text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaOlko">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaOlko">Stwierdzam kworum. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I witam oczywiście wszystkich gości, posłów i posłanki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaOlko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to: punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie państwowych wyższych szkół zawodowych”, i punkt drugi – dyskusja na temat roli poszczególnych elementów sektora nauki i szkolnictwa wyższego: uczelnie akademickie, uczelnie zawodowe, PAN, instytuty badawcze, instytucje grantowe. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, więc stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaOlko">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego i poprosiłabym o przedstawienie wyników kontroli pana wiceprezesa… przepraszam, pana wiceprezesa nie ma dzisiaj z nami, ale witamy pana Marcina Kalińskiego z delegatury NIK we Wrocławiu i pozwolę sobie oddać mu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaOlko">Na samym wstępie chciałbym uprzejmie usprawiedliwić nieobecność pana prezesa Jędrzejczyka. Niestety, pilne obowiązki służbowe zatrzymały pana prezesa w siedzibie NIK. W tak zacnym gronie dodam, że ja jestem tylko doktorem nauk ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaOlko">Szanowni państwo, w 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła ogólnopolską, koordynowaną, planową kontrolę dotyczącą funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DorotaOlko">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Przyczyny były co najmniej dwie. Po pierwsze, od 1 października 2018 r. weszła w życie nowa ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, regulująca działalność tych jednostek. Wymagała ona aktywności uczelni, dostosowania ich działalności do nowych regulacji prawnych. Po drugie, w 2020 r. delegatura Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu realizowała regionalną kontrolę pod nazwą „Organizacja i funkcjonowanie państwowych wyższych szkół zawodowych w województwie dolnośląskim”. Jej wyniki ukazały się wiosną 2021 r. Nasze działania ujawniły wiele istotnych nieprawidłowości zarówno w obszarze związanym z prowadzoną przez dolnośląskie uczelnie działalnością dydaktyczną, jak i gospodarką majątkową. Tym samym NIK za uzasadnione uznała zbadanie, czy inne publiczne uczelnie zawodowe m. in. są świadome realnych potrzeb rynkowych w zakresie kształcenia i czy podejmują właściwe działania dostosowawcze w tym obszarze, a także czy dysponują odpowiednią bazą dydaktyczną oraz prawidłowo gospodarują posiadanym majątkiem i środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DorotaOlko">Izba objęła kontrolą 13 publicznych wyższych uczelni zawodowych spośród, w tamtym czasie, 33 takich jednostek funkcjonujących w roku akademickim 2022/2021. Były to uczelnie w Chełmie, Gnieźnie, Kominie, Koszalinie, Oświęcimiu, Nowym Targu, Pile, Przemyślu, Raciborzu, Sanoku, Suwałkach, Tarnobrzegu oraz Wałczu. Kontrolą objęliśmy lata 2019-2022 do zakończenia kontroli, to jest 21 listopada.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DorotaOlko">Za cel główny kontroli postawiliśmy sobie odpowiedź na pytanie: „Czy działalność państwowych wyższych szkół zawodowych prowadzona była w sposób prawidłowy?”. Rozwinęliśmy go w trzech celach szczegółowych poświęconych: dostosowaniu działalności uczelni do wymogów obowiązujących uregulowań prawnych i organizacyjnych w kontekście zachodzących zmian na rynku pracy, dostosowaniu bazy naukowo-dydaktycznej do realizacji kształcenia na poszczególnych kierunkach studiów oraz prawidłowości gospodarowania posiadanym majątkiem i środkami finansowymi. Warto również nadmienić, że raport obejmuje ustalenia zleconych przez NIK kontroli, które na uczelniach zrealizowały organy nadzoru budowlanego oraz Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#DorotaOlko">Wysoka Komisjo, zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce uczelnie dzieli się m. in. na akademickie i zawodowe. Powiedziałem „między innymi”, ponieważ dzieli się również na publiczne i niepubliczne. W niniejszej kontroli Izba skoncentrowała się na badaniu uczelni zawodowych. Z definicji ustawowej wynika, że uczelnia zawodowa to taka, która spełnia dwa warunki: po pierwsze, prowadzi kształcenie uwzględniające potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego – to bardzo istotne, i po drugie, nie prowadzi działalności naukowej i nie posiada w związku z tym określonej wysokiej kategorii naukowej w co najmniej jednej dyscyplinie naukowej albo artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#DorotaOlko">Tego typu uczelnie, w szczególności winny więc koncentrować się na kształtowaniu i rozwijaniu oferty dydaktycznej w ten sposób, by uwzględniała ona realia i specyfikę danego regionu, potrzeby rynku pracy i oczekiwania pracodawców. Stąd też z reguły oferowane przez te uczelnie studia mają profil praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#DorotaOlko">Działalność tych jednostek jest oparta, tak jak i uczelni akademickich, na przepisach ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Jej przyjęcie stworzyło uczelniom zawodowym nowe możliwości, ale zarazem postawiło przed nimi wiele nowych wyzwań. Przedstawię państwu kilka takich aktualnych danych z października 2023 r. Jeśli chodzi o uczelnie zawodowe, to studiuje na nich obecnie nieco ponad 36 tys. studentów, to jest około 3% wszystkich studentów – 31 tys. na studiach stacjonarnych, ponad 5 tys. na studiach niestacjonarnych, z tego blisko 26 tys. na studiach I stopnia, ponad 7 tys. na studiach II stopnia i ponad 3 tys. na jednolitych studiach magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#DorotaOlko">Te uczelnie posiadają różny potencjał i bazę. Takie największe uczelnie to są:  w Tarnowie, które kształcą 3600 studentów, Nowy Sącz – 3000 i uczelnia z woj. dolnośląskiego – 2600. Są również takie małe uczelnie jak w Gnieźnie, gdzie studiuje  417 osób, i w Wałczu – 465 osób. Rozproszenie na terytorium kraju tych uczelni również jest nierównomierne. Najwięcej tych uczelni znajduje się w woj. wielkopolskim i podkarpackim – po 5, w dolnośląskim i małopolskim – po 4, w lubelskim – 3, aktualnie w woj. lubuskim, pomorskim i świętokrzyskim nie ma takich uczelni. Najczęściej są to kierunki praktyczne, chociażby pielęgniarstwo, ratownictwo medyczne, fizjoterapia, ale także takie kierunki akademickie jak na przykład administracja czy socjologia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DorotaOlko">Podstawowym zadaniem uczelni zawodowych jest prowadzenie kształcenia na studiach. Te uczelnie zawodowe mają obowiązek prowadzić studia I stopnia. Mogą również prowadzić studia II stopnia, jednolite studia magisterskie oraz kształcenie specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DorotaOlko">Wszystkie ze skontrolowanych podmiotów wywiązywały się z tego obowiązku. To znaczy, wszystkie prowadziły kształcenie na studiach I stopnia, 11 uczelni – na studiach  II stopnia, czyli 2 uczelnie nie prowadziły z tych skontrolowanych, a 10 uczelni prowadziło jednolite studia magisterskie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DorotaOlko">W obszarach dotyczących organizacji działalności utrzymania bazy naukowo-dydaktycznej oraz gospodarowania posiadanym majątkiem i środkami finansowymi wystąpiły jednak nieprawidłowości, w tym o powtarzalnym charakterze. Dotyczyło to w szczególności podejścia do planowania strategicznego, zapewnienia bezpiecznych warunków bezpieczeństwa kształcenia oraz planowania i realizacji działalności finansowej. Stwierdzone stany wskazywały na mankamenty systemowe działalności skontrolowanych jednostek. Nie były one wprawdzie bezpośrednio związane z zapewnieniem właściwej jakości realizowanego kształcenia, jednak miały niekorzystny wpływ na efektywność zarządzania kontrolowanymi uczelniami, a także na optymalne dostosowanie oferty edukacyjnej do dynamicznie zmieniających się uwarunkowań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DorotaOlko">Warto przy tej okazji także dodać, że stwierdzone w skontrolowanych uczelniach stany nieprawidłowe, w szczególności w zakresie dotyczącym zapewnienia bezpiecznych warunków kształcenia oraz prowadzenia gospodarki finansowej, świadczą o tym, że w ramach kontroli zarządczej w uczelniach nie zapewniono zgodności funkcjonowania z przepisami prawa, procedurami wewnętrznymi, a także skuteczności, efektywności działań.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DorotaOlko">Wysoka Komisjo, skontrolowane jednostki podjęły działania dostosowawcze do wymogów prawnych i organizacyjnych w kontekście zmian na rynku pracy. Działania te nie były jednak w pełni prawidłowe i wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DorotaOlko">W trzech uczelniach ich organizacja nie odpowiadała ustawowym wymogom prawnym. Na przykład, w uczelni z Gniezna w statucie nie wskazano funkcji kierowniczych, a w uczelni z Raciborza nie wszystkie osoby sprawujące funkcje kierownicze zostały przez rektora powołane do piastowania tych funkcji. Z kolei w uczelni z Nowego Targu naruszono ustawowe zasady dotyczące funkcjonowania rady uczelni. W 11 jednostkach opracowano strategie, które jednak nie pozwalały na rzetelną i skuteczną ocenę realizacji przyjętych w nich celów dotyczących działalności dydaktycznej oraz oddziaływania na lokalny rynek pracy i rozwój lokalnej społeczności, nie podejmowano bowiem mierzalnych wskaźników realizacji celów i zadań określających jednoznaczne wartości docelowe bądź w ogóle ich nie definiowano, tak więc i monitoring założeń strategii odbywał się zasadniczo na koniec okresu ich obowiązywania, co nie było w ocenie Izby działaniem w pełni efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DorotaOlko">Oferowane kierunki studiów co do zasady uwzględniały potrzeby kształcenia w zawodach deficytowych, choć żadna ze skontrolowanych uczelni nie kształciła w jednym z takich zawodów, to jest położnej – to jest zawód, który jest deficytowy. Wystąpiły także przypadki, w których działania służące urozmaiceniu oferty kształcenia były spóźnione lub nie w pełni skuteczne, m. in. w 5 przypadkach, pomimo otrzymania zgody ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki na prowadzenie studiów, kierunki nie zostały uruchomione z uwagi na brak chętnych. Może to świadczyć o niewłaściwie prowadzonej przez uczelnie analizie potrzeb na kierunki w tym rejonie. Z kolei w uczelni z Koszalina z uwagi na braki formalne wniosku z opóźnieniem uruchomiono kierunek „pedagogika przedszkolna i wczesnoszkolna”, mimo iż zapotrzebowanie na nauczycieli przedszkoli występowało w regionie od co najmniej kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#DorotaOlko">Ponadto uczelnie w niewystarczający sposób korzystały także z możliwości przewidzianych przepisami prawa pozwalających na lepsze dostosowanie oferty kształcenia do potrzeb pracodawców oraz dalszy rozwój umiejętności praktycznych studentów. Jedynie 3 uczelnie oferowały studia dualne – to są takie studia z udziałem pracodawcy, o profilu praktycznym – a 1 uczelnia tylko studia wspólnie z inną uczelnią, przy czym z uwagi na prowadzenie studiów wspólnych niezgodnie z pozwoleniem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki rekrutacja została zakończona. Co istotne, żadna z kontrolowanych uczelni nie prowadziła kształcenia specjalistycznego. To jest taka specjalistyczna forma kształcenia, co najmniej trzy semestry, o takim profilu również praktycznym – żadna z uczelni nie podjęła się tego zadania. 