula">Ale jaki jest kierunek? Zmierza to w stronę powiązania oceny parametrycznej, wskaźnikowej z oceną ekspercką. Pierwsze przymiarki do tego rozporządzenia szły w stronę tego, żeby zrobić dwa koszyki, to znaczy, żeby był koszyk nauk ścisłych i o życiu, i technicznych, i on miał być oceniany wyłącznie parametrycznie. Nauki humanistyczne, teologiczne i społeczne miały być oceniane wyłącznie ekspercko. Teraz, ze względu na to, że było bardzo dużo uwag dotyczących tego, żeby uwzględniać polskie czasopisma także w naukach technicznych na przykład, prawdopodobnie zrobiony zostanie także koszyk ekspercki do nauk ścisłych, o życiu i technicznych. Natomiast on będzie miał prawdopodobnie wmontowane pewne ograniczenia punktowe, tak żeby tutaj uwzględnić ten międzynarodowy wymiar nauki, nie zignorować tego wysiłku, który polega na umiędzynarodowieniu dyscyplin technicznych, ścisłych i nauk o życiu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o rozporządzenie, to ono już jest naprawdę na wysokim stopniu zaawansowania, po jego publikacji będzie czas na konsultacje, zgłaszanie uwag. Oczywiście tutaj jesteśmy otwarci na cały proces. Jesteśmy bardzo przekonani o tym, że to rozporządzenie powinno być zakorzenione w środowisku naukowym, zresztą taka jest też logika wyłaniania ekspertów. KEN zaproponował, żeby każda dyscyplina, która ma B+ w danej jednostce, wyłaniała eksperta/ekspertkę, którzy będą oceniać czasopisma. Nie chodzi nam o to, żeby stworzyć jakąś zamkniętą grupę ekspertów związanych z ministerstwem, bo to zawsze budzi kontrowersje. Chcemy jak najszerzej, jak najgłębiej zakorzenić tę ocenę czasopism w środowisku. Myślę, że to jest dobry kierunek, żeby zwiększyć legitymizację tego rankingu. Zatem już niedługo będzie opublikowany, czekamy na uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o… bo to jest też ważna kwestia, od kiedy będzie obowiązywał – będzie obowiązywał od 1 stycznia 2025 r., czyli nie będzie obowiązywał na ten rok. Tutaj też było bardzo dużo uwag ze środowiska, żeby tutaj nie wprowadzać takiej regulacji, która będzie działała w zasadzie wstecznie, że opublikujemy na przykład w grudniu i będzie na cały 2024 r. – bo wtedy nie można dopasować pewnych strategii publikacyjnych po prostu do rankingu.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MaciejGdula">Teraz druga kwestia, dotycząca w ogóle ewaluacji jednostek naukowych. To jest kwestia, która jest niezwykle ważna i łączy się z tym, o czym na początku mówiłem, jeżeli chodzi o ten sport i las. Ponieważ dzisiaj na pierwszy rzut oka te zasady ewaluacji wyglądają tak, jakby uwzględniały bardzo różnorodne wymiary funkcjonowania uczelni, ale nie działają w ten sposób. Znaczy, niby mamy trzy kryteria ewaluacyjne, niby jest tak, że publikacje są tylko jednym z nich, później są, tak jakby, powiązania z otoczeniem, to znaczy drugie kryterium to jest wykorzystywanie środków zewnętrznych, i trzecie kryterium – powiązanie z otoczeniem, wpływ społeczny.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MaciejGdula">Realia wyglądają w ten sposób, że to pierwsze kryterium zjadło pozostałe i cała działalność naukowa skoncentrowana jest na wysiłku publikacyjnym – o tym rozmawiają ze sobą naukowcy. I też to, co zauważyłem przez ostatnie 20 lat – kiedyś jak się spotykało dwoje naukowców, to rozmawiali o tym, co napisali; teraz rozmawiają o tym, gdzie opublikowali i za ile punktów. Nie sądzę, żeby to był dobry kierunek rozwoju nauki gdziekolwiek na świecie. Ale biorąc pod uwagę, że jesteśmy w Polsce, nie jest to dobry kierunek rozwoju nauki w Polsce, bo oczywiście chcemy, żeby podnosiła się jakoś publikacji, żeby podnosiła się jakość badań, żeby były wzmacniane więzi z nauką światową – to jest dość oczywiste.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MaciejGdula">Natomiast jest pytanie o cenę tego i o sposób realizacji tych wartości. Stąd myślę, że to jest już pytanie dotyczące kwestii bieżących, rozporządzeń czy, jakby, zmian ustawowych, które nastąpią bardzo szybko. Ale to jest też kwestia strategii i prawdopodobnie zmian ustawowych, ale na dzisiaj raczej w przyszłym roku niż w tym. W tym roku prawdopodobnie będziemy mieli nowelizację, czy chcielibyśmy być gotowi z nowelizacją, ale taką, powiedzmy, porządkującą ustawę, a być może głębsze nowelizacje będziemy mieli w kolejnym roku.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MaciejGdula">Ja mam takie przekonanie, że dobrym kierunkiem, jeżeli chodzi o ewaluację, jest poluzowanie zasad ewaluacji, to znaczy, zmniejszenie tego nacisku na uczelnie i tym samym na pracowników, jeżeli chodzi o publikacje i osiągnięcia. Na ten moment mamy zlecone prace dotyczące, po pierwsze, skutków tego, jak wyglądałoby różnicowanie ocen w systemie, jeżeli uwzględnialibyśmy tylko jedno osiągnięcie naukowca, najlepsze przez cztery lata – czy to będzie różnicować? Zamówione są takie analizy. To by było pójście w stronę mniejszego nacisku na osiągnięcia, większego nastawienia na ich jakość – żeby było oceniane jedno osiągnięcie, a nie osiągnięcie w każdym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MaciejGdula">Druga rzecz to jest kwestia uwzględnienia dydaktyki. To jest niezwykle istotna sprawa i to jest mój największy zarzut do reformy Gowina, że ona w zasadzie oderwała naukowców od dydaktyki. Ona sprawiła, że relacje ze studentami przestały się liczyć, zaczęły się liczyć tylko relacje z artykułami. To nie jest system, w którym w ogóle można myśleć o reprodukcji systemu naukowego, bo mamy coraz mniej studentów, mamy studentów, którym należy poświęcić coraz więcej czasu, i mamy studentów, u których trzeba zbudować motywację do tego, żeby się zajmować nauką. Jeżeli chcemy to zrobić, to musimy większy nacisk położyć na dydaktykę i musimy w większym stopniu uwzględnić dydaktykę także w procesie ewaluacji.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MaciejGdula">Tak więc tutaj też trwają pracę analityczne. Zleciliśmy różnego typu analizy, które mogłyby pozwolić na ocenę jakości dydaktyki, albo przynajmniej efektów kształcenia, efektów dydaktycznych poszczególnych uczelni. I tutaj z jednej strony jest kwestia prostoty tego narzędzia oceniającego, jego bezapelacyjność, więc rozważane jest na przykład to, czy można wykorzystać system ELA, system śledzenia ekonomicznych losów absolwenta, do oceny jakości dydaktyki. Przy czym tutaj też są różne miny. Jeżeli państwo chcą, bardzo chętnie o tym porozmawiam, ale moim zdaniem powinniśmy – ja myślę o tym „powinniśmy” nie tylko jako my, ministerstwo, ale także my, jako wspólnota naukowa, ludzie, którzy się interesują nauką – dyskutować o tym, jak najlepiej to oceniać. Być może nieunikniona jest ocena ekspercka. Też jestem ciekaw, co prof. Uriasz ma tutaj do powiedzenia, bo to jest też kwestia na przykład, nie wiem, być może wzmocnienia PKA i być może wykorzystywania jej ekspertów do oceny jakości dydaktyki.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MaciejGdula">Przyznam, że byłbym za tym, żeby otwierać dyskusję na temat tego, jak oceniać jakość dydaktyki, bo to jest coś, co po prostu zapewni nam reprodukcję systemu. Jeżeli o to nie zadbamy, nie będziemy mieć naukowców. To już widać – to widać po tym, jak wygląda rekrutacja na studia doktoranckie, to widać po tym, jak wygląda odpływ studentów po studiach I stopnia. Tak, jest bardzo duży drop out po zdobyciu licencjatu – ludzie nie kontynuują studiów, a jak nie ma kontynuacji na II stopniu, to nie będziemy mieli doktorantów.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MaciejGdula">Tak więc przed nami jest wielkie wyzwanie, które wszyscy musimy podjąć. Ja liczę na to, że ten kolejny rok będzie takim rokiem dyskusji na temat różnych rozwiązań, po to żeby ewaluacja rzeczywiście służyła rozwojowi różnorodnych funkcji systemu nauki, bo o tę różnorodność musimy zadbać. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#SylwiaBielawska">Chciałabym się tutaj odnieść do chyba znanego wszystkim państwu przypadku pana profesora Konrada Szaciłowskiego z AGH, który zupełnie niedawno, kilka tygodni temu, wyjawił, jak można dzisiaj, znając pewnego rodzaju mechanizmy, tak napisać artykuły, aby ten dorobek publikacyjny najzwyczajniej w świecie sobie właśnie nabić w odpowiedniej liczbie punktów, które potem są oceniane w dorobku nauczyciela akademickiego. O drapieżnych czasopismach, o tak zwanych spółdzielniach, w ramach których naukowcy wzajemnie się cytując, poszerzając sobie właśnie krąg cytowań, który również przekłada się właśnie na dorobek i znaczenie, jak gdyby, tego naukowca później w ocenie ewaluacyjnej całej jednostki. Nie mówiąc już o fikcyjnych autorach, bo doskonale sobie zdajemy sprawę – każdy z państwa, kto zajmuje się nauką zdaje sobie sprawę – że są tacy fikcyjni autorzy, którzy są dopisywani w bardzo wielu publikacjach, zwłaszcza artykułów naukowych w monografiach. I oni się pojawiają tylko na zasadzie dopisania, a zdarzały się już nawet przecież takie przypadki, że zapytani potem: „Skąd masz tak duży dorobek?”, nie umieli sobie nawet przypomnieć właśnie, że „A tak, tam kolega gdzieś mnie dopisał, a ja w zamian za to dopiszę kolegę do innego artykułu”. Te wszystkie patologie były już wielokrotnie opisywane przez środowisko.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#SylwiaBielawska">Ale, tak jak powiedziałam, początku tych patologii należy chyba upatrywać w zmianach do rozporządzenia dotyczącego właśnie oceny czasopism naukowych z 2011 r. – taka jest moja prywatna opinia – i przez lata niestety nic z tym nie robiono. A przez ostatnie lata już tak naprawdę doprowadzono do zupełnej patologii, która polegała na tym, że właśnie w czasopismach można było zamieścić niewiele wnoszący do nauki polskiej artykuł o życiu i biografii Jana Pawła II i otrzymywało się za to tyle samo punktów co za pracę naukową, która wymagała dwóch czy trzech lat, i liczba punktów artykułu wydrukowanego w czasopiśmie o charakterze regionalnym była równa czasopismu naukowemu z najwyższej półki czasopism światowych.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#SylwiaBielawska">I stąd moje pytanie. Ucieszyło mnie bardzo to, co powiedział pan minister, że pracujecie państwo nad tymi zmianami, ale czy do tych zmian, do konsultowania tych projektów, które przygotowujecie w tej chwili, będzie zapraszane właśnie środowisko, które zajmuje się tym już od lat – pracuje w wydawnictwach naukowych i doskonale zna właśnie te patologie i zna też pewnego rodzaju mechanizmy, które są wykorzystywane? Czy będziecie państwo szli w kierunku zmieniania starych definicji, które od lat obowiązywały właśnie w edytorstwie naukowym na rzecz stworzenia znowu nowych definicji, tak jak to się działo właśnie w tych rozporządzeniach od roku 2011, kiedy to zmieniano definicję na przykład monografii naukowej? – tak naprawdę monografią stawała się tylko ta monografia, która miała odpowiednią wielkość w zakresie arkusza wydawniczego.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#SylwiaBielawska">To znaczy, czy będziecie poddawali te wszystkie zmiany szerokim konsultacjom społecznym, abyśmy mogli wspólnie razem ukrócić tę patologię? Aby znowu było tak, że – tak jak pan minister powiedział – spotykający się dwaj naukowcy rozmawiali o tym, o czym napisali, a nie o tym, gdzie to wydrukowali i gdzie można szybko i łatwo ewentualnie wydrukować, po to tylko, żeby później, jeżeli przyjeżdża Państwowa Komisja Akredytacyjna, można było przedstawić odpowiedni dorobek – bo jak wiemy, nikomu to nie służy.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#SylwiaBielawska">A przede wszystkim bardzo cieszy mnie ta zmiana, że znowu będziemy wracać odrobinę w stronę dydaktyki. Ponieważ ta relacja pomiędzy mistrzem, profesorem a uczniem, którego należy wykształcić w ciągu najbliższych lat, przez wiele ostatnich lat niestety również się zatarła, w związku właśnie z tymi patologiami, o których powiedziałam wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#SylwiaBielawska">Na koniec taka ogólna uwaga do wszystkich naukowców. Jestem z państwa dumna, że bardzo wielu z was pomimo tych niepokojących zjawisk, które miały miejsce właśnie w zakresie edytorskim, potrafiliście się wielokrotnie oprzeć tego typu praktykom i poświęcaliście się pracy naukowej, bo doskonale też wiem, ile czasu wymaga tego typu praca.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Jak to się dzieje, że skoro tak dobrze jest w publikacjach, jest tak źle w rankingu? – że wszystkie najmniejsze kraje europejskie, które są wielokrotnie mniejsze od Polski, biją nasze dwie perły? A nasze dwie perły, to oczywiście… czy nasze dwa diamenty, to niech będą – Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, bo te uniwersytety odstają od reszty polskich uczelni. Dlaczego jest tak źle? Jest mi wstyd, że nasz najlepszy uniwersytet jest tak daleko, że kilkanaście niemieckich uniwersytetów, belgijskie, holenderskie, duńskie, portugalskie – każdy jest wyżej niż Polska.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I ten materiał w żaden sposób nie tłumaczy, dlaczego jest tak źle, jakie popełniamy błędy. Ponieważ to, że będziemy robili sobie indywidualne jakieś rankingi, to niczemu dobremu nie służy, bo my uczestniczymy w wyścigu z najlepszymi. Nie ścigamy się z Mołdawią, nie ścigamy się z Bangladeszem – my mamy być tacy jak Holandia, jak Szwajcaria. Mamy się z kim ścigać i potencjał, który mają polscy uczeni, jest olbrzymi, bo te liczby… Gdybyśmy się nie liczyli, gdybyśmy nie mieli tych publikacji, gdyby polscy uczeni nie publikowali, to by mówiono: „Z pustego to i Salomon nie naleje” – ale to puste nie jest, bo jak mówię, udział polskich uczonych jest bardzo znaczący.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Tutaj, jak mówię, ten materiał jest po prostu dyskwalifikujący ministerstwo. To po prostu nie jest materiał przygotowany na dzisiejszą dyskusję. Beznadziejnie zrobiony, po prosto tragicznie przygotowany. Tu z ministerstwa wyszło nieróbstwo, a nie materiał do dyskusji na temat, dlaczego jest tak źle. Ponieważ z tego to się nic nie dowiemy – nie wiemy, dlaczego jest tak źle. Myślałem, że ktoś się nad tym pochyli i da nam materiał, który by nam pozwolił wydedukować, że jednak na coś nie zwracamy uwagi, że można by wprowadzić niewiele poprawek i okazałoby się, że jest znacznie lepiej.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ja państwu powiem jeden przykład, bo to, co mnie martwi, to brak związku między polską… Bardzo dobre wyniki, bo to jest bezdyskusyjne – polska liczba publikacji jest imponująca – przy nakładach, które ma polska nauka, jakimi dysponuje pieniędzmi. To jest imponujący dorobek polskich uczonych pracujących na wszystkich uniwersytetach świata – bo nie tylko polskich uczonych, którzy tu pracowali, ale pracują na innych uniwersytetach. Natomiast bardzo małe jest przełożenie na aplikację – na wkład polskiej nauki do rozwoju Polski, do wyższego standardu technicznego Polski.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Jest to z całą pewnością zauważalne, bo już 20 lat temu, kiedy powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – mając świadomość tego, że jest źle z aplikacją, ze stosowaniem badań naukowych, powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – wprowadziliśmy pewne kryteria, które miały polepszyć sytuację polskiej nauki. Jednym z kryteriów – co oczywiście nie wszyscy lubią, bo liczby są bezwzględne i bezlitosne… wprowadziliśmy kryteria, żeby zmobilizować polskich uczonych i polskich inżynierów do pracy – wprowadźmy dobry wskaźnik: liczba patentów zgłoszonych w Europejskim Urzędzie Patentowym i w urzędzie patentowym Stanów Zjednoczonych. Zgłoszonych: a nie przyjętych, bo do przyjęcia patentu potrzeba kilka lat, a zgłosić można w ciągu roku. To kilka lat by powodowało, że nigdy nie jesteśmy tego w stanie ocenić, natomiast zgłaszać można dosyć szybko.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I my, ten rząd, przeprowadziliśmy eksperyment na Uniwersytecie Zielonogórskim, że za kwotę zaledwie 2 milionów złotych uzyskaliśmy liczbę patentów największą w Polsce, bijąc AGH. Ten eksperyment pokazał to, że w polskich uczelniach jest olbrzymi potencjał, tylko jest niewykorzystany. I tak jak ten eksperyment pokazał, że można spowodować, że Polska nie będzie w ogonie, tak samo przypuszczam, że istnieje rozwiązanie, którego nie znam, że można by niewiele poprawić, dysponując tak wielkim potencjałem jak UJ, UW, żeby w rankingu się znacznie podnieść, co by bardzo służyło Polsce – podniosłoby prestiż i znaczenie polskiej nauki.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Powtórzę na koniec jeszcze raz, że polskich uczonych nie mamy się co wstydzić, naprawdę wkład polskich uczonych jest olbrzymi. To, że nie mamy Nobli – ale to liczba noblistów nie świadczy… to nie jest jedyne kryterium. To jest ważne, bo na przykład tam małe uniwersytety stanowe mają po 15 noblistów. Ale to jest też sprawa polityczna Nobel, to nie jest proste.