6 z 13 skontrolowanych jednostek nie wdrożyło własnych rozwiązań służących monitorowaniu losów zawodowych absolwentów. W uczelniach nie prowadzono także systemowych i udokumentowanych badań opinii pracodawców na temat przygotowania zawodowego zatrudnionych absolwentów. Wprawdzie aktywność w tym zakresie nie jest wymagana przepisami prawa, to jednak jest pożądana, mając na względzie konieczność prowadzenia kształcenia uwzględniającego w jak największym stopniu potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#DorotaOlko">Uczelnie zapewniły warunki kadrowe dla realizacji kształcenia na poszczególnych kierunkach studiów. Mimo to w 5 z nich wystąpiły przypadki niezgodnego z prawem bądź nierzetelnego działania w zakresie prowadzonej polityki kadr. W jednej uczelni nie weryfikowano w wymaganym stopniu spełnienia przez pracowników warunków do zatrudnienia, w kolejnej natomiast niewłaściwie określano wymagania kwalifikacyjne wobec kadry dydaktycznej. W 3 innych uczelniach proces dokonywania ocen nauczycieli akademickich nie przebiegał w sposób zgodny z przepisami prawa powszechnie obowiązującego bądź regulacjami wewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#DorotaOlko">Baza naukowo-dydaktyczna skontrolowanych uczelni uwzględniała potrzeby wynikające z realizacji kształcenia na poziomie wyższego szkolnictwa zawodowego. Uczelnie dysponowały łącznie 900 pomieszczeniami dydaktycznymi, a w razie konieczności wynajmowały dodatkową powierzchnię, w szczególności infrastrukturę sportową. Niemniej Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła utrzymanie tej bazy w odniesieniu do zasad bezpieczeństwa. W aż 9 z 13 skontrolowanych uczelni wystąpiły nieprawidłowości związane z zapewnieniem właściwej ochrony przeciwpożarowej, jak również z należytym wypełnianiem obowiązków wynikającym z ustawy – Prawo budowlane, które polegają na utrzymywaniu obiektów budowlanych we właściwym stanie techniki, poddawaniu ich okresowym kontrolom stanu technicznego oraz wykorzystywaniu zgodnie z przeznaczeniem. W wyniku kontroli Państwowej Straży Pożarnej w 5 jednostkach zostały wydane decyzje administracyjne w celu wypełnienia właściwych obowiązków ustawowych w tym zakresie. W 7 na 13 skontrolowanych uczelni nie zapewniono w pełni bezpiecznych i higienicznych warunków pracy i kształcenia wynikających z przepisów prawa. Ponadto w 11 skontrolowanych jednostkach nie zostały w pełni zapewnione warunki kształcenia obejmujące dostęp do wymaganej i zalecanej literatury.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#DorotaOlko">Wysoka Komisjo, w latach 2019-2022 na pierwsze półrocze skontrolowane uczelnie zawodowe otrzymały środki finansowe w łącznej wysokości prawie 1 mld 400 tys. zł pochodzących z różnych źródeł, w tym z subwencji będącej podstawowym instrumentem finansowania działalności uczelni, a także różnego rodzaju dotacji.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#DorotaOlko">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na niestandardowe sposoby finansowania uczelni, to jest subwencję inwestycyjną oraz skarbowe papiery wartościowe. Z takimi źródłami pozyskiwania środków wiążą się liczne kontrowersje. Przede wszystkim, właściwie to nie uczelnie pozyskiwały te pieniądze na zdefiniowane uprzednie potrzeby, ale otrzymywały je od ministra bez przeprowadzenia analiz sytuacji pojedynczych podmiotów, minister nazywał to podejściem systemowym. W toku kontroli ustaliliśmy, że skarbowe papiery wartościowe nie zostały w całości sprzedane przez uczelnie do terminu ich wykupu mimo istnienia takiej możliwości. Wyłącznie jedna uczelnia zbyła w całości obligacje przed tym terminem, nie wykorzystując przy tym pozyskanych środków finansowych. 5 uczelni zbyło je w części, a pozostałe 7 posiadało je do dnia wykupu. Warto także zauważyć, że obligacje i subwencja inwestycyjna mogły być przeznaczone na określone kategorie zakupów, ale tłumacząc to konfliktem zbrojnym na Ukrainie, w lutym 2022 r. pozwolono wydatkować subwencje praktycznie bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#DorotaOlko">Najwyższa Izba Kontroli podkreśla, że zwracała już niejednokrotnie uwagę na dokonywanie podziału skarbowych papierów wartościowych pomiędzy uczelnie publiczne bez udokumentowanych analiz dotyczących ich sytuacji finansowej. Izba sygnalizowała, iż finansowanie jednostek sektora finansów publicznych za pomocą nieodpłatnego przekazywania skarbowych papierów wartościowych niekorzystnie wpływa na wzrost wartości długu publicznego oraz przejrzystość finansów publicznych. To było podnoszone chociażby w analizach wykonania budżetu państwa za rok 2021, 2022, a także w informacji o wynikach kontroli „Finansowanie szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#DorotaOlko">Gospodarka finansowa prowadzona była na podstawie planów rzeczowo-finansowych uczelni, lecz w 3 uczelniach wystąpiły przypadki nieaktualizowania na bieżąco tych planów. W uczelni z Oświęcimia ponoszono także koszty wyższe niż przewidywano w planie rzeczowo-finansowym.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#DorotaOlko">Pozyskane środki z dotacji, subwencji nie zawsze były wydatkowane w sposób prawidłowy i efektywny, a w przypadku subwencji inwestycyjnej, także zgodny z przeznaczeniem. Na przykład, w uczelni z Gniezna subwencja inwestycyjna została przeznaczona na refundację wydatków w kwocie ponad 84 tys. zł za zakup środków trwałych, który miał miejsce przed datą przyznania subwencji. Z kolei w uczelni z Oświęcimia w sposób nieefektywny wydatkowano środki w wysokości ponad 16 tys. zł na przeprowadzenie przewodu habilitacyjnego, który zakończył się niepowodzeniem, uczelnia nie zabezpieczyła przy tym własnego interesu prawnego, nie zawierając z pracownikiem żadnej umowy i nie dochodziła zwrotu przekazanych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#DorotaOlko">2 uczelnie nierzetelnie wywiązywały się z obowiązków sprawozdawczych w zakresie operacji finansowych, co skutkowało brakiem ujęcia bądź nieprawidłowym wykazaniem kwot o łącznej wartości ponad 3 mln zł. W tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli kierowała zawiadomienie do właściwego rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DorotaOlko">Aktywność 5 uczelni w obszarze windykacji należności nie była wystarczająca, powodując nieuzasadnioną zwłokę w odzyskiwaniu należności na łączną kwotę około 148 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DorotaOlko">Uczelnie pozyskiwały dodatkowe środki celem doskonalenia jakości kształcenia, w tym w ramach „Dydaktycznej inicjatywy doskonałości”, realizując przy tym zadania i zakupy inwestycyjne służące poprawie warunków kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DorotaOlko">Wysoka Komisjo, w 13 wystąpieniach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli sformułowała łącznie 93 wnioski pokontrolne – to średnio daje 7 wniosków na kontrolowaną jednostkę. Większość wniosków została zrealizowana, część jest w trakcie realizacji. Nadto w informacji o wynikach kontroli Izba skierowała do rektorów uczelni dodatkowe rekomendacje, było ich 8, mogące, głęboko wierzę, usprawnić działalność tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DorotaOlko">Oczywiście, to, co jest najistotniejsze, ta wartość dodana kontroli – czyli wnioski. Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła konieczność doprecyzowania przepisów prawa,  czyli sformułowała tak zwane wnioski de lege ferenda pod adresem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, wnioski o podjęcie działań mających na celu dokonanie zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Były to trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DorotaOlko">Pierwszy dotyczy doprecyzowania ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce poprzez jednoznaczne wskazanie, czy określone w tym przepisie opiniowanie przez radę uczelni planu rzeczowo-finansowego należy odnosić do projektu planu  rzeczowo-finansowego, czy do zatwierdzonego już dokumentu; czy tylko do planu  rzeczowo-finansowego, czy też do każdej zmiany. Według Najwyższej Izby Kontroli zasadne jest, by rada uczelni opiniowała projekt planu rzeczowo-finansowego oraz każdy projekt jego zmiany. Takie stanowisko przedstawił także minister w tej sprawie. Tylko w ten sposób w pełni urzeczywistniona będzie realizacja zadania rady uczelni polegającego na monitorowaniu gospodarki finansowej uczelni, której częścią jest wyżej wymieniony element.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DorotaOlko">Drugi wniosek – określenie podstawy prowadzenia gospodarki finansowej  od 1 stycznia roku budżetowego do dnia przyjęcia planu rzeczowo-finansowego na ten rok. Wysoka Komisjo, przepisy, jakby, nie wskazują tutaj daty, do kiedy ten plan musi zostać przyjęty, jedynie jest data 30 czerwca, kiedy należy ten plan zamieścić w systemie informatycznym. Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, że do uczelni publicznych, jako jednostek sektora finansów publicznych, powinny znajdować zastosowanie analogiczne zasady jak w odniesieniu do jednostek budżetowych, w których do dnia opracowania planu finansowego podstawą prowadzenia gospodarki finansowej jest oczywiście projekt planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#DorotaOlko">I trzeci wniosek – zawarcie w art. 408 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce ustawowego upoważnienia do wydania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki rozporządzenia określającego dla uczelni publicznych wzór planu rzeczowo-finansowego, sprawozdania z jego wykonania i zasad przygotowywania tych dokumentów. Takich wzorów w przepisach aktualnie obowiązujących, po prostu, nie ma. Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, by w powyższym zakresie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki działał na podstawie i w granicach obowiązujących przepisów. Obecnie odbywa się to w oparciu o informacje publikowane na stronie internetowej ministerstwa, które de iure nie mają mocy obowiązującej, ale de facto uczelnie nie mogą postępować niezgodnie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#DorotaOlko">Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła konieczność rozważenia – i tutaj sformułowaliśmy dwa wnioski pod adresem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki – określenia w przepisach ustawy konsekwencji wykonywania dodatkowego zajęcia zarobkowego bez zgody rady uczelni przez osobę pełniącą obowiązki rektora. To jest oczywiście na przykładzie nieprawidłowości, która miała miejsce w jednej ze skontrolowanych uczelni. Osoba pełniąca obowiązki rektora posiada wszelkie kompetencje, prawa i obowiązki, jakie są przypisane temu stanowisku, nie wykonuje jednak mandatu rektora, gdyż nie pochodzi ani z wyboru, to dotyczy uczelni publicznej, ani z powołania, w przypadku uczelni niepublicznej. Z formalnego prawnego punktu widzenia osoba pełniąca obowiązki rektora nie może zatem ponieść konsekwencji, o których mowa w art. 125 ust. 6 – Prawo o szkolnictwie wyższym, gdyż niesprawowanie mandatu oznacza brak możliwość jego wygaszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DorotaOlko">I drugi wniosek do rozważenia – uregulowanie zasad dotyczących finansowania i organizacji kształcenia specjalistycznego, w tym dofinansowania ze środków publicznych realizacji tego kształcenia. Z uzyskanych w toku kontroli informacji wynikało, że jedną z przyczyn nieuruchamiania kształcenia specjalistycznego przez uczelnie zawodowe był brak uregulowania zasad dotyczących jego organizacji finansowania, w tym możliwości dofinansowania ze środków publicznych. Uzasadnione jest w ocenie Najwyższej Izby Kontroli zatem podjęcie prac legislacyjnych ukierunkowanych na opracowanie mechanizmów zapewnienia wsparcia finansowego dla tej formy kształcenia, by urzeczywistnić jego udział w polskim systemie szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DorotaOlko">Warto dodać, że zgodnie z procedurą określoną w ustawie o Najwyższej Izbie kontroli przed opublikowaniem informacji o wynikach kontroli NIK zwróciła się do ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki z wnioskiem o zajęcie stanowiska co do zaprezentowanych w niej ustaleń. Pan minister nie skorzystał z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DorotaOlko">I już na samo zakończenie, szanowni państwo. Publiczne uczelnie zawodowe mają niewielki potencjał – z kadrą i studentami porównywalnymi liczbowo z jednym tylko, choć największym uniwersytetem – w swoich środowiskach pełnią jednak ważną i trudną do przecenienia rolę edukacyjną i społeczną. Spotykają się też zwykle z należytą pomocą regionalnych władz, i poparciem środowisk politycznych i artystycznych. Ich kampusy i obiekty, – często zabytkowe, zwykle praktyczne i reprezentacyjne – stanowią ozdoby miast i miejsca spotkań nie tylko dla studentów i wykładowców, ale całych lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DorotaOlko">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia wyników tej kontroli. Oczywiście, pełny obraz tych uczelni znajduje się w raporcie, który był opublikowany w zeszłym roku. Jeśli szanowni państwo będziecie mieli pytania, to chętnie się z nimi zmierzymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DorotaOlko">Bardzo państwa z góry przepraszam, i przepraszam za moje takie skrótowe powitanie, i za wszelkie ewentualne wpadki, ale zmagam się dzisiaj ze straszną migreną, więc proszę o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DorotaOlko">Otwieram dyskusję i chciałabym zapytać, czy pani minister chciałaby zabrać głos w pierwszej kolejności albo przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa  Wyższego? Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MariaMrówczyńska">Szanowni państwo, chciałabym się odnieść do tych trzech wskazanych przez kontrolę NIK zaleceń, które odnosiły się oczywiście do właściwości ministra odpowiedzialnego za naukę i szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MariaMrówczyńska">Pierwsze zalecenie, czyli doprecyzowanie art. 18 ustawy poprzez jednoznaczne wskazanie, czy określone w tym przepisie opiniowanie przez radę uczelni planu rzeczowo-finansowego należy odnosić do projektu planu rzeczowo-finansowego, czy do zatwierdzonego dokumentu i czy tylko do planu rzeczowo-finansowego, czy też do każdej jego zmiany. Tak jak już zostało powiedziane, NIK stoi na stanowisku, żeby rady uczelni opiniowały projekt planu rzeczowo-finansowego oraz każdy projekt jego zmian i jest to jak najbardziej słuszne stanowisko. My również takie stanowisko prezentujemy, jako resort, wobec uczelni nadzorowanych przez ministerstwo w kontaktach roboczych, ale chciałabym też nadmienić, że w przypadku nowelizacji ustawy oraz aktów wykonawczych do ustawy zostanie to w odpowiedni sposób ujęte, tak aby można było uczynić zadość postulatom, które padły w raporcie będącym wynikiem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MariaMrówczyńska">Jeśli chodzi o drugi zarzut, czyli zawarcie w art. 408 upoważnienia do wydania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki rozporządzenia określającego dla uczelni publicznych wzór planu rzeczowo-finansowego, sprawozdania z jego wykonania i zasad przygotowania tych dokumentów, to NIK stoi na stanowisku, że takie wzory dokumentów powinny zostać przedstawione i oczywiście odpowiednio umocowane. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że takie dokumenty były przed wprowadzeniem nowelizacji ustawy, czy właściwie nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w lipcu 2018 r. i świadomie zostały wyeliminowane m. in. po to, aby zmniejszyć obciążenia uczelni – te wszystkie o charakterze administracyjnym. Jest to bardzo ważna informacja, która cały czas przewija się w rozmowach z władzami uczelni – wszystkich: i publicznych, i niepublicznych, i akademickich, i zawodowych – które wskazują na to, że nadmierne obciążenie administracyjne w uczelni jest powodem tego, że na przykład mamy małą współpracę uczelni z otoczeniem społeczno-gospodarczym czy komercjalizację, czy wymianę informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MariaMrówczyńska">Jednak nadmienię również, że uczelnie nie są pozostawione bez kontroli, bowiem wszystkie uczelnie sprawozdają się i przekazują do bazy dokumentów swoje dane, które to dokumenty są udostępniane w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on. Mamy to wszystko ustrukturyzowane. Jest to wszystko odpowiednio wprowadzane przez wszystkie uczelnie, odpowiednio też aktualizowane. Natomiast wprowadzenie takich wzorów byłoby dokumentem, na którym opierałyby się osoby pełniące funkcję kanclerza w uczelni, ale też byłaby konieczność aktualizacji takich wzorów. Oczywiście weźmiemy pod uwagę zalecenie i przedyskutujemy, ale na tę chwilę nie mamy takiej jednoznacznej odpowiedzi, czy takie wzory będą wprowadzone, biorąc pod uwagę właśnie to, że chcieliśmy jednak odciążyć administracyjnie uczelnie i w dalszym ciągu chcielibyśmy to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MariaMrówczyńska">Jeśli chodzi o zalecenie dotyczące konsekwencji wykonywania dodatkowego zajęcia zarobkowego bez zgody rady uczelni przez osobę pełniącą obowiązki rektora, to jest to faktycznie problem, który został dostrzeżony, i będzie to uregulowane. Osoba pełniąca obowiązki rektora uczelni będzie tak samo traktowana jak osoba, która jest rektorem.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MariaMrówczyńska">Mamy jeszcze ostatnie zalecenie dotyczące uregulowania zasad dotyczących finansowania i organizacji kształcenia specjalistycznego, w tym dofinansowania ze środków publicznych realizacji tego kształcenia. Tutaj sprawa jest troszeczkę bardziej złożona w naszej opinii niż tylko powód niedofinansowania ze środków publicznych takiej formy kształcenia. Na chwilę obecną z informacji, które mamy w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on, mamy 22 takie specjalistyczne kształcenia, które są w tej chwili uruchomione. Są to kształcenia prowadzone przez uczelnie publiczne, ale głównie uczelnie niepubliczne. Przypomnę tutaj, że za takie kształcenie uczelnie mogą pobierać opłaty tak jak za prowadzenie studiów podyplomowych. Tu właściwie należy sobie odpowiedzieć też na pytanie, czy taka forma kształcenia jest w tej chwili oczekiwana na rynku pracy, bo to jest takie kształcenie pośrednie pomiędzy maturą a licencjatem, więc należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MariaMrówczyńska">Ale tutaj chciałabym również odnieść się do tego postulatu NIK. Takie rozmowy są też prowadzone i jest to przedmiotem dyskusji Konferencji Rektorów… panie doktorze, niech mnie pan ratuje.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DorotaOlko">Jak rozumiem, na razie to wszystkie głosy ze strony ministerstwa, więc zapraszam do głosu państwa posłów i posłanki. Pani posłanka Bielawska.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#SylwiaBielawska">Z chwilą, kiedy powstawały, jak dobrze wiemy, miały być pewnego rodzaju rekompensatą dla tych miejsc, które traciły status województw, i w ten sposób, jak gdyby, próbowano opanować wzrastające bezrobocie w tych miejscowościach. Przez lata jednak szkoły cieszyły się ogromnym zaufaniem społecznym i ogromnym wsparciem nie tylko samorządowców, ale też środowiska szkół ponadpodstawowych, których absolwenci bardzo chętnie wybierali właśnie naukę w tego typu uczelniach. Co było też istotne, to to, że były to uczelnie, które były na miejscu i zapewniały możliwość studiowania słabiej uposażonym ekonomicznie absolwentom szkół ponadpodstawowych. Przez lata też uczelnie te się specjalizowały – były bardzo dobre uczelnie, były trochę gorsze uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#SylwiaBielawska">Wszystkie te wnioski, które są zawarte w tym raporcie – mam nieodparte wrażenie po przeczytaniu tego raportu dość szczegółowo – wskazują, że wszystko to, co złego się wydarzyło w państwowych wyższych szkołach zawodowych, tak naprawdę wynikało z takiego politycznego naznaczenia niektórych uczelni. Z chwilą, kiedy politycy zaczęli się, jak gdyby, mieszać i próbować decydować o tym, jak te uczelnie powinny wyglądać, zwłaszcza w zakresie finansowania, kiedy doszło do podzielenia tych uczelni też na lepsze i gorsze, o czym zresztą pan wspomniał również w tym raporcie, zaczęły chyba dziać się tam gorsze rzeczy. A przy okazji jeszcze zmiany legislacyjne dotyczące Prawa o szkolnictwie wyższym, które były na tyle niejednoznaczne w niektórych miejscach, że właśnie – tak jak pokazuje to ten raport – mogły być różnie interpretowane przez prawników w danych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#SylwiaBielawska">Zatem moje pytanie skierowane jest w stronę ministerstwa. Czy macie państwo w planach właśnie pomoc w zakresie wyprowadzania, jak gdyby, i objęcia pewnego rodzaju większą kontrolą oraz większym wsparciem tychże placówek – po to, aby uniknąć takich, czasami dość kardynalnych, błędów? I czy państwo w takim razie, państwo rektorzy, na swoich zgromadzeniach podejmujecie też działania albo myślenie strategicznie odnośnie do ewentualnego połączenia kilku uczelni w jedną? Ponieważ, tak jak słusznie zauważyli kontrolerzy, liczba studentów i pracowników naukowych w niektórych tych placówkach jest w tej chwili dość niska, ponieważ nie mamy już do czynienia z tym boomem edukacyjnym, z którym mieliśmy do czynienia pod koniec lat 90., kiedy uczelnie powstawały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#ZbigniewDolata">Naprawdę, mamy jednak ugruntowaną autonomię uczelni, natomiast Najwyższa Izba Kontroli uzurpuje sobie, i nie tylko w tej dziedzinie, prawo do bycia takim superrządem i ingeruje we wszystkie właściwie możliwe obszary, jak ocenia sprawy. Jak ocenia na przykład sprawy dotyczące wychowania, nie wiem, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, to ocenia metody wychowawcze, które tam są stosowane. Tutaj NIK postanowił ocenić, czy inwestycje realizowane przez PWSZ, teraz akademię nauk stosowanych, są zasadne, czy są niezasadne. Przepraszam, czy kontrolerzy NIK lepiej wiedzą niż władze uczelni, co jest potrzebne dla rozwoju tej uczelni – jakie inwestycje, jakie obiekty, jakie wyposażenie należy zakupić, żeby ta uczelnia kształciła na wysokim poziomie? To, co tutaj pan dyrektor powiedział, jest absolutnie skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#ZbigniewDolata">I do tego jeszcze wypowiedź, która sprowadza się do tego, że właściwie to finansowanie, te subwencje inwestycyjne wpływały na dług publiczny. Jasne – każdy wydatek w każdym możliwym obszarze wpływa na dług publiczny. Należało, krótko mówiąc, zakręcić kurek, tak? Akurat w tym przypadku – bo kontrolerzy dotarli  do PWSZ – należało zakręcić kurek, zagłodzić. Dzisiaj pewnie nie mielibyśmy już tego problemu, uczelnie pewnie byłyby pozamykane. To jest absolutny skandal. Równie dobrze, jak wejdziecie i będziecie kontrolowali szpitale, to możecie też powiedzieć, że dofinansowanie, które otrzymały szpitale w minionych ośmiu latach, wpływało na dług publiczny, w związku z tym było to niecelowe. Przepraszam, to jest po prostu jakieś szaleństwo, kompletne szaleństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#ZbigniewDolata">A już wzywanie do tego, żeby zwiększyć biurokrację, bo wam by się łatwiej kontrolowało – bo wchodzicie sobie do uczelni czy innej instytucji, macie tabelki, punkty rozporządzenia i tylko odhaczacie: zgodne, niezgodne, zgodne, niezgodne. Tak łatwo jest oczywiście kontrolerowi Najwyższej Izby Kontroli działać, prawda? Wszystko ma po prostu jak na talerzu. Tylko czy to ma sens? Oczywiście, że nie ma. Was to nie interesuje. Was interesuje, żeby wszystko było w wyrównanych tabelkach, żeby to ładnie graficznie wyglądało. Tylko że życie nie na tym polega. Nie na tym też polega wasza rola. Przeważnie jest tak, że każda instytucja – w teorii biurokracji to jest bardzo wyraźnie opisane – próbuje rozszerzyć swoje kompetencje, swój zakres oddziaływania. Ale to, co wy robicie, jest absolutnie nie do przyjęcia. Absolutnie nie do przyjęcia. Wykraczacie poza swoje konstytucyjne obowiązki – te wasze roszczenia i urojenia…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ZbigniewDolata">Ja bardzo się cieszę z tego, co powiedziała pani minister. Powiedziała, to bardzo łagodnie – myślę, że ministrowi tak wypada. Poseł już nie jest tak bardzo związany i bardzo się cieszę, że pani minister powiedziała, że rozważycie, zobaczycie, ale właśnie to było istotą tej zmiany – żeby nie było tej takiej szalonej biurokracji. I powinniśmy robić wszystko, żeby było jej jak najmniej, bo to nie jest istota pracy uczelni, pracy naukowej, pracy dydaktycznej, żeby wszystko opisać.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#ZbigniewDolata">Ja byłem nauczycielem, przez 15 lat uczyłem – najpierw, króciutko, w szkole podstawowej, potem w liceum. I jak rozpoczynałem pracę w 1990 r., obowiązków biurokratycznych nauczyciel miał bardzo niewiele; i im dłużej pracowałem, tym tej biurokracji było więcej. Ale czy szkoła przez to lepiej pracowała? Naprawdę nie. Czy uczelnia będzie lepiej kształciła studentów? Na pewno nie. Będzie trzeba zatrudnić iluś tam pracowników w działach administracyjnych – tylko po to, żebyście wy mieli komfort, żebyście mogli przyjść i przeprowadzić kolejną kontrolę, czy tabelki się zgadzają. Ale czy to będzie miało wpływ na jakość kształcenia studentów, czy będzie to miało wpływ na rozwój polskiej nauki? To was już to kompletnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#ZbigniewDolata">Ja apeluję do was, żebyście spojrzeli szerzej, żebyście spojrzeli na to, co służy państwu – bo tego wam brakuje. Jesteście po prostu takimi urzędnikami w zarękawkach, którzy po prostu siedzą i polują i czatują na jakąś wpadeczkę, bo tam brakuje jednego przecinka. Aha, OK, prawda. Ocenianie przez kontrolerów NIK, czy inwestycje były zasadne – przecież to jest jakieś kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaOlko">Muszę powiedzieć, że mnie uderzył ten głos, że raport jest tylko o tabelkach i biurokracji, bo mnie tutaj uderzyły informacje na przykład o kierunkach deficytowych i na przykład braku położnictwa we wszystkich szkołach. Bardzo jestem ciekawa – myślę, że to pewnie będzie pytanie przede wszystkim do pana doktora Musiałkiewicza – z czego to wynika? Czy to są kwestie braków kadrowych do prowadzenia tych kierunków? Czy były podejmowane takie wysiłki – czy to są właśnie braki kadrowe? Brak możliwości uruchomienia kierunków czy brak chętnych? Myślę, że te informacje tutaj są bardzo cenne na temat tego, gdzie jest jeszcze potencjał do uruchamiania kierunków, które w szkołach zawodowych mogłyby być prowadzone, a dzisiaj nie są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DorotaOlko">Panie dyrektorze, rozumiem, że chciałby pan coś dodać, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DorotaOlko">Ta kwestia zwiększenia biurokracji – ja tutaj w tych wnioskach naprawdę nie dostrzegam takiego elementu. Ta kwestia, żeby opracować wzór planu rzeczowo-finansowego i sprawozdania, w mojej ocenie, to nie jest kwestia zwiększenia biurokracji, ponieważ te obowiązki są realizowane przez uczelnie. Oczywiście one nie są w formie w rozporządzeniu, ale one są ustalane przez ministra na stronie internetowej, więc tak czy tak te obowiązki są realizowane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DorotaOlko">I ja dziękuję pani minister za tę wypowiedź i za deklarację realizacji wniosku zmian w prawie, a także rozważenia pewnych wniosków, bo tak jak mówię, NIK część wniosków poddała pod rozwagę zarówno ministerstwa, konferencji rektorów uczelni, uczelni zawodowych. I jeszcze raz podkreślę: te wnioski czy ta kontrola to… jakby, proszę zrozumieć konstytucyjną rolę i zadania Najwyższej Izby Kontroli. To nie o to chodzi, żeby nam było łatwiej kontrolować, tylko żeby uczelniom było łatwiej realizować te obowiązki, bo przecież te wnioski powstały także na bazie kontaktów z rektorami kontrolowanych uczelni. I proszę zauważyć, że w zasadzie kontrolowani rektorzy nie składali zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych, a więc uznali, że te wnioski są zasadne – i to dla mnie jest taka istotna ocena.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DorotaOlko">Z ogromną przykrością, panie pośle, odebrałem te słowa szkalujące dobre imię Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerów. Uważam je za nieuzasadnione i w tym miejscu chciałem wyrazić swoją opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#RobertMusiałkiewicz">To ja na początku zacznę troszkę przewrotnie, bo chcę podziękować po prostu za te wszystkie uwagi, bo my znaliśmy ten raport oczywiście wcześniej. Kiedy zapoznaliśmy się z innymi raportami pokontrolnymi NIK z różnych obszarów, tutaj też wspomnianych – i tych wychowawczych, i szkolnych – to powiem, że on jest bardzo dobry. W innych raportach pokontrolnych jesteście nawet bardziej surowi. Ja rozumiem też tę waszą misję, że nie pokazujecie tego, co dobre, tylko musicie pokazać też to, co waszym zdaniem należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#RobertMusiałkiewicz">I tutaj chciałbym od razu też zaznaczyć pewną rzecz – taką, że te kontrole odbywały się wkrótce po tym, kiedy właściwie bardzo mocno zmieniły się nasze zasady prawne – czyli mowa tutaj o wdrażaniu nowej reformy z 2018 r. – i my się uczyliśmy pewnych rzeczy. Każdy akt prawny, który zmienia daną organizację, powoduje to, że musi istnieć jakiś okres, kiedy my się nauczymy, jak funkcjonować, kiedy potworzymy swoje akty wewnętrzne do tego aktu prawnego, kiedy dotrzemy się, kiedy będziemy zaczerpywać dobre wzorce z innych podmiotów. Myślę, że to też jest przyczyna także tych spraw związanych z planami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#RobertMusiałkiewicz">Jeżeli chodzi o, powiedzmy, te główne odniesienia, które tutaj padły. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie bezpieczeństwa ochrony przeciwpożarowej, padło tutaj stwierdzenie, że mamy bardzo ładne budynki, które są czasami zabytkami. Ale wiecie państwo, że w zabytku… czy właściwie każdy budynek musi spełniać normę przeciwpożarową taką, że korytarz nie może być węższy niż 140 cm; jeżeli jest węższy, to już nie spełnia norm przeciwpożarowych. I teraz borykamy się rzeczywiście z takimi problemami, bo konserwatorzy zabytków nie chcą wydawać zgody na przebudowę takiego korytarza albo na odgrodzenie części pomieszczeń zaporami przeciwogniowymi. I to jest ten problem – taki, że często te uczelnie, które powstawały 25 lat temu, otrzymywały budynki, których nikt nie chciał. Ta administracja, już wtedy państwowa, która zmieniała swoją formułę organizacyjną, nie przekazywała nam najlepszych budynków, tylko te, które już były w tym troszkę gorszym stanie. Remontowanie ich, inwestowanie to jest proces bardzo kosztochłonny. Myślę, że tutaj też państwo rektorzy, profesorowie z uczelni akademickich dostrzegają te same problemy. Myślę, że część tych zarzutów, które padły, są zarzutami uniwersalnymi – taka jest niestety architektura. Wędrujemy po różnych krajach europejskich, po tych z Półwyspu Iberyjskiego – to jest domena wszystkich uczelni, że one są zlokalizowane w budynkach zabytkowych. Chcemy je dostosowywać, ale to wymaga troszeczkę czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#RobertMusiałkiewicz">Jeżeli chodzi o ofertę kształcenia – tak, zgodnie z ustawą jesteśmy powołani po to, żeby kształcić na potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego, szybko reagować na te zmieniające się warunki pracy. Tymczasem sytuacja wygląda następująco: kiedy dzisiaj pojawiają się nam na rynku zapotrzebowania z zakresu specjalistów od sztucznej inteligencji w procesie automatyki, robotyki, zanim ich wypuścimy na rynek pracy,  miną 3 lata – te studia trwają 3,5 roku. Rok trwa, co najmniej, uruchomienia nowego kierunku, czyli to jest procedura przygotowania całego wniosku, który liczy, jak był w wersji papierowej, około 1500 stron. Później procedowanie w ministerstwie i później procedowanie przez Polską Komisję Akredytacyjną – a później rzeczywiście czasami nie ma pozytywnej decyzji, bo się okazuje, że są pewne uchybienia. Trudno jest uruchomić czasami nowy kierunek. Ja chyba nie stawiałbym zarzutów z tego powodu, że nie udało się uruchomić kierunku, bo to jest trudne wyzwanie; stawiałbym zarzut wtedy, kiedy nie są podejmowane próby uruchomienia nowych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#RobertMusiałkiewicz">Padł tutaj też sztandarowy przykład kierunku „Położnictwo” – że żadna z uczelni nie kształci na kierunku „Położnictwo”. Cóż, wynika to, raz, z demografii, szanowni państwo, bo to jest zawód akurat z którym się spotkaliśmy, chyba większość z nas – po raz pierwszy w życiu, jak tylko ujrzeliśmy ten świat, to też panią położną mogliśmy widzieć. Zatem bardzo, bardzo potrzebny i szacowny zawód, ale co dzisiaj obserwujemy? Położne, które są położnymi obecnie, idą na studia pielęgniarskie – po to, żeby móc wykonywać zawód pielęgniarki, bo nie ma zwyczajnie dla nich pracy z tego względu, że szpitale powiatowe zamykają oddziały położnicze. Zatem położne przebranżawiają się na pielęgniarki, żeby mieć uprawnienia pielęgniarskie, czyli świadczyć te uprawnienia pielęgniarskie. A pielęgniarka może zrobić specjalizację z położnictwa – czyli wybiera się pielęgniarstwo, robi się później specjalizację położnictwo, i tutaj osoba ma, można powiedzieć, dwie możliwości pracy. Stąd też to wynika, powiedzmy. Możemy też popatrzeć sobie na uczelniach, które mają ten kierunek. On się cieszy coraz mniejszym zainteresowaniem, coraz mniej osób studiuje. I gdybyśmy taki kierunek uruchomili, zgłosiłoby się na ten kierunek osiem osób, rozpoczęlibyśmy kształcenie na nim, to byłby wtedy zarzut o niegospodarność w zakresie gospodarki finansami publicznymi, z tego względu, że troszkę te koszty kształcenia były zbyt wysokie. A to są drogie kierunki, bo też obowiązuje standard kształcenia, więc 4800 godzin w cyklu kształcenia, włącznie z ćwiczeniami, praktykami.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#RobertMusiałkiewicz">Jeżeli chodzi o studia dualne, to od 2018 r., kiedy weszła w życie ustawa, mamy studia praktyczne zakładające sześciomiesięczną praktykę – czyli, jeżeli mamy, szanowni państwo, sześć semestrów nauki na uczelni, to z tych sześciu semestrów jeden semestr przypada na praktykę. To pozwala, jeżeli ta praktyka jest dobrze prowadzona, wykonywać i uczyć się, przede wszystkim zawodów, w tych prawdziwych warunkach pracy – więc studia dualne dzięki tej praktyce sześciomiesięcznej nie są już tak istotne jak były. Tym bardziej, że to jest, tak jak badaliśmy to kiedyś, bardziej hasło niż… bo to dotyczy naprawdę niewielkiej grupy osób, która studiowała – kilka uczelni moglibyśmy podać, ale to też nie cała uczelnia, tylko kierunki bądź specjalności. Zatem kluczem tutaj, żeby to było dobrze realizowane, są te sześciomiesięczne praktyki, żeby one dobrze się odbywały, i też patronat jakiegoś dużego przedsiębiorstwa, jeżeli jest nad danym kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#RobertMusiałkiewicz">Jeżeli chodzi o te obligacje, ja także chyba nie stawiałbym zarzutu z tego powodu, że ktoś sprzedał obligacje prędzej – jak je sprzedał prędzej, to stracił; jak poczekał, to zyskał. Sprzedał prędzej, bo potrzebował. Proces inwestycyjny trwa także, zanim wbijemy łopatę. Jeżeli nie uzyskujemy dofinansowania, jeżeli czekamy na pieniądze z dotacji, to trwa to trzy lata. Jeżeli chcemy sami to zrealizować, to sama dokumentacja, przygotowanie, projekt, decyzje z powiatu tu czy tam też z miasta, to jest 14 miesięcy, 15 miesięcy. To jest też proces bardzo długi. Jeżeli więc ktoś dostał te pieniądze, jeszcze ich nie wydatkował – może roboty budowlane już się rozpoczęły, ale one też trwają, więc to też trzeba poczekać.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#RobertMusiałkiewicz">Kwestia, jeżeli chodzi o te mierniki – jak stworzyć strategię w taki sposób, żeby można było ją zmierzyć w szkolnictwie wyższym? To jest bardzo trudne pytanie. W biznesie w porządku – w niektórych obszarach na pewno możemy to zrobić. W szkolnictwie wyższym wydaje mi się, że to jest problem. Ja osobiście mam takie mierniki, potworzyłem je – ale sam w nie nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#RobertMusiałkiewicz">Ponieważ państwa raport, który tutaj był, on też ma taką wartość, że my na bazie tego raportu dostosowujemy swoje rzeczy do państwa zaleceń, które wskazujecie do innych uczelni. Część z tych zaleceń, na pewno słusznych, wdrażamy – mówię tutaj o całej grupie. Tylko że ja teraz zakładam, czy moi koledzy, koleżanki zakładają, że w każdym zakładzie będą po trzy publikacje rocznie, załóżmy, jeżeli chodzi o tę działalność naukową – bo my też możemy prowadzić tę działalność naukową, ale to jest działalność fakultatywna. Staramy się dbać o to, żeby jakaś tam była – ta w wydaniu regionalnym, lokalnym. Czy muszę założyć też… No, pytały się panie z działu gospodarczego, czy planujemy liczbę pogrzebów, bo trzeba zarezerwować też liczbę jakichś tam autokarów, bo jakiś tam wskaźnik musi być, ile razy coś tam zostanie… Dochodzi też do takich rzeczy. Zatem szukamy tych odpowiedzi, jakie mierniki tutaj byłyby właściwe dla szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#RobertMusiałkiewicz">Jeżeli chodzi… Aha, habilitacje. To też, wiecie państwo, czasami te habilitacje, jak i z doktoratami jest to tak duży wydatek – te 16 tys. na habilitację to jeszcze nie było tak dużo. Uczelnia zgodnie z ustawą ponosi koszty postępowań doktorskich, postępowań habilitacyjnych. Nie wiem, czy to byłoby dobrze, że jak już pieniądz publiczny jest wydatkowany na habilitację, to znaczy, że musi być sukces, bo podejrzewam, że byłby wysyp tych wniosków. Tak jest, że chyba te postępowania habilitacyjne też nie kończą się wszystkie pozytywnym finałem, więc ja chyba także nie formułowałbym tutaj zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#RobertMusiałkiewicz">Niemniej te państwa uwagi tutaj przyjęliśmy, tak że myślę, że dużo uczelni też, powiedzmy, wdraża czy wdrożyło te zmiany, które wynikły także z ustawy 2.0. Dziękuję, to jest z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#ZbigniewMarciniak">Pierwsze, myślę, że trzeba oddać ogromny szacunek ludziom, którzy te szkoły prowadzą, bo czasem zbyt wąsko pojmujemy rolę służby otoczeniu społecznemu. Otoczenie społeczne to są także pojedynczy obywatele, nie tylko firmy i biznesmeni, i pracodawcy. Obywatel ma aspiracje edukacyjne – i często go nie stać, żeby pojechać do dużego miasta i żeby studiować. I ta aspiracja uspakaja. Rola kulturotwórcza, zwłaszcza w pierwszych latach tych uczelni, była ogromna. Podam państwu dwa krótkie przykłady, żeby to zilustrować, bo nie ma jak konkret.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#ZbigniewMarciniak">Pamiętam moją wizytę w Sulechowie – uczelni, która już dziś nie istnieje. Nie istnieje, bo obsłużyła w zasadzie tę miejscową ludność. Z okolicznych wiosek przyjeżdżała młodzież. I cóż słyszę od rektora? To było w roku 2006, rektorem był prof. Miłek, elektryk, który mi opowiada, mówi takie rzeczy – ja byłem też szefem Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Mówi: „Proszę pana. W pierwszych miesiącach po październiku, ja tu widzę poobtłukiwane pisuary, pourywane klamki, powybijane okna”. Co to? To był proces kulturowy, że co to ma być, to jest inaczej niż w domu. „I co pan robił?” „Reperowałem. Po dwóch miesiącach już było w porządku i pilnowali następnych”. Oni się czegoś nauczyli na tych studiach od razu, nie na wykładach, tylko w tym otoczeniu zobaczyli zupełnie inny poziom życia, który jest normą, ale nie dla nich to była norma. To naprawdę było ogromne.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#ZbigniewMarciniak">I drugi obrazek, później. Kilka lat później jestem w Suwałkach na uczelni, widzę taką scenę. Wychodzą studenci. Po pierwsze, studenci z okolicznych wiosek – w Suwałkach studiuje młodzież miejscowa. Zapatrzeni w wykładowcę jak w obrazek. A potem wychodzą na korytarz, mimo to, że obok jest stołówka, wszyscy wyciągają chleb ze smalcem i jedzą na ławkach w korytarzu to śniadanie. I pytam rektora, jak to jest, że zaobserwowałem. Mówi: „Wie pan, to są biedne dzieci. Ja im daję stypendia po 20 zł, żeby było stać na PKS, dojechać do szkoły”. Takie były…to był rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#ZbigniewMarciniak">Te obrazki pokazują ogromną rolę kulturotwórczą tych szkół. I to jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#ZbigniewMarciniak">I drugi, króciutki. Ja bym nie czynił zarzutu z wydatków ponoszonych w szkolnictwie wyższym, bo jest to najlepsza na świecie inwestycja. Cały świat to wie. To się zwraca wielokrotnie. A jak wyglądają te nakłady u nas? Przytoczę dwie liczby. Poziom siły nabywczej Polaka w stosunku do przeciętnej siły nabywczej Europejczyka jest w tej chwili 77%. A jaki jest procent nakładów na szkolnictwo wyższe w stosunku do średniej europejskiej na szkolnictwo wyższe? 31% – czyli przejadamy to, co powinniśmy inwestować. Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#DorotaOlko">Jeśli nie ma, to chciałabym zapytać pana dyrektora, panią minister, czy chcieliby się odnieść? Pani minister. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MariaMrówczyńska">Chciałabym się odnieść do pytania pani poseł Bielawskiej, które padło skierowane w stronę ministerstwa, czy jest plan w zakresie wspierania tych placówek. Na początek tylko poinformuję, że obecnie istniejące 32 szkoły zawodowe to jest 900 milionów, jakie przeznaczamy corocznie na subwencje. Oczywiście około tej kwotę – kwoty są zmienne. Widzimy problem, jaki jest zarówno z bazą dydaktyczną, jak i z infrastrukturą. Mamy w planach wsparcie na różnym poziomie finansowym, w zależności od tego, jakie są potrzeby szkół. Oczywiście to wsparcie będzie prowadzone w sposób transparentny.