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Natomiast ze strony ministerstwa chciałbym się dowiedzieć, jakie działania powinno ministerstwo podjąć, bo też istotne są działania ministra, żeby ułatwić, czy poprawić sytuację rankingową polskich uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ja sam jestem z mojego uniwersytetu – tu właśnie zapomniano wymienić, że jest w pierwszym tysiącu w tym ostatnim Best Global Universities Ranking i zapomniano wymienić Uniwersytetu Zielonogórskiego. Ja przypomnę, że zajął 830. pozycję w ostatnim rankingu – jest tu niewymieniony.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale budujące jest to, że prawie wszystkie polskie uniwersytety w tym rankingu – który obejmował 1750 uniwersytetów świata; teraz pewno, bo to się co roku zmienia o 250, będzie miał 2000 – w tych dwóch tysiącach się znajdują. To byłoby budujące. To widać, jak mówię, jest potencjał, który po prostu trzeba jakoś… nie wiem, jak to zrobić, ale po prostu z całą pewnością istnieje rozwiązanie, które pozwoli nam przesunąć nasze uniwersytety w kierunku czoła tabeli. Ponieważ na 2000 uniwersytetów tam 49 jest polskich – na 2000 na świecie. To bardzo dobra liczba. Tylko wszystkie, ponad 40, znajdują się w drugim tysiącu, a w pierwszym tysiącu – 8 polskich uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Tak że, panie ministrze, przed panem kawał pracy i nie skupiajmy się na dydaktyce, tylko skupmy się na nauce. Mamy się ścigać z najlepszymi, a nie robić jakieś zastępcze i inne działania. My mamy dźwigać polską naukę. Polska nauka ma błyszczeć w świecie, a nie będziemy się zajmować jakimś rzeczami czasami kompletnie nieistotnymi z punktu widzenia światowej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#RadosławKamiński">Natomiast mam też taką ogólną prośbę, bo wiem, że ministerstwo ma te dane, a tutaj też odniosę się do wypowiedzi posła przedmówcy, że jesteśmy daleko w rankingach jako uniwersytety. Niekoniecznie – na przykład fizyka na Uniwersytecie Warszawskim w jednym z rankingów jest chyba na 70. miejscu, chemia jest niewiele dalej. Przy tym należy mieć świadomość, że na przykład nauki chemiczne rozbijają się bardzo często, jeżeli chodzi o ewaluację tych czasopism czy wydawnictw, na dyscypliny typu chemia i inżynieria materiałowa – więc pytanie, czy to rozdzielać. Zatem czy jest tak źle? Nie.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#RadosławKamiński">Natomiast faktycznie prawda jest taka, i ktoś chyba to policzył jakiś czas temu, że jeżeli chodzi o publikacje, to przy czterokrotnie mniejszych nakładach – średnio mniej więcej – niż na przykład Niemcy czy kilka razy, czy coś w tym stylu, mamy na przykład większy output naukowy, w sensie liczby publikacji, mimo małych funduszy. Krótko mówiąc, oni przy tych funduszach publikują mniej niż my, tylko że… To jest jeszcze inna kwestia, że w tym momencie po prostu my, jako naukowcy na uczelniach czy w instytutach…. Ponieważ nie możemy zapominać o tym…Taka dygresja może – że ewaluując te wszystkie dziedziny, dyscypliny czy jednostki, jakkolwiek to zrobimy, nie możemy zapominać również o instytutach, gdzie tej dydaktyki bardzo często nie ma, więc ja bym osobiście rozdzielał te dwie rzeczy, i po to jest między innymi PKA -ale tutaj pan profesor się może wypowiedzieć dokładniej.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#RadosławKamiński">Natomiast właśnie do tego, to mimo, że tak powiem, znacznie mniejszych nakładów, mamy całkiem niezłe osiągi naukowe, ale mimo wszystko daleko nam jeszcze do tego, żebyśmy mogli, krótko mówiąc, spokojnie sobie pracować, i naukowo, i dydaktycznie, bo nie oszukujmy się bardzo wielu naukowców jest przeciążonych. Jeżeli my mamy z jednej strony wyrobić… znaczy mnie osobiście może to nie dotyczy, ale niektórym się mówi, że mają wyrobić jakieś wymogi punktowe, z drugiej strony dochodzi do tego znaczna ilość dydaktyki… Ja słyszałem o… przy pensum równym 210 na niektórych uniwersytetach, słyszałem o ludziach, którzy muszą wyrobić 800 i w zasadzie nie jest to rzadkie, ale równocześnie argumentem jest, że: „Dobrze, ale jak tego nie zrobimy, to kierunek nie ruszy, i co wtedy?”.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#RadosławKamiński">Tak więc tutaj to wszystko musi być bardzo ostrożnie brane pod uwagę – te aspekty, które w zasadzie powiedziałem, i na pewno pojawią się nowe, bo ich jest bardzo dużo. I jest wielka prośba, żeby mówić o konkretnych liczbach, bo to jest bardzo istotne, żeby traktować to wszystko ilościowo. Jeżeli mówimy, że jesteśmy dobrzy, że jesteśmy źli – to co przez to rozumiemy? Jeżeli mówimy, że jesteśmy wysoko w rankingu – to co przez to rozumiemy? I tak dalej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JulianSrebrny">W zasadzie zgadzam się ze wszystkim tymi ogólnymi sformułowaniami pana ministra i pani poseł, że to jest coś krytycznego, ale chciałbym dodać jedną rzecz, która mnie boli w tym rankingu szanghajskim. Przynajmniej w fizyce, za odkryciem noblowskim kryje się co najmniej parę tysięcy osób, które wspomagają. Jest nagroda Breakthrough Prize, gdzie się okazuje, że w trzech takich ważnych nagrodach Nobla z fizyki było po kilkadziesiąt osób z Polaków. Tak więc w tym sensie za dużo jest tego mówienia o tym, że mamy czy nie mamy nagrody Nobla, bo nauka w wielu dziedzin… może nie w literaturze, w literaturze to rzeczywiście jest indywidualna nagroda – ale we wszystkich innych naukach to jest praca zespołowa. Ale w żadnych kryteriach, które są w tej chwili, o których się mówi, nie słyszałem o docenianiu czyjejkolwiek aktywności grupotwórczej ani pracy tworzenia zespołów. Nigdzie tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JulianSrebrny">A teraz druga sprawa, którą wydaje mi się, warto…. Niestety, sytuacja jest taka, że rzeczywiście tak jest, że na nasz poziom finansowania mamy pewnie jedne z najlepszych wyników na świecie, ale to tak długo nie pojedzie. To wynika z tego, że przy obecnych wynagrodzeniach w nauce zostali tylko ci ludzie, którzy – powiem trochę tak kolokwialnie – mają fioła naukowego, że nie robią tego dla pieniędzy, tylko po prostu mają pasję i to robią, bo po prostu ich to pasjonuje, nawet jak będą mało zarabiać. Ale politycy to wzięli za poważne i mówią, że „W ogóle po co wam dawać pieniądze, jak wy się bawicie w tę naukę”. Tak więc w tym sensie analizowanie tego tematu rankingów publikacji i tak dalej, to jest w zasadzie strata czasu przy dzieleniu biedy, jaką mamy. My po prostu…</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JulianSrebrny">Jestem zaskoczony. Mówi się, że w projekcie nowego budżetu będzie około 1% PKB nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe – co jest w ogóle tragiczną liczbą, ale nie słyszałem żadnego oświadczenia od żadnej partii politycznej, że to jest źle. Jakby wszyscy to aprobują, kiwają głowami, że tak musi być. Ale bez tego w ogóle te wszystkie klasyfikacje, rankingi i tak dalej tracą kompletnie sens. Doktor z mojego zespołu, który miał bardzo trudny temat, więc go zatrudniliśmy jeszcze na rok i dwa, po prostu w pewnym momencie powiedział: „To ja odchodzę, bo ja dostaję gdzieś indziej trzy-cztery razy więcej”, a teraz już po pięciu latach dostaje pięć i dziesięć razy więcej niż ja… niż ja to nie, bo już nie pracuję, ale niż dostają młodzi adiunkci czy doktorzy habilitowani.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JulianSrebrny">Tak więc według mnie, jeżeli całe środowisko i przede wszystkim państwo posłowie nie zrobicie czegoś, że to dla Polski jest szkodliwe, żeby te nakłady były takie… W tej chwili mamy po prostu lukę pokoleniową. I to, co tu wszyscy mówią: „Na politechnikach nie ma już chętnych na studia doktoranckie” – wobec tego kto będzie kształcił nowoczesnych żołnierzy po prostu na odpowiednim poziomie?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JulianSrebrny">Wobec tego chciałbym, żeby to był przynajmniej wniosek z tego posiedzenia Komisji, że muszą istotnie i skokowo wzrosnąć nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe, bo inaczej wszystkie klasyfikacje, wszystkie rzeczy, nie mają żadnego znaczenia – to jest tylko takie gadanie. I oczywiście mamy dobrych naukowców, więc jak jest temat, to się go analizuje. Ta nowa komisja tej ewaluacji czasopism naukowych pracuje bardzo intensywnie, bo to są naukowcy – ale efekt tego będzie nieduży. Tak więc, jeżeli państwo… Nie słyszałem nigdzie ani od dziennikarzy, ani od polityków o tym, że te nakłady są skandaliczne po prostu – bez tego te wszystkie dyskusje są na nic. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#DorotaOlko">Pani posłanka Bielawska mówiła o tych bolączkach ewaluacji. Myślę, że tu tym, co jest czymś, z czym powinniśmy walczyć intensywnie, jest to, że ostatnia ewaluacja jednak w dużej mierze opierała się dla wielu instytucji na rozmaitych technikach optymalizacyjnych. Wielorakich tak naprawdę – nie tylko dotyczących tego, gdzie się publikuje, ale także uwzględnianie trzeciej dyscypliny i tak dalej. Tak więc to jest jakieś jedno z wyzwań, z którymi trzeba sobie poradzić. I cieszy mnie ta zapowiedź pana ministra, że plan na najbliższe rozporządzenie jest taki, żeby nie ograniczać się do oceny parametrycznej, do kryteriów bibliometrycznych, bo myślę, że nie może być tak, żeby to cyferki wypluwały wynik tego, jaka jest wartość danej instytucji naukowej.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#DorotaOlko">Ja bym była za tym, żeby jak najbardziej zmierzać w kierunku modelu oceny środowiskowej, ale to oczywiście ma swoje ograniczenia i jest przede wszystkim w tak dużym kraju bardzo kosztowne. Zatem myślę… czytałam ostatnio bardzo ciekawy artykuł prof. Jusupovicia o litewskim modelu ewaluacji, który jest bardzo ciekawy, bardzo wydaje się logicznie, niekontrowersyjnie skonstruowany. Ale przeniesienie go na kraj wielkości Polski byłoby pewnie bardzo kosztownym przedsięwzięciem i dużym wyzwaniem, więc wydaje mi się, że jesteśmy skazani na te kryteria parametryczne w jakimś stopniu – ale jednak z nieustannym założeniem, że cyfry trzeba interpretować, że one są po to, żeby poddawać się interpretacji, a nie ostatecznym wynikiem, który powinien decydować o wartości i o przyszłości finansowej instytucji naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#DorotaOlko">Pojawiało się tu wiele razy stwierdzenie, że naukowcy rozmawiają częściej o tym, gdzie publikują, a nie o czym publikują. I tutaj ciekawe są analizy prof. Kulczyckiego, który analizował autoreferaty habilitacyjne, i wzrost odwołań do tego, gdzie się publikuje, a nie co się odkryło, o czym się napisało, jest, myślę, czymś bardzo niepokojącym. Ale myślę, że tutaj z tyłu tego wszystkiego jest takie pytanie o cel ewaluacji i o cele, jakie chcemy realizować w polskiej nauce.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#DorotaOlko">I to jest moje pytanie do pana ministra: jakie cele przyświecają temu nowemu, zmodyfikowanemu modelowi ewaluacji? Czy na przykład chcemy dążyć do umiędzynarodowienia polskiej nauki? Czy chcemy zwiększać znaczenie wpływu społecznego? Czy chcemy na przykład, nie wiem, zwiększać znaczenie otwartej nauki?</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#DorotaOlko">Te wątki, na które zwróciłam uwagę, są w mojej ocenie istotne. Chociażby otwarta nauka, której znaczenie tak naprawdę jest już uwzględniane w planach oceny Narodowego Centrum Nauki przy grantach, a w ewaluacji do tej pory otwarta nauka umykała jako wartość. Uwzględnienie jej na pewno jest bardzo dużym wyzwaniem i jest to pytanie, jak to by można zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#DorotaOlko">Ale z tym wiąże się też szerszy problem w ogóle wspierania otwartych wydawnictw, więc chciałabym i o to spytać – czy tutaj ministerstwo ma jakieś plany? Ponieważ ten model subskrypcyjny, gdzie tak naprawdę jesteśmy skazani na dotowanie wydawnictw z pieniędzy publicznych, ma wiele ciemnych stron. Nie tylko samo ograniczenie dostępu do wiedzy, ale przy obecnym rozwoju technologicznym też obserwujemy, jak wydawnictwa sprzedają swoje dane big techom do uczenia maszynowego, więc docieramy do momentu, gdzie przestajemy jakby mieć kontrolę nad systemem nauki, zaczyna on służyć czemu innemu.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#DorotaOlko">Oczywiście tutaj problemem jest też monopolizacja, więc chciałabym zapytać o to, jakie w ogóle spojrzenie na wspieranie innych modeli wydawania publikacji naukowych – rozmaitych konsorcjów, wydawnictw uniwersyteckich, generalnie niekomercyjnego modelu – ma ministerstwo? I oczywiście całą otwartą naukę można wspierać zarówno finansowo, jak i właśnie przy uwzględnieniu w ewaluacjach.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#DorotaOlko">I na koniec chciałabym nawiązać jeszcze do tego wątku uwzględnienia dydaktyki, który mnie bardzo cieszy. My, jako Lewica, jako Partia Razem, postulowaliśmy to zawsze, żeby dydaktykę uwzględniać w ewaluacji. Ponieważ w pełni się zgadzam z tym, że nie ma rozwoju nauki bez dobrej dydaktyki. To, o czym mówił poseł Czarnecki – że nie zajmujmy się takimi niepotrzebnymi rzeczami jak rozwój dydaktyki, tylko rozwojem nauki, że jedno z drugim się nie wiąże – wydaje mi się, że jest założeniem błędnym.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#DorotaOlko">I bardzo ciekawym eksperymentem rzeczywiście wydaje mi się przeanalizowanie, jak różnicująco wpływałoby uwzględnienie jednego czynnika… bo to się z kolei wiąże z tematem, o którym rozmawialiśmy na którymś z posiedzeń podkomisji, czyli umożliwienia rozwoju różnych ścieżek kariery akademickiej. Myślę, że to byłby ciekawy eksperyment w tym kierunku. Ponieważ, umówmy się, są ludzie, którzy są świetnymi dydaktykami, są ludzie, którzy są świetnymi popularyzatorami, a w obecnym modelu rozwijanie się w tym kierunku zupełnie się nie opłaca, bo tu nie ma jakiejś ścieżki rozwoju, która by się wiązała z prestiżem czy zwiększeniem dochodów.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#DorotaOlko">I przepraszam, już naprawdę na koniec. To, czego jestem bardzo ciekawa w tym nowym modelu, to to, jak lepiej oceniać wpływ społeczny, który wydaje mi się czymś ogromnie ważnym, umykającym w dyskusjach. Często mówimy o tym czynniku ekonomicznym, gospodarczym, a wpływ społeczny jest gdzieś pomijany. A uważam, że jeżeli chcemy walczyć o większe nakłady na naukę, to musimy umieć też pokazywać, po co ta nauka jest. Poza, jakby, celem czysto ideowym tu jest też cel polityczny – coś, na czym powinno zależeć w mojej ocenie samym naukowcom: że trzeba umieć opowiadać światu, żeby było widać, czym ta nauka się zajmuje. To nie zawsze to znaczenie… to nie muszą być wdrożenia, to nie musi być powiązanie z gospodarką, ale znaczenie dla otoczenia społecznego jest o wiele szersze. Myślę, że z tym też musimy się zmierzyć, bo – tak jak powiedziałam – chociażby sama popularyzacja jest czymś, co dzisiaj jest jakimś hobby, a w tej ostatniej ewaluacji była oceniona tak, że mało jaka popularyzacja mogła być uwzględniona. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#DorotaOlko">I wracam do listy. Po mnie był prof. Pałys.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MarcinPałys">I teraz pytanie, czy rzeczywiście pozycja Polski w tych rankingach jest taka zła. Ja myślę, że jesteśmy przyzwyczajeni do narzekania na tę pozycję, natomiast chciałbym, żebyśmy spojrzeli na dane. Na świecie jest około 20 tys. uniwersytetów, rankingi obejmują około 1 tys. uniwersytetów – czyli te uniwersytety, które w ogóle są wymieniane w rankingach, to jest czołowe 5% uniwersytetów światowych. Pozycje polskich uczelni to – o czym często jest wspominane tutaj – między 400-600. To oznacza, że to jest 2-3% światowego zestawu uniwersytetów, a 97% uczelni na świecie jest gorszych od tych naszych uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MarcinPałys">I teraz, gdybyśmy chcieli to odnieść do pozycji Polski, jako kraju, ze swoimi nakładami, gospodarką, osiągnięciami – przyjmijmy dla uproszczenia, że na świecie jest 200 krajów – to pozycja Polski, jeżeli chodzi o gospodarkę, to jest mniej więcej około 25. miejsca. To oznacza, że gdybyśmy chcieli nasze uniwersytety pokazać na tle wszystkich uniwersytetów i porównać to, i przełożyć to na pozycję naszego kraju na świecie, to Polska musiałaby być między 4. a 6. krajem na świecie, jeżeli chodzi o gospodarkę. Widać z tego, że pozycja uczelni polskich na świecie jest zdecydowanie lepsza niż pozycja naszego kraju we wskaźnikach gospodarczych mierzonych na świecie. A gdybyśmy chcieli w drugą stronę dokonać tego porównania, czyli gdybyśmy chcieli powiedzieć: „Dobrze, porównujmy Polskę do reszty świata i zobaczmy, gdzie by wypadły nasze uczelnie?”, to stosując to samo przeliczenie, to byłoby mniej więcej 1200. Miejsce – a więc to jest to, gdzie również bardzo wiele uczelni z Polski się znajduje.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MarcinPałys">Z tego wynika, że chyba nie jest tak źle, jak nam się wydaje. A dlaczego mamy wrażenie, że to jest takie trudne? Jeżeli spojrzymy na te punkty rankingowe, to one na początku zmieniają się, powiedzmy w pierwszej pięćdziesiątce, dosyć szybko; a potem idą bardzo płasko. Jeżeli Uniwersytet Warszawski… Pamiętam to z czasów, kiedy byłem rektorem – zmienił się status jednego pracownika z profesora na tak zwanego wysoko cytowanego naukowca, co spowodowało przesunięcie o chyba 40 czy 50 miejsc. To, proszę państwa, jeżeli taka zmiana przesuwa o tyle tę pozycję, to to, czy ta pozycja jest 100 miejsc w tę stronę czy w tamtą stronę, jest, praktycznie rzecz biorąc, bez znaczenia. Jest taką, powiedzmy sobie, pewną fluktuacją. To może być 50 w tę, 50 w tamtą, i zależy to od jednej osoby – to nie świadczy w ogóle o uczelni jako całości.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, w związku z tym chcę jeszcze raz podkreślić – rankingi mają swoją użyteczność, ale ilość energii, którą poświęcamy na myślenie o tym, co zrobić, żeby być w tych rankingach lepszym, jest nieproporcjonalna do rzeczywistego znaczenia w obszarze nauki, dydaktyki. Gdzie to się liczy? To się liczy w mediach i takich dyskusjach, powiedzmy sobie, przy stole na przyjęciu rodzinnym albo innym. To był pierwszy wątek.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MarcinPałys">Chciałbym nawiązać jeszcze do drugiego wątku, mianowicie zasad ewaluacji. Tu bardzo słusznie zostało powiedziane, że w myśleniu o ewaluacji – bo nie w samym mechanizmie ewaluacji – pierwsze kryterium, bibliometryczne, było dominujące. Ale nie dlatego, że te pozostałe kryteria są bez znaczenia, tylko dlatego, że my najczęściej, jako naukowcy, jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia w kategoriach bibliometrii i liczby publikacji. W związku z tym moje osobiste wrażenie, jak patrzyłem na wyniki ewaluacji – które, pamiętajmy o tym, że mimo wielu próśb nigdy nie zostały w całości opublikowane: te punkty, żeby można było dokonać prawdziwej analizy – to, proszę państwa, wszyscy zoptymalizowali kryterium K1 do tego stopnia, że zaczęli się mieścić w gatunku dobrych albo bardzo dobrych. To, co naprawdę robiło różnicę, choć niewiele osób sobie z tego zdaje sprawę, to wynik ewaluacji w kategorii K3, czyli właśnie tego wpływu. I gdybyśmy częściej zwracali uwagę na to, że kryterium K3 potrafi zróżnicować istotnie uczelnie, które są dobre pomiędzy sobą, to mielibyśmy więcej uwagi przykładanej przez osoby zarządzające na uczelniach i w instytutach – szczególnie te osoby na średnim szczeblu, które są przyzwyczajone do pewnych utartych schematów liczenia publikacji, sprawdzania, ile kto napisał publikacji – do wpływu na otoczenie.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarcinPałys">I to jest chyba to, co słusznie moim zdaniem padało tutaj wielokrotnie – jeżeli chcemy przekonywać społeczeństwo i polityków do tego, że potrzebne są większe nakłady na naukę, to musimy też lepiej pokazywać ten wpływ. I my tego nie robimy chyba wystarczająco dobrze. I warto, aby to kryterium wpływu było w przyszłości… niekoniecznie miało większą wagę, ale żeby otrzymywało więcej uwagi w dyskusjach. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#ElżbietaŻądzińska">I tutaj chciałabym powiedzieć, że wielu jeszcze jest takich naukowców – i za to bardzo dziękuję za to stwierdzenie – którzy przy stole, w różnych journal clubach i tym podobnych, dyskutują o tym, co publikowali, a nie gdzie. I tutaj z kolei chciałabym troszeczkę państwu odczarować, bo mam takie wrażenie, że gdzieś po jednej stronie stawiamy bibliometrię i punktozę, a po drugiej stronie – to, co chcemy publikować. Założeniem, i w dobrych uczelniach jest tak, że w naturalny sposób… Te punkty miały pewnie na celu to, tak sądzę, żeby zwracać uwagę na… Bo czym jest nauka? Nauka to jest coś, co dyskutujemy, co badamy. Potem publikujemy, potem to coś ktoś czyta i, w zależności od dyscypliny… Tutaj jest ta różnica, w jakim tempie może przeczytać, przeprowadzić badania. Myślę, że na przykład nauki socjologiczne wymagają znacznie więcej czasu, żeby to, co naukowiec przeczytał, opublikował, potem zostało przeczytane przez innych badaczy z tej dyscypliny, a więc zacytowane, a następnie… Ponieważ otwieramy jakieś drzwi, aby naukowiec mógł pójść dalej. Tak więc troszkę chcę odczarować tę bibliometrię, bo z niej nigdy nie zrezygnujemy… znaczy, nie powinniśmy. I tutaj bardzo dziękuję za te słowa. Natomiast czy jesteśmy w stanie unikać patologii? Powinniśmy wytworzyć taki system, który ją zmniejszy. Tak powiem chyba na ten moment.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#ElżbietaŻądzińska">I teraz chciałabym powiedzieć, że bardzo dziękuję za to, że mamy to rozgraniczenie, czyli najpierw chcemy wprowadzić w rozporządzeniu zmiany, które dotyczą tej toczącej się ewaluacji, ponieważ ona już jest. Jesteśmy w 2024 r., zostaje nam półtora roku do zakończenia tego procesu. Będziemy poddawani ewaluacji naukowej, i trzeba rozpocząć dyskusję – chyba spóźnioną, ale myślę, że naukowcy sobie z tym poradzą – nad przyszłym procesem ewaluacji. Tutaj padało wiele różnych pomysłów – m. in. odwoływanie się do tego, że dydaktyka, albo w inny sposób, czy całe uczelnie mogą być ewaluowane, a nie tylko proces naukowy w danej uczelni. Mamy przecież też jednostki Polskiej Akademii Nauk, mamy instytuty badawcze. Tutaj jest wiele elementów.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#ElżbietaŻądzińska">Przepraszam za to, że może mówię, ale to przychodzi mi do głowy w tym momencie – myślę o tej patologii. To nie tylko jest kwestia tej tak zwanej punktozy, bo tak jak mówię, my się najbardziej na niej skupiamy, natomiast odczarujmy tę bibliometrię po prostu. Ale są też inne kwestie, które umożliwiło pewnie rozporządzenie – kwestie dotyczące manewrowania, jeśli tak mogę powiedzieć, liczbą N, czyli pracowników zatrudnionych w danej dyscyplinie – ocena w dyscyplinie naukowej, a na przykład ustawa nie widzi wydziałów. Czyli bardzo trudno jest wrócić, tu pan profesor Jajszczyk o tym mówił: „Może wróćmy do ewaluacji wydziałów a nie dyscyplin”. Dobrze, ale ustawa wydziałów nie widzi – ustawa widzi dyscypliny naukowe. Pamiętajmy również o tym, że sam proces ewaluacji naukowej jest bardzo ściśle powiązany z wieloma innymi elementami stabilizującymi czy pozwalającymi funkcjonować uczelniom – przecież jest włączony w algorytm dotacji finansowych. Mamy całą procedurę wyłaniania i cały projekt „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Ewaluacja jest włączona – i tutaj się zgadzam z panem byłym przewodniczącym Rady Doskonałości Naukowej: tak nie powinno być – na twardo jest włączona w uzyskiwane uprawnienia do nadawania stopni naukowych w danej dyscyplinie. Czyli mamy niewielkie dyscypliny, gdzie zminimalizowano N, i powstały dyscypliny, gdzie uzyskały kategorię B+, od B+ w górę, są niewielkie, i nie mogą w ogóle – przepraszam za słowo – skonsumować tej kategorii w postaci uprawnień do nadawania stopni naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#ElżbietaŻądzińska">Tak więc, biorąc pod uwagę te wszystkie… ten cały system i naczynia połączone, bardzo dziękuję za to, że najpierw wprowadzamy niewielkie zmiany. Mam nadzieję, i tutaj patrzę na pana ministra, bo wtedy, kiedy pan minister był w Łodzi, ja mówiłam o tych – znowu jak Katon Starszy – 14 punktach wypracowanych środowiskowo, które pozwolą państwu łatwo zmienić to istniejące rozporządzenie, nie zaburzając systemu, ale z wiedzą, która wypłynęła z analiz z Komisji Ewaluacji Nauki wskazującą te bardzo trudne punkty, które umożliwiały w większym stopniu patologię. Tak więc to było wypracowane środowiskowo, bo przecież była Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Rada Doskonałości Naukowej, KRASP – Komisja ds. Nauki, którą reprezentowałam, był ekspert Staszek Kistryn, Polska Akademia Nauk – wtedy pan profesor Duszyński. W tej chwili zebrały się te środowiska, czyli trzy prezydia, znowu, Polskiej Akademii Nauk, Rada Główna, KRASP, i my chcemy uczestniczyć w tej dyskusji, ale właśnie w taki sposób: pokazać, co można zrobić teraz, bo w 2026 r. się ewaluujemy, i byłoby chyba najgorszym pomysłem wprowadzać chaos w tym momencie; ale jednocześnie dyskutować nad tym, biorąc pod uwagę to, o czym państwo mówią. Pan minister mówił o tej bioróżnorodności – ja jestem biologiem, chociaż antropologiem biologicznym, więc to porównanie do lasu jest mi bliskie. Jakkolwiek mam nadzieję, że w tej bioróżnorodności gdzieś nie mówimy o tych, którzy odpadają zupełnie, o tych którzy osiągają zdecydowany sukces – tutaj jako antropolog, czy może bardziej ewolucjonista, powiem, że to troszkę inaczej tę bioróżnorodność oceniamy, charakteryzujemy.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#ElżbietaŻądzińska">O rankingach, bo pewnie o tej ewaluacji to jeszcze będzie wiele rzeczy do omówienia. Wiem, że pan minister mówił o ewaluacji listy czasopism – nie zapominajmy o monografiach, bo to są dwie różne rzeczy. Pamiętajmy o tym, że my znowu mamy być… nauka jest jedna, nie ma regionów – przepraszam, takie jest znowu moje zdanie – więc musimy być czytani, cytowani i nasze osiągnięcia naukowe powinny być wdrażane, tutaj się zgadzam. Jakkolwiek brakuje pewnie… Tak jako rektor mogę powiedzieć… i po wielu rozmowach z potencjalnymi biznesmenami mogącymi wesprzeć działalność naukową na przykład w obszarze nauk ścisłych i przyrodniczych – czego nam brakuje? Brakuje nam tak zwanych starych pieniędzy, czyli pieniędzy, które firmy mają i mogą zaryzykować. Dlatego że badania naukowe i wdrożenia to jest działalność, na którą można przeznaczyć fundusze wysokiego ryzyka. Jeśli firma czegoś nie zamawia – bo jeśli zamawia jakiś konkretny produkt jest inaczej – ale jeśli miałaby wesprzeć działalność naukową, to musi mieć pulę pieniędzy wysokiego ryzyka. I tutaj się otwiera kolejny problem, to znaczy działalność, pewnie zmiana polityki podatkowej, która umożliwiłaby firmom inwestowanie. Ja mogę powiedzieć ze swojej dziedziny, bo działam gdzieś na pograniczu z medycyną, nawet badań nieklinicznych, ale w przypadku ścisłych badań o zdrowiu to są badania przedkliniczne, które chyba do końca też ustawowo nie są uregulowane. Tak więc to jest bardzo wiele czynników, ale jeśli mówimy o bioróżnorodności, to mam nadzieję, że pan minister też jest świadom, jak wiele tych czynników jest tutaj branych pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#ElżbietaŻądzińska">Co do rankingów, bardzo wiele tutaj na ten temat było powiedziane. Zgadzam się. Natomiast chciałabym… nie wiem, czy przestrzec, bo to może nie jest dobre słowo, ale zgadzam się z tym, że my rzeczywiście powinniśmy równać do najlepszych, biorąc pod uwagę efektywność i środki zainwestowane. Tak więc znowu wraca to 3%. Natomiast obawiam się w przypadku rankingów, których powstaje bardzo wiele, żebyśmy nie stracili tego jednego kierunku, w którym chcemy się rozwijać, bo bardzo łatwo jest, proszę państwa, znając wynik, dobrać sobie taki ranking, który zapewni nam komfort psychiczny. To znaczy, w którym wypadniemy dobrze albo lepiej.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#ElżbietaŻądzińska">O noblistach coś sobie zapisałam, ale już nie będę o tym mówić. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JanuszUriasz">Chciałbym także podzielić się pewną refleksją z tych ostatnich naszych ocen w okresie, powiedzmy, będącym teraz w ewaluacji. Szanowni państwo, oczekujemy, że przyjeżdżając na uczelnię, zwłaszcza na studiach II stopnia, zobaczymy wyniki działalności naukowej, które są uwidocznione w procesie kształcenia. I tutaj czasami są zaskoczenia, niespodzianki. Okazuje się, że te wyniki są zyskane przez wąskie grono nauczycieli akademickich, którzy często nie są zaangażowani w proces dydaktycznym w ogóle albo w małym zakresie, i okazuje się, że student przychodzący na takie studia, gdzie pojawia się kategoria A+, nie spotyka tych nauczycieli na swojej drodze.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JanuszUriasz">Poza tym, jeśli chodzi o tu wspomniane dyscypliny naukowe, które są ewaluowane, to niektóre z nich są tak bardzo szerokie, składają się z dwóch, trzech, może nawet czterech byłych dyscyplin – uczelnia uzyskuje wysoką kategorię naukową, ale w takim jednym tylko fragmencie, a prowadzi kierunki w ramach wszystkich dyscyplin tak naprawdę, i tamte pozostałe kierunki… jak gdyby, nauczyciele czy też studenci nie doświadczają tychże badań i wyników badań.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#JanuszUriasz">Tak że takie mamy spostrzeżenia. Myślę, że one też predysponują do tego, aby dopingować uczelnie i nauczycieli do tego, aby po prostu udzielali się w procesie dydaktycznym, aby z tego tytułu także mieli w pewnym sensie korzyści – czy też finansowe korzyści, czy też w kategorii oceny nauczyciela akademickiego, aby ta część nie była ostatnim priorytetem, którym musi się nauczyciel akademicki zajmować. Tak że takie mamy spostrzeżenia i wydaje się, że ta dydaktyka, jakość kształcenia bez dobrej nauki nie jest możliwa do osiągnięcia. Odwrotnie, to są po prostu dwa światy, których w jakimś zakresie, jeżeli chodzi o uczelnie, nie da się po prostu oddzielić. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#NataliaSobczak">Natomiast na pewno trzeba pamiętać, że nie można tego nadużywać. Między innymi ta deklaracja…</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#NataliaSobczak">Dlatego, podsumowując, można powiedzieć, jaka powinna być ta ewaluacja czy ewaluacja czasopism. Na pewno obiektywna, oparta o mierzalne, jeżeli są wykorzystywane, te wskaźniki, motywująca do działań, do rozwoju, zwłaszcza dla młodych. To są jakieś wskaźniki: responsibility to jest to, co za każdym razem powtarza się w tych raportach unijnych i zagranicznych. I można też dodać – o tym, też jest mowa w ostatnim raporcie – odporna na zawirowania polityczne. Niestety mamy też kilka zdarzeń w ostatnich latach i odnoszę się do publikacji „Polityczna ingerencja w Wykaz czasopism naukowych” opublikowanej w naszym wydaniu „Nauki” w 2021 r.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#NataliaSobczak">Jeszcze chciałabym dotknąć tematu finansowania nauki, bardzo dla nas ważnego. I też odniesienie do działań na całym świecie – ostatnie założenie polityczne na najbliższe lata, strategia Komisji Europejskiej zawarta w wystąpieniu Urszuli von der Leyen, gdzie nauka jest, można powiedzieć, bardzo wyróżniona. Dosłownie było powiedziane, że nauka powinna znajdować się w sercu gospodarki. Jeżeli tak jest, i jeszcze raz chcę zwrócić na to uwagę, jeżeli mówimy o ocenie, o ewaluacji: my współpracujemy z naszymi kolegami w Unii Europejskiej, przede wszystkim te oceny muszą być kompatybilne, więc bardzo liczymy na to, że i nasze finansowanie będzie porównywalne. Inaczej będziemy tymi biednymi krewnymi w tym całym wyścigu rozwoju cywilizacji. Nie ma rozwoju cywilizacji bez nauki.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#NataliaSobczak">I również sprawa otwartej nauki – też cały świat zwraca na to uwagę. Chcę podkreślić, że w 2018 r. był pierwszy raport Komisji Europejskiej odnośnie do roli otwartej nauki, gdzie zostały podane konkretne, wyliczone… pracował zespół ekspertów wiodących jednostek naukowych, zostało wykazane, że roczny koszt braku danych fair data, m. in. otwartych danych, kosztuje europejską gospodarkę co najmniej 10 miliardów euro rocznie. W 2018 r., w tamtym roku nakłady na innowacje wynosiły niecałe 17 milionów. Dlatego to jest ważne, ale czy nas, naukowców, stać na to, żeby publikować w otwartym? Więc na pewno dla ministerstwa jest to trudny problem do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#NataliaSobczak">Bardzo popieram pomysł zwrócenia uwagi na badanie wysokiego ryzyka. Sama realizowałam projekt w ramach programu Komisji Europejskiej FET – Future and Emerging Technologies. To jest naprawdę ogromna, ogromna radość robić badanie i nie bać się, że jeżeli coś się nie uda albo zepsuje mi się aparatura podczas tych bardzo, bardzo odpowiedzialnych testów, to nie będę musiała pisać dużych raportów i wyjaśnień, dlaczego nie przewidziałam tej nadzwyczajnej sytuacji. Daje to swobodę badań, a jednocześnie poczucie wykonania czegoś niezwykłego. To kosztuje, ale wydaje mi się, że już jest moment, że Polskę stać na to, żeby finansować takie projekty. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale my dzisiaj nie przyszliśmy oceniać dydaktyków, bo przecież każdy w życiu spotkał wybitnych dydaktyków, którzy byli magistrami, doktorami, nawet nie byli profesorami – ale dzisiaj mówiliśmy o polskiej nauce. Ja nie chciałbym, żebyśmy oceniali dydaktyków, tylko chcemy poznać owoce pracy wszystkich polskich uczonych – i dydaktyków, i profesorów. I myślę, panie ministrze, że jak pan wprowadzi zmiany, których owoce będą dobre i pożyteczne – to dobre zmiany; jak wprowadzi pan takie zmiany, które „po owocach ich poznacie”, że zmiany spowodują, że wszędzie będzie ruina w polskiej nauce, to można powiedzieć, że jest beznadziejna pana zmiana. Ale życzę panu dobrych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#DorotaOlko">Jedna rzecz, to czy ministerstwo już jakoś rozważa, przy tych przymiarkach do nowelizacji ustawy, zmiany częstotliwości ewaluacji? Ponieważ jednak te cztery lata to jest bardzo często, też w porównaniu do innych krajów, a to jest proces wymagający, kosztowny i jednak jakoś też wymagający – w takiej wersji bardziej właśnie oceny, eksperckiej oceny środowiskowej – zaangażowania uczelni. Tak więc jednak to jest coś, czym przez jakiś czas żyje środowisko akademickie, i jak to się powtarza co cztery lata, to jest w mojej ocenie często.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#DorotaOlko">I druga rzecz, dotycząca listy czasopism. Chciałabym zapytać – chociaż prawdopodobnie to jest pytanie bardziej do ekspertów, do Komisji Ewaluacji i do ekspertów pracujących nad listą czasopism, ale też wiem, że problem jest znany ministerstwu, znany panu ministrowi – czy zastanawiali się państwo w ogóle nad możliwością uwzględnienia słowników? Mam tu na myśli Polski Słownik Biograficzny, który ubolewa nad tym, że biogramy w słowniku wymagają często więcej pracy niż artykuły naukowe, a nie są doceniane. I podejrzewam, że to niejedyny słownik, który wiąże się z takim nakładem pracy – tutaj większość słowników funkcjonujących przy instytutach PAN-owskich, myślę, że też inne słowniki mogą mieć z tym problem. To oczywiście nie jest oczywiste, bo te biogramy są różnej objętości, trudno tu zastosować jakieś jedno kryterium jasne i sami, w tym przypadku, historycy nie są zgodni co do tego, czy to jest możliwe, czy nie. Ale chciałabym zapytać, czy jakoś pochylali się państwo nad tym problemem, bo myślę, że jest to też jakoś ciekawa dyskusja. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#DorotaOlko">I w takim razie, jeśli nie ma więcej głosów, to oddaję głos panu ministrowi Gduli.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MaciejGdula">Mieliśmy wzrost nakładów na PAN. PAN był w fatalnej sytuacji finansowej i to była z rozmysłem stosowana polityka poprzednich władz. Bardzo dobre instytuty, bardzo dobra nauka, z bardzo słabym finansowaniem.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MaciejGdula">Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią: „Chcielibyśmy więcej” i rozumiem to, ale też wykonujemy kroki, żeby zwiększać to finansowanie. Myślę, że zauważenie tego też jest ważne.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o kwestie dydaktyki, to ja tutaj zgadzam się z panią rektor, z panią profesor Żądzińską, że ważne jest to, żeby ludzie, którzy robią badania, zarażali entuzjazmem studentów, żeby pokazywali studentom swoje badania, a nawet więcej – żeby je z nimi realizowali. Przy czym dla mnie to, co powiedział prof. Uriasz, że mamy dzisiaj do czynienia z tym, że jest rozejście się dydaktyki i badań, jest czymś… niestety efektem tych systemowych reguł. To znaczy, jeżeli ludzie są rozliczani tylko z publikacji, to oni się skoncentrują na publikacjach i będą się komunikować przede wszystkim z naukowcami, od których mogą coś dostać – w sensie, mogą mieć współpracę, mogą mieć cytowania – a nie ze studentami, bo studenci są, jakby, z innego w ogóle poziomu. Dla nich to jest – przepraszam za brutalność – strata czasu. Strata czasu, bo „po co mam się zajmować studentem, kiedy ja jestem rozliczany z publikacji”.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#MaciejGdula">I tutaj rację ma prof. Pałys, kiedy mówi, że są przecież inne kryteria, i trzeba by było o nich pamiętać, i odpowiednie ich uwzględnienie zapewniłoby pewną równowagę. Jest w tym dużo racji, ale odruch dzisiaj kierowników, rektorów, dziekanów, ale także samych naukowców jest taki, że publikacje są najważniejsze, bo to jest coś, z czego jesteśmy rozliczani – publikacje, konferencje i tak dalej. Tak więc tutaj potrzebujemy jakiś nowych impulsów, także jeżeli chodzi o po prostu proces ewaluacji. Mamy…</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#MaciejGdula">Pani przewodnicząca tak na mnie patrzy, żebym już, rozumiem…</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MaciejGdula">I zgadzam się ze wszystkimi głosami, które szły w stronę tego, że naukowcy muszą opowiadać o swoich badaniach, żeby też szersza publiczność miała wrażenie, że nauka jest potrzebna. Ponieważ to, że my sobie tutaj w swoim gronie powiemy: „Potrzeba nam więcej pieniędzy na naukę”, to niekoniecznie sprawi, że będzie nacisk opinii publicznej, bo tak to trochę mówimy w swoim imieniu, to znaczy jesteśmy jak grupa interesu, która mówi: „Dajcie nam więcej, dajcie nam więcej”. Tych grup interesu jest przecież bardzo dużo. Natomiast jest coś wyjątkowego, jeżeli chodzi o naukę, co daje zyski globalne, uniwersalne, powszechne – i gospodarcze, i społeczne, jeżeli chodzi o samowiedzę. Tak więc tutaj jestem zwolennikiem tego, żeby inwestować w popularyzację, inwestować w wizerunek polskiej nauki. Też to, że pani dyrektor Ewelina Walendziak-Genco jest z nami, to też jest dowód tego, że wykonujemy pewne konkretne działania w tym kierunku, bo w ministerstwie po raz pierwszy powstał departament odpowiedzialny za popularyzację wiedzy. Tego wcześniej nie było. Chcemy to rozwijać. Myślę, że też powinniśmy stworzyć program popularyzatorski tak naprawdę, żeby przeznaczać strumień finansowania po prostu na popularyzację, żeby to było bardzo systematyczne, żeby mieć też ogląd tego, jak wyglądają działania popularyzacyjne i wzmacniać te, które są szczególnie efektywne.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MaciejGdula">I z tego punktu widzenia popularyzatorskie… I teraz powiem coś trochę obrazoburczego. Być może z punktu widzenia inwestycji w wizerunek polskiej nauki, opłacalna byłaby inwestycja w podwyższenie miejsca w rankingu jakiejś jednej polskiej uczelni. Być może, to jest coś, co powinniśmy przemyśleć. To w tym sensie, że jeżeli chcemy, żeby system nauki był postrzegany jako skuteczny, dobry, to zainwestowanie tutaj w podniesienie po prostu jakiejś uczelni, która będzie symbolem tego sukcesu nauki, jest uzasadnione. Przy czym widzicie państwo – traktuję to jako raczej narzędzie budowania wizerunku polskiej nauki, a nie jako cel sam w sobie.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MaciejGdula">Ponieważ ja mam przekonanie… tutaj poseł Czarnecki był bardzo krytyczny wobec tego materiału, który państwu wysłaliśmy, ale konstrukcja tego materiału wynika też bezpośrednio z tego, jaki mamy stosunek do samych rankingów. Jest to jedno z narzędzi, jest to jedno z narzędzi mierzenia. Też musimy pamiętać, co mierzymy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: co mierzyć? Ja mam przekonanie, że należy mierzyć różne rzeczy, a nie na przykład noblistów, jestem bardzo daleki od rankingu szanghajskiego. To znaczy, jeżeli traktujemy ranking szanghajski poważnie, to musimy po prostu przeznaczyć miliony na zatrudnienie noblistów w Polsce – bo to jest jedyna droga. To jest jedyna…</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#MaciejGdula">I tutaj to, co powiedział prof. Pałys o tym jednym naukowcu, który przesuwa ranking o 40 punktów – nie jestem pewien, czy to jest idealne rozwiązanie. Z punktu widzenia wizerunkowego dobre, ale z punktu widzenia tego, jak funkcjonuje cały Uniwersytet Warszawski, to nie miało wielkiego znaczenia. Uniwersytet Warszawski jest ważny jako wspólnota, jako różnorodne wydziały, jako grupy współpracujące ze sobą, mające powiązanie i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#MaciejGdula">I teraz, jedna ważna rzecz, którą, jakby czuję obowiązek, żeby powiedzieć, która dotyczy kwestii umiędzynarodowienia. Ponieważ mówimy „polskie uniwersytety”, często utożsamiając te polskie uniwersytety z polskimi naukowcami, to znaczy z naukowcami urodzonymi w Polsce, mówiącymi po polsku i pracującymi na polskich uczelniach, prawda? Tutaj ewidentnie jest tak, że rankingi też idą w stronę umiędzynarodowienia rozumianego nie jako sukces międzynarodowy narodowych naukowców, tylko po prostu przemieszanie naukowców z różnych miejsc. Trzeba to powiedzieć. Jeżeli my chcemy, żeby polskie uniwersytety były mocne, to one muszą być otwarte na zatrudnianie innych naukowców, znaczy, naukowców z innych krajów, i tworzenie międzynarodowych zespołów, zwłaszcza w dyscyplinach takich jak nauki o życiu, nauki techniczne, nauki ścisłe. Sprawa umiędzynarodowienia nie wygląda tak łatwo, jeżeli na przykład chodzi o nauki społeczne – trzeba znać język, tak? W naukach o życiu można się porozumiewać tylko w języku angielskim, prawda? Ciężko robić badania społeczne, na przykład w Polsce, jeżeli się nie zna języka polskiego. Znaczy, koszt przetransformowania się w naukowca w naukach społecznych w Polsce z Niemiec albo ze Skandynawii, albo z Etiopii, albo z Indonezji jest olbrzymi. To nie znaczy, że polskie nauki społeczne mają być tylko do Polaków, po polsku – jestem daleki od tego. Ale to umiędzynarodowienie znaczy zupełnie inne rzeczy w zależności od dyscyplin. Ale tutaj jestem zwolennikiem tego, żeby było to umiędzynarodowienie większe, w tym sensie, że także mieszania naukowców z różnych krajów.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MaciejGdula">Ale z drugiej strony – i tu się zgadzam z Julianem Srebrnym, jest pytanie: czy w ogóle jesteśmy to w stanie zrobić, jeżeli nie będzie większych nakładów, jeżeli będziemy utrzymywać ten poziom nakładów, który mamy obecnie? Dzisiaj rzeczywiście wygląda na to, że naukę uprawiają pasjonaci, i być może ten rezerwuar wcale nie będzie się poszerzał, tylko będzie się kurczył wraz z odchodzeniem starszych pokoleń. A młodsi już na naukę patrzą trochę inaczej – tutaj patrzę na przedstawicielki Rady Młodych Naukowców. Oni patrzą inaczej, trochę bardziej z perspektywy, powiedzmy, pewnej ścieżki kariery, która jest oczywiście atrakcyjna, ale też konkurują z nią inne atrakcyjne ścieżki kariery, chociażby w przemyśle, w firmach – więc tutaj musimy to uwzględniać. Myślę, że to jest duże wyzwanie, i tu wracamy do kwestii ogólnych nakładów.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#MaciejGdula">A jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to tutaj zgadzam się z panią posłanką Bielawską, jeżeli chodzi o te patologie. Zwrócenie na to uwagi jest bardzo ważne. Mamy do czynienia z tym, że jedną z reakcji jest zwiększony wysiłek publikacyjny naukowców, ale inną reakcją jest większe kombinowanie – szukanie luk w systemie, wykorzystywanie luk w systemie. I to było do przewidzenia. Można to było przewidzieć, także konstruując ten system. I trzeba z tym walczyć. Ja mam takie przekonanie, że walka z tym systemem też polega na tym, żeby trochę złagodzić te kryteria, żeby obniżyć tę presję, żeby naprawdę publikować jakościowo, a nie ilościowo.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#MaciejGdula">I tutaj chciałbym się odnieść do tego pytania, które postawił poseł Czarnecki – dlaczego mamy tak dużo publikacji, a takie słabe wyniki? Jedną z odpowiedzi jest to, że spośród 200 tys. artykułów opublikowanych w latach 2017-2019, tylko 7% artykułów było chociaż raz cytowanych; 93% artykułów nie było cytowanych, proszę państwa, przez autorów afiliowanych przy polskich instytucjach naukowych. Jest to wynik wstrząsający, prawda? To znaczy, idziemy w ilość, nie idziemy w jakość. To zdobywanie punktów jest działalnością ściśle biurokratyczną. Także działalnością, która obciąża system – tu chciałbym nawiązać do tego wolnego dostępu. Ponieważ z jednej strony to jest dobra idea – otwierająca naukę, umożliwiająca szeroki dostęp, dzielenie się wiedzą, też potencjalnie jest to wiedza dostępna dla szerokiej publiczności – ale jednocześnie, biorąc pod uwagę, że na przykład MDPI ma otwarty dostęp, to też są duże koszty dla systemu. I jest pytanie właśnie o jakość produkcji naukowej. To znaczy, szybka produkcja, szybka ocena często wiąże się z niską jakością, a nawet wątpliwą jakością. W niektórych dyscyplinach, wiem, że też prędkość publikowania wyników jest ważna, i tego też nie neguję, tylko że jest pytanie właśnie: otwartość i szybkość – za jaką cenę?</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#MaciejGdula">Z kwestią wolnego dostępu są związane też kwestie bezpieczeństwa, coraz częściej podnoszone także w okolicach systemu nauki czy tam, gdzie system nauki wiąże się z kwestiami bezpieczeństwa państwa. Jest pytanie: jaka będzie ewolucja? Ponieważ to też dotyczy uczenia maszynowego, to dotyczy także publikacji danych. Znaczy, publikacja danych jednostronna, na przykład przez Europę, w sytuacji, kiedy wszyscy na świecie będą z nich korzystać, ale nie będą publikować swoich danych albo będą publikować je selektywnie, jest sytuacją ryzykowną – bo my będziemy się otwierać i dawać innym możliwość tworzenia wiedzy na podstawie naszych danych, ale nie będziemy mieli zwrotu. Tak więc tutaj myślę, że to jest dyskusja, która także nas czeka. Bardzo ważna moim zdaniem, bardzo interesująca i trochę niezgodna z tym, jaki mamy etos – to znaczy, tego, żeby też być transparentnym, dawać dostęp możliwie szeroko do danych i tak dalej. Zatem to jest niesamowicie istotne.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MaciejGdula">Jeśli chodzi o kwestie słowników – o to, o co pytała pani przewodnicząca – to wydaje mi się, że… przynajmniej ja mam taką wizję, że ta kwestia może być rozwiązana przez złagodzenie zasad ewaluacji. To znaczy… bo to, że ludzie mówią: trzeba oceniać jeszcze to i jeszcze to, jeszcze tamto, jeszcze tutaj, mój taki mały artykuł, który napisałem tutaj do lokalnej gazety – to wiąże się z tym, że wszystko chcemy punktować. Jeżeli trochę mniej będziemy oceniać, jeżeli będziemy oceniać najlepsze osiągnięcia, to damy trochę też przestrzeni po prostu na tworzenie czegoś, co nie jest oceniane. Ja myślę, że ja bym się tego nie bał, znaczy, jakby trochę po prostu złagodzić tę biurokrację.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#MaciejGdula">To jest w ogóle bardzo ciekawe, że tę reformę firmował Jarosław Gowin, który był nominalnie bardzo niechętny biurokracji, był za wolnym rynkiem i tak dalej, i stworzył najbardziej zbiurokratyzowany i niezwykle kosztowny system, także wyprowadzający publiczne pieniądze do prywatnych firm – bo to z tym mamy do czynienia, jeżeli chodzi o politykę publikacyjną – płacenie za publikację i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#MaciejGdula">Tak więc ja bym tutaj po prostu szedł w złagodzenie i w budowanie jakości, myślę, i sprawdził, jak to będzie funkcjonować. Wydaje mi się, że to jest możliwa droga, i ja bym w nią właśnie chciał pójść.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MaciejGdula">Zastanawiam się… Wydaje mi się, że się odniosłem do wszystkich wypowiedzi, mam nadzieję. Jeżeli nie, to jestem też do dyspozycji szanownych państwa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#RadosławKamiński">Tak więc jest taka moja prośba, że to w zasadzie w dużej mierze bardzo duża część tych problemów, szczególnie patologii, sprowadza się właśnie do tego, że pracujemy z ludźmi i powinniśmy mieć też systemowe rozwiązania dotyczące tego, jak powinniśmy tych ludzi zatrudniać. To taki mój generalny komentarz.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#JulianSrebrny">To rzeczywiście jest trudne, ale jeżeli nie będzie wzrostu systematycznego, jeżeli chcemy… Jeszcze kiedyś na posiedzeniu tej podkomisji mówiłem, że my szacowaliśmy, że jeżeli chcemy dojść do 2% PKB na naukę i szkolnictwo wyższe, to trzeba teraz co roku dokładać 8 miliardów złotych. Jak tego nie będzie, to wszystkie te nasze dyskusje mogą niczego nie znaczyć. Przepraszam za taką gorzką refleksję.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#DorotaOlko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Bardzo wszystkim państwu posłom, posłankom oraz gościom dziękuję, bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność i odpowiedzi na pytania i do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach, już po przerwie wakacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#DorotaOlko">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>