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MariaMrówczyńska">Chciałabym również nadmienić, że w tej chwili uruchomiony jest jeden, a będzie uruchomiony drugi projekt, który również jest skierowany dla państwowych wyższych szkół zawodowych, które to programy są obsługiwane przez NCBiR. Jest to „Uczelnie coraz bardziej dostępne”, który to program ma niwelować bariery w dostępie do edukacji na poziomie wyższym. Czyli to, o czym tutaj mówimy – o możliwościach, przede wszystkim, finansowych tych lokalnych społeczności, które niekoniecznie są w stanie, co tu dużo mówić, utrzymać swoje dzieci w metropoliach. Jest to budżet wysokości  400 milionów. Zakończenie naboru tego konkursu to jest 28 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MariaMrówczyńska">I drugi konkurs, którego nabór będzie uruchomiony w III kwartale 2024 r. Również bardzo istotny, o tym również tutaj dzisiaj mówiliśmy – konkurs, który ma zapobiegać zjawisku dropoutu, czyli odchodzenia studentów przedwcześnie przed zakończeniem edukacji. Konkurs, który ma wspomóc zarówno procedury rekrutacyjne, jak i wsparcie finansowe struktur, które są na uczelniach. To również dotyczy państwowych uczelni zawodowych. Budżet tego konkursu to jest 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MariaMrówczyńska">Te uczelnie są dla nas ważne i na pewno będziemy je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MariaMrówczyńska">Jeszcze tylko odniosę się do połączenia, bo tutaj też pani poseł o tym mówiła. O tym też wielokrotnie mówił pan minister Wieczorek na różnych spotkaniach. Wszyscy wiemy, że mamy w tej chwili problemy demograficzne, uczelnie borykają się z poziomem rekrutacji na studia, i widzimy przyszłość w takich połączeniach. Również mamy zamiar premiować takie działania. Ale tu pozwolę sobie postawić kropkę, bo nie chciałabym mówić o szczegółach, póki nie zostanie to ustalone w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MariaMrówczyńska">My tutaj z panem posłem Czarneckim mamy doświadczenie w połączeniu takiej uczelni, właśnie wyższej szkoły zawodowej w Sulechowie, z Uniwersytetem Zielonogórskim. Jest to proces bardzo odpowiedzialny, wymagający zarówno od jednej, jak i od drugiej strony dużo dobrej woli, ponieważ jest to proces… nie oszukujmy się, w pewnym sensie ograniczamy możliwości tej małej społeczności, przejmując uczelnię zawodową przez większą uczelnię. To jest też utrata miejsc pracy czy też konieczność przeniesienia kierunków studiów na inną uczelnię. Ale to jest do zrobienia. Wydaje się, że wykazaliśmy się tutaj bardzo dobrą praktyką i zaowocowało to również rozwojem jednostki, która przejęła tę uczelnię zawodową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DorotaOlko">Bardzo się cieszę i to jest ogromna satysfakcja, że wnioski, które zostały sformułowane w wystąpieniach pokontrolnych, w zdecydowanej większości zostały zrealizowane przez rektorów. Część jest w trakcie, ponieważ wymaga to zaplanowania i czasu.  Dla nas, dla kontrolerów, którzy zajmowali się tym obszarem, to jest bardzo, bardzo duża satysfakcja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#DorotaOlko">Niniejszym zamykam dyskusję w tym punkcie i zrobimy króciutką przerwę techniczną, zanim przejdziemy do następnego punktu. Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#DorotaOlko">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#DorotaOlko">Wznawiam obrady i przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#DorotaOlko">Pozwolę sobie na dwa słowa wstępu. Do wprowadzenia tego punktu, takiego raczej natury ogólnej, zainspirowało mnie spotkanie z przewodniczącymi instytucji przedstawicielskich, którzy zasygnalizowali potrzebę takiej ogólnej dyskusji o roli poszczególnych elementów systemu przed zmianami w ustawach. Pomyśleliśmy, że akurat dobrze połączyć ten punkt z punktem na temat kontroli dotyczącej jednego z elementów kontroli, która już była jakiś czas temu, więc też jest na nią ostatni moment.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DorotaOlko">Bardzo się cieszę, że mamy na sali przedstawicieli instytucji, o których będziemy dzisiaj mówić. Bardzo dziękuję za obecność i pozwolę sobie na początek oddać głos pani minister Marii Mrówczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MariaMrówczyńska">System szkolnictwa wyższego i podmioty, które w tym systemie funkcjonują, są uregulowane w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. I tutaj mamy wyszczególnionych 10 takich instytucji, mianowicie są to: uczelnie, federacje podmiotów szkolnictwa wyższego, zwane dalej federacjami, Polska Akademia Nauk, instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk, instytuty badawcze działające na podstawie ustawy o instytutach badawczych, międzynarodowe instytuty naukowe, Centrum Łukasiewicz, instytuty działające w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz, Polska Akademia Umiejętności oraz inne podmioty, które prowadzą działalność naukową w sposób ciągły i samodzielny. Dodatkowo mamy również instytucje, które działają na rzecz systemu szkolnictwa wyższego i nauki, są to: Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki, Agencja Badań Medycznych oraz Akademia Kopernikańska. Tak to się przedstawia na chwilę obecną. Pozwolę sobie przedstawić kilka zdań o każdym z tych podmiotów – takie, które wydają się kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MariaMrówczyńska">Zacznijmy od pierwszego elementu, czyli od uczelni. Misją systemu szkolnictwa wyższego i nauki jest prowadzenie kształcenia na odpowiednio wysokim poziomie oraz działalności naukowej. To oczywiście jest później konsekwencja kształtowania odpowiednich postaw obywatelskich czy rozwoju społeczno-gospodarczego naszego kraju. Podstawą takiej działalności są oczywiście uczelnie. Uczelnie posiadają dużą autonomię – mają autonomię w kształtowaniu programów kształcenia, jakie oferują następnie na potrzeby tak naprawdę całej naszej gospodarki, oprócz tego jest autonomia prowadzenia badań naukowych, i oczywiście duża autonomia w podejmowaniu decyzji przez kierownika jednostki, czyli rektora. Duży nacisk kładzie się również na to, aby uczelnie mocno współpracowały z jednostkami otoczenia społeczno-gospodarczego, co wyraża się na przykład prowadzeniem badań wspólnych, pozyskiwaniem wspólnych środków w różnego rodzaju konkursach i grantach, jak też wspólnego kształcenia, o czym już tutaj dzisiaj była mowa, na przykład na profilach praktycznych czy na studiach dualnych.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MariaMrówczyńska">Uczelnie, co dzisiaj też już wybrzmiało, dzielimy na uczelnie publiczne i niepubliczne i każda uczelnia jest uczelnią albo akademicką, albo uczelnią zawodową. Jak to wygląda w liczbach, jeśli chodzi o nasz system? Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki sprawuje nadzór nad 359 uczelniami. Z tego 95 uczelni to są uczelnie publiczne, 264 uczelnie to są uczelnie niepubliczne, z czego 52 uczelnie są uczelniami w likwidacji. 91 są to uczelnie akademickie, w tym 64 publiczne, 27 niepubliczne.  I 268 uczelni to są uczelnie zawodowe, w tym 31 uczelni to są uczelnie publiczne  i 237 uczelni to są uczelnie niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MariaMrówczyńska">Warto tu podkreślić jeszcze jedną rzecz, o której często się zapomina – mianowicie nie tylko minister nauki i szkolnictwa wyższego sprawuje nadzór nad uczelniami wyższymi, ponieważ są uczelnie, które są w nadzorze innych ministrów. Minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad uczelniami wojskowymi i to jest 5 uczelni. Minister właściwy do spraw wewnętrznych sprawuje nadzór nad uczelniami służb państwowych i są to 3 uczelnie. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego sprawuje nadzór nad uczelniami artystycznymi, to jest 19 uczelni. Minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nadzór nad uczelniami medycznymi, to jest 9 uczelni.  Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej sprawuje nadzór nad 2 uczelniami. Czyli do tych 359, które są w nadzorze ministra, dochodzi jeszcze… liczę… 38 uczelni, które są w innych nadzorach.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MariaMrówczyńska">Jeżeli mówimy o uczelniach, to sercem wszystkich uczelni są studenci – bez studentów trudno byłoby prowadzić kształcenie, a już na pewno kształcenie na wysokim poziomie. Zgodnie z danymi, jakie posiadamy w systemie POL-on, na dzień 30 kwietnia 2024 r. w uczelniach nadzorowanych przez ministra nauki studiowało 1 mln 279 tys. studentów, z czego w uczelniach publicznych 693 tys. studentów, a w uczelniach niepublicznych 585 tys. studentów. Jeżeli popatrzymy teraz na uczelnie akademickie i na uczelnie zawodowe, to w uczelniach akademickich zarówno w publicznych, jak i niepublicznych, było to ponad 900 tys. studentów, natomiast w uczelniach zawodowych prawie  350 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MariaMrówczyńska">Oczywiście, jeżeli mamy studentów, to musimy mieć również pracowników – nauczycieli akademickich, którzy prowadzą zajęcia, którzy prowadzą działalność naukową, oraz osoby, które biorą udział w prowadzeniu takiej działalności. W uczelniach nadzorowanych przez ministra nauki to jest prawie 164 tys. pracowników, którzy wspomagają proces kształcenia, ale również oczywiście prowadzą badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MariaMrówczyńska">Wszystkie podmioty, które należą do systemu szkolnictwa wyższego, mogą ubiegać się o środki inwestycyjne związane z działalnością naukową. Są to inwestycje, które dotyczą aparatury naukowej albo też infrastruktury informatycznej w kwocie przekraczającej 500 tys. zł, są to inwestycje budowlane, ale też są to inwestycje dotyczące zakupu nieruchomości, które są potrzebne na prowadzenie działalności badawczej, i oczywiście również kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MariaMrówczyńska">Wszystkie wnioski, które składane są na tego typu inwestycje, są składane w systemie Obsługi Strumienia Finansowania, do którego oczywiście wszystkie uczelnie mają dostęp. Jest to administrowane przez nasz instytut badawczy, czyli Ośrodek Przetwarzania Informacji (OPI), który również jest zaangażowany w utrzymanie zintegrowanego systemu dotyczącego zbierania danych do nauki, czyli systemu w skrócie nazywanego POL-on. Wnioski dotyczące finansowania, które składane są do ministra, są opiniowane przez odpowiednie zespoły i na tej podstawie podejmowane są później decyzje dotyczące ewentualnego finansowania oraz wysokości środków, które na to są przekazywane. Przy ocenie wszystkich wniosków bierze się pod uwagę zarówno poziom naukowy, ale również to – jeżeli to są wnioski dotyczące infrastruktury przeznaczonej na kształcenie – jaki jest model dalszego kształcenia studentów, jakie są też możliwości danej uczelni na utrzymanie później infrastruktury, która została w ramach środków zakupiona. Wszystkie wnioski dotyczące utrzymania aparatury naukowo-badawczej, utrzymania stanowiska badawczego są również oceniane pod kątem tego, czy wpisują się w Polską Mapę  Infrastruktury Badawczej, czyli czy odpowiadają tak naprawdę na zapotrzebowanie społeczeństwa i gospodarki dotyczące tematyki prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MariaMrówczyńska">Mamy również w systemie szkolnictwa wyższego duże zapotrzebowanie na to, aby sięgać po wyniki badań, które są uzyskiwane przez ośrodki badawcze poza granicami naszego kraju. Tutaj głównym źródłem pozyskiwania takiej informacji są oczywiście publikacje naukowe, które są publikowane w czasopismach o wysokiej randze, o wysokiej renomie. Dlatego utrzymujemy też tak zwaną Wirtualną Bibliotekę Nauki, która finansowana jest przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która to biblioteka pozwala na zakup i udostępnienie podmiotom, które tworzą system szkolnictwa wyższego, dostępu właśnie do tej wiedzy, która jest zbierana w różnego rodzaju elektronicznych bazach czasopism czy też bazach książek naukowych i danych bibliograficznych. Ten dostęp dla wszystkich podmiotów szkolnictwa wyższego jest kosztowny, ale uznajemy, że jest to wkład w rozwój nauki polskiej, od którego nie możemy odstąpić. Budżet Wirtualnej Biblioteki Nauki w roku obecnym wynosi 270 mln zł i zadania, które realizowane są w ramach WBN, są realizowane przez Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytet Warszawski – tutaj przez Bibliotekę Uniwersytetu i przez Interdyscyplinarne Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego oraz Instytut Chemii Bioorganicznej Poznańskiego Centrum Superkomputerowo-Sieciowego.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MariaMrówczyńska">Oprócz takich wniosków, które można składać na utrzymanie aparatury czy też na inwestycje, o których wcześniej wspomniałam, programy, które pozwalają na zwiększenie doskonałości naukowej, które w tej chwili trwają, to jest „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Jest to program, który został zrealizowany w 2019 r. i spowodował, że w wyniku realizacji tego programu 10 uczelni w naszym kraju uzyskało gwarancję zwiększenia subwencji w wysokości 10% od podstawy liczonej w 2019 r. Tymi uczelniami były: Uniwersytet Warszawski, Politechnika Gdańska, AGH [Akademia Górniczo-Hutnicza], Politechnika Warszawska, Uniwersytet Adama Mickiewicza, Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Gdański, Uniwersytet Medyczny, Politechnika Śląska, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz Uniwersytet Wrocławski. W ogóle do konkursu przystąpiło 20 uczelni. Z tego te 10, które wymieniłam, jest w tak zwanym IDUB, czyli w „Inicjatywie doskonałości – uczelnia badawcza”, ale ta pozostała dziesiątka również została doceniona i co roku otrzymuje dodatkowe środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MariaMrówczyńska">Ponieważ – tak jak to państwo na pewno zauważyli z listy, którą przeczytałam – „Inicjatywa doskonałości” dotyczy uczelni dużych, uczelni renomowanych, ulokowanych w dużych aglomeracjach, w 2018 r. został również uruchomiony konkurs „Regionalna inicjatywa doskonałości” dla uczelni, które są poza tymi dużymi ośrodkami akademickimi, właśnie również w celu zwiększenia czy wyrównania rozwoju naukowego w regionach. Takich regionów w 2018 r. zlokalizowano 12, w których to przeprowadzono pilotażową edycję programu. Program zakończył się w 2022 r., ale w ubiegłym roku została ogłoszona kolejna edycja tego konkursu i jest realizowana. W tej chwili jest to realizacja w latach 2024-2027.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MariaMrówczyńska">Również uczelnie i wszystkie zresztą podmioty szkolnictwa wyższego mogą brać udział w konkursach, które podnoszą doskonałość dydaktyczną. Był to konkurs w 2019 r. pierwszy ogłoszony „Dydaktyczna inicjatywa doskonałości”. W planach przewidziana jest kolejna edycja tego konkursu w 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MariaMrówczyńska">Pamiętajmy również, że kształcenie nie kończy się na uzyskaniu czy ukończeniu studiów wyższych, ale również prowadzimy kształcenie w szkołach doktorskich. Jest to kształcenie zapoczątkowane 1 października 2019 r. Szkoły doktorskie mogły być utworzone przez uczelnię akademicką, ale również przez instytut PAN-owski, instytut badawczy czy też instytut międzynarodowy, które posiadały kategorie,  A+, A lub B+ w co najmniej dwóch dyscyplinach lub też kategorię  A+, A lub B+ w co najmniej jednej dyscyplinie i uprawnienia do nadawania stopni w co najmniej jednej dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MariaMrówczyńska">Szkoły doktorskie zakończyły pierwszy cykl kształcenia, i w tym roku będą poddawane ewaluacji. Na dzień 26 kwietnia 2024 r. mieliśmy w systemie 166 szkół doktorskich, w których kształciło się 17 tys. doktorantów. Ewaluacja szkół doktorskich będzie przeprowadzona sukcesywnie, bo trudno byłoby 166 szkół je zewaluować w jednym terminie. W związku z tym zostały już wyodrębnione te, które będą ewaluowane w październiku tego roku. Będzie oceniana jakość kształcenia w szkołach doktorskich, będzie oceniana adekwatność programu kształcenia, jak są weryfikowane efekty uczenia, jak był prowadzony proces rekrutacji, jakie jest umiędzynarodowienie, i – co jest ważne dla całego systemu – jaka jest skuteczność kształcenia doktorantów. Bowiem pamiętajmy, że w przypadku szkół doktorskich doktoranci, którzy są w szkołach doktorskich, otrzymują comiesięczne stypendium w wysokości 37% wynagrodzenia profesora do pierwszej oceny śródokresowej, a później 57% wynagrodzenia profesora, jeżeli ta ocena śródokresowa zostanie przeprowadzona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MariaMrówczyńska">Kolejnym elementem systemu szkolnictwa wyższego jest Polska Akademia Nauk, o której chciałabym wspomnieć. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy dość szeroko o pewnych elementach systemu, czyli akurat właśnie o PAN i o sieci Badawczej Łukasiewicz, więc o tych dwóch elementach pozwolę sobie powiedzieć skrótowo, ale mamy oczywiście przedstawicieli – jeżeli będzie taka potrzeba, to udzielimy szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MariaMrówczyńska">Polska Akademia Nauk została założona w 1952 r. Mamy Zgromadzenie Ogólne Akademii, Prezydium Akademii, prezesa Akademii oraz kanclerza Akademii. Również Akademia ma taką strukturę dwuczłonową, mianowicie mamy członków Akademii… bezwład umysłowy, wypadło mi słowo…</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MariaMrówczyńska">Jak wspomniałam, mamy również podmioty, które wspierają działalność systemu szkolnictwa wyższego. I pierwszym, o którym chciałabym wspomnieć, jest Narodowe Centrum Nauki. Również już była rozmowa o NCN na poprzednim posiedzeniu Komisji. NCN jest agencją, która dystrybuuje środki na zwiększenie czy poprawę jakości prowadzenia badań naukowych. Wszystko to jest dystrybuowane w ramach konkursów.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MariaMrówczyńska">Aktualny budżet NCN to jest 1 mld 400 mln zł w 2024 r. W latach 2011-2023 przyznaliśmy badaczom z Polski ponad 29 tys. grantów na kwotę 15 mld 700 mln zł – tutaj pan dyrektor się ze mną zgodził, bo poprzednio nie kiwał głową. Tak jak państwo wiecie, budżet NCN został zwiększony o dodatkowe 200 milionów, przede wszystkim z myślą o tym, aby zwiększyć współczynnik sukcesu, który do tej pory wynosił około 8-9%, ale po zwiększeniu powinien wynosić około 15-16%. Wiem, że to jest paląca potrzeba. Widzę również to, co jest przekazywane w mediach. Z list rezerwowych już się dopytują, kiedy te środki będą przekazane, więc liczymy na to, że w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MariaMrówczyńska">W Narodowym Centrum Nauki ciągle oczywiście jest procedura konkursowa. Mamy konkursy skierowane do naukowców na różnym poziomie prowadzenia badań, konkursy dla naukowców, którzy dopiero zaczynają swoją karierę, jak również dla tych, którzy działają już od wielu lat w systemie szkolnictwa wyższego. NCN współpracuje również w ramach swoich konkursów z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, realizując w tej chwili dwa konkursy, mianowicie „Polskie powroty” skierowany do polskich naukowców, którzy chcą wrócić do kraju, oraz „Profesura gościnna”, która umożliwia uczelniom i instytucjom zaproszenie zagranicznych specjalistów, którzy mogą wnieść nową jakość do badań, które są prowadzone w naszym kraju. W Narodowym Centrum Nauki mamy również konkursy międzynarodowe w różnego rodzaju konsorcjach.  Te konsorcja i sieci, które NCN buduje, są to konsorcja zarówno takie, w których NCN jest liderem, jak i takie, w których jest elementem takiego konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MariaMrówczyńska">Kolejną agencją wykonawczą wspierającą system jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Jest to agencja wykonawcza, która głównie wspiera działania na rzecz  lepszego powiązania nauki ze sferą gospodarczą i dużo konkursów jest również kierowane właśnie w takim kierunku. Ma to nadać nowy impuls dla rozwoju gospodarczego i ma być też korzyścią dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MariaMrówczyńska">NCBiR jest w nadzorze ministra nauki i szkolnictwa wyższego od marca tego roku. Na działalność przekazujemy dotacje celowe, która służą na realizację programów strategicznych, programów naukowych, programów rozwojowych. Przyznajemy dotację podmiotową na pokrycie bieżących kosztów zarządzania instytucjom NCBiR oraz środki na obsługę zadań, o których wspomniałam powyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MariaMrówczyńska">W tegorocznym budżecie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju dysponuje budżetem w wysokości kilkunastu miliardów zł. Tutaj zwracam się o konkretną kwotę, bo wypadło mi z głowy.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MariaMrówczyńska">NCBiR ogłasza kilkadziesiąt konkursów o różnej alokacji. Ja już dzisiaj wspominałam o takich konkursach, które również celowane są dla uczelni, które mają zamiar poprawić swoją dostępność oraz jakość kształcenia. W ramach funduszy europejskich na rzecz gospodarki w 2024 r. alokacja w konkursie sięgnie 1 mld 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MariaMrówczyńska">Kolejnym elementem systemu szkolnictwa wyższego są instytuty badawcze. Są to instytuty, które ulokowane są obok instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz uczelni. Są to instytuty, które są powoływane i były powołane na potrzeby realizacji zadań poszczególnych resortów. Instytuty badawcze są wyodrębnione pod względem i prawnym, i organizacyjnym. Przede wszystkim, ich człon działalności to jest prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych, transfer wyników badań i prac do praktyki, ale tej takiej praktyki ściśle związanej z danym resortem. Instytuty mają również w obowiązku upowszechnianie wyników prac badawczo-rozwojowych, prowadzą również działalność normalizacyjną, certyfikacyjną. Wszystko zresztą w zależności od tego, w jakim resorcie instytut jest ulokowany.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MariaMrówczyńska">I ostatni element systemu szkolnictwa wyższego, o którym chciałam wspomnieć, to jest Centrum Łukasiewicz i Sieć Badawcza Łukasiewicz. Tak jak wspomniałam, o tym już rozmawialiśmy wcześniej, więc tylko krótkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MariaMrówczyńska">Centrum Łukasiewicz sprawuje nadzór nad instytutami skupionymi w SB Łukasiewicz. Aktualnie mamy 23 instytuty działające w ramach sieci. Instytuty otrzymują od nas subwencję na poziomie prawie 400 mln zł w tym roku na swoją działalność. Jest to subwencja, która nie pokrywa w całości kosztów działalności poszczególnych instytutów, bo średnio jest to około 25%. Są instytuty, które wykorzystują tę subwencję w mniejszym stopniu, bo nawet jest to 8%, a są takie, które mają blisko 50%. To też zależy od tego, jaką działalność dodatkową instytuty SB Łukasiewicz prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MariaMrówczyńska">Instytuty prowadzą działalność naukową, również transferują wyniki swoich prac do gospodarki, prowadzą kształcenie w ramach doktoratów wdrożeniowych. Jest to też duża część działalności instytutów, co jest bardzo dobrym impulsem, ponieważ wiąże to, co jest najważniejsze w programie „Doktorat wdrożeniowy”, czyli rozwiązywanie realnych potrzeb, jakie są w gospodarce. Oprócz tego instytuty aplikują również w konkursach naszych agencji wykonawczych, jak również, z dość dobrym skutkiem, co też cieszy, w ramach środków europejskich – w tym roku jest to już więcej niż w poprzedniej całej perspektywie Horyzontu Europa.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MariaMrówczyńska">Mamy również agencję wykonawczą, która ma zwiększać stopień umiędzynarodowienia podmiotów działających w systemie szkolnictwa wyższego – jest to Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Głównie jest to agencja, która ma wspierać wymianę: wspierać zarówno mobilność kadry akademickiej, jak i wspierać rozwój projakościowy związany z umiędzynarodowieniem uczelni. Agencja upowszechnia również informacje związane z systemem szkolnictwa wyższego za granicą. Ma to zwiększyć naszą rozpoznawalność i sprzyjać przede wszystkim zwiększeniu rekrutacji studentów z zagranicy, co biorąc pod uwagę dzisiejsze problemy z demografią, jest naprawdę istotne. Ważną też częścią działalności NAWA jest upowszechnianie języka polskiego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, o czym też wspominała komisja senacka dla spraw Polonii i Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MariaMrówczyńska">Bardzo dziękuję, tyle w skrócie o systemie szkolnictwa wyższego. Oczywiście pozostajemy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DorotaOlko">Widziałam, że zgłaszał się pan poseł Dolata, ale chciałabym jeszcze zapytać: czy głos chcieliby zabrać przedstawiciele instytucji, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#DorotaOlko">Jest z nami pan profesor Marcin Pałys, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Panie profesorze, oddałabym głos.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DorotaOlko">Z lewej strony pastylka i przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MarcinPałys">Natomiast oprócz tego formalnego opisu roli zadań, rolę też odgrywają i funkcjonują różnego rodzaju zachęty, które powodują, że dana instytucja rozwija się w jednym albo w innym kierunku. Takimi zachętami, które, wydaje się, że mają dosyć istotną rolę na poziomie poszczególnych instytucji, są zachęty związane z mechanizmami finansowania. To jest jakby jeden obszar. I drugi – zachęty związane z karierą poszczególnych osób, które pracują w tych instytucjach. I często wypadkowy sposób działania instytucji nie tylko odpowiada tym celom formalnym, ale też dąży do – czasami ubocznie albo w sposób taki nie explicite – optymalizacji tych dwóch parametrów, to znaczy finansów, działalności przynoszącej największe korzyści finansowe i działalności przynoszącej największe korzyści dla kariery pracowników, i tak trochę obok tych formalnie ustalonych celów.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MarcinPałys">Co można zaobserwować? Pierwsze, że chyba z punktu widzenia zachęt finansowych największa, nazwałbym to w cudzysłowie, opłacalność z punktu widzenia instytucji to angażowanie się w działalność taką, jaką prowadzą uczelnie akademickie. Czyli jest to pozyskiwanie grantów przez indywidualnych pracowników i dążenie do prowadzenia dużej ilości badań podstawowych oraz optymalizowanie liczby awansów naukowych, które można osiągnąć – ponieważ są to elementy, które wpływają na finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MarcinPałys">Druga rzecz jest taka, że bardzo rozpowszechniony jest przy finansowaniu konkurencyjny charakter finansowania, co powoduje, że są niewielkie zachęty do współpracy i współpraca między instytucjami jest często widziana jako coś, co nie poprawia sytuacji finansowej danej instytucji, tylko wprost przeciwnie – powoduje zmniejszenie jej szans. Wydaje się, że w rezultacie dominuje taka jedna trajektoria rozwoju – właśnie prowadząca w stronę badań podstawowych i zwiększania przewagi konkurencyjnej nad innymi graczami w tym systemie, co powoduje, że, jak już wspominałem, współpraca jest mało opłacalna. Natomiast to, co jest opłacalne, to skupienie się na własnym wzroście, a w mniejszym stopniu na oddziaływaniu z otoczeniem. Mam na myśli jako to otoczenie, także inne instytucje działające w systemie szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MarcinPałys">Druga z tych zachęt, o których mówiłem na początku, to są zachęty związane z karierą i optymalizowanie tego rodzaju parametrów. W tej chwili, tak jak mówiłem, że przy finansowaniu pójście jedną ścieżką rozwoju przynosi największe korzyści finansowe, tak również w przypadku kariery bardzo wyraźne jest, że korzyści przynosi ścieżka prowadząca do profesury, a więc należy zacząć pracować i osiągnąć jak najszybciej pozycję profesorską, a inne ścieżki kariery są albo mało opłacalne, albo mało prestiżowe, albo nie przynoszą tym instytucjom wystarczających korzyści. Przy tym charakterystyczne jest to, że ścieżki kariery w Polsce są bardzo mocno oparte przede wszystkim na formalnych stopniach: doktorat, habilitacja, tytuł profesora, a w słabszym stopniu na osiągnięciach i roli tych osiągnięć naukowych w badaniach i w rozwoju wiedzy. To trochę prowadzi do tego, że obserwujemy zjawisko, że uzyskiwanie stopni staje się celem działalności, natomiast te stopnie w mniejszym stopniu potwierdzają osiągnięcia naukowe, a raczej są widziane same w sobie jako sukces instytutu. To widać w dyskusjach w ostatnim czasie – dyskusja na temat sensu habilitacji, profesury jest właśnie odzwierciedleniem tego rodzaju rozważań i refleksji.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MarcinPałys">Do tego dochodzi stosunkowo płytki rynek pracy dla akademików i dla pracowników naukowych. To znaczy możliwości przeniesienia się z jednego ośrodka do drugiego są bardzo ograniczone. Jeżeli pojawiają się otwarcia, to jest ich bardzo mało i, praktycznie rzecz biorąc, osoby, które zaczęły raz pracować w danej instytucji, pracują tam przez większość czasu. Podobna sytuacja dotyczy perspektyw przejścia pomiędzy uczelniami, instytutami badawczymi a na przykład przedsiębiorstwami, otoczeniem  społeczno-gospodarczym. Praktycznie rzecz biorąc, tylko na bardzo wczesnym etapie kariery możliwe jest zrobienie takiego przejścia, na późniejszym etapie to właściwie nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MarcinPałys">I teraz, po zasygnalizowaniu tych innych niż formalne zachęt i rzeczy, które wpływają na funkcjonowanie systemu, pytanie: co można byłoby zrobić? Myślę, że tutaj już dużo na tym dzisiejszym posiedzeniu padało pewnych sugestii i spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MarcinPałys">Po pierwsze, jest okazja do tego, żeby przyglądać się mechanizmom finansowania i szukać takich mechanizmów finansowania, które będą wspierały na równie atrakcyjnych zasadach różne modele rozwoju. Czy to będą instytuty badawcze, czy to będą uczelnie zawodowe, czy to będą uczelnie akademickie – każda z tych grup instytucji powinna mieć możliwość rozwijania się w taki sposób, żeby osiągać także sukcesy finansowe i sukcesy w swojej działalności, a nie stopniowo próbować przechodzić do innego sektora, bo tam możliwości finansowe są lepsze. Była tutaj mowa, pani minister wspominała o inicjatywie IDUB, o „Regionalnej inicjatywie doskonałości”. To są instrumenty, które mają naprawdę bardzo duży potencjał. Była mowa o inicjatywie doskonałości dydaktycznych i jeszcze innych modelach – warto tutaj przyjrzeć się, co można byłoby osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MarcinPałys">Druga rzecz, to jest przyjrzenie się ścieżkom kariery. W tej chwili toczą się dyskusje na temat pewnych ewentualnie modyfikacji systemu dotyczącego stopni, tytułów naukowych, sposobów nadawania, pewnych zmian organizacyjnych czy też zmian prawnych. Dobrze byłoby spojrzeć na to tak, aby poszerzyć spektrum ścieżek kariery, które są atrakcyjne i które będą rzeczywiście odpowiadały funkcjom, które mają pełnić instytucje zatrudniające te osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MarcinPałys">Trzecia rzecz to jest dokument „Polityka naukowa państwa”. Myślę, że po tych rozważaniach na temat roli będzie też okazja do tego, żeby wrócić do tego dokumentu i nadać mu charakter trochę bardziej strategiczny i wskazujący pewne priorytety, a w mniejszym stopniu grupujący bardzo wiele możliwych pomysłów, ale bez wskazania tego, w którą stronę powinna iść ta strategia naszego kraju w dziedzinie szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MarcinPałys">I jeszcze jedna rzecz. To, o czym wspominałem w tej chwili, to są rzeczy po stronie organów państwa, natomiast jest również bardzo duża rola do wypełnienia po stronie środowiska i przede wszystkim funkcji kierowniczych w środowisku, w uczelniach, w instytutach badawczych – dlatego, że przepisy dają bardzo dużo możliwości działania. Wydaje się, że z tych możliwości działania nie korzysta się, póki co, w sposób wystarczający, i dlatego rola tych przywódców w ramach instytucji jest istotna i powinna być wykorzystywana w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MarcinPałys">Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że z działalnością osób na kierowniczych stanowiskach w poszczególnych instytucjach wiąże się także znaczenie czegoś, co nazywamy wartościami akademickimi, etycznego sposobu działania. Jeżeli państwo dzisiaj słyszeliście w trakcie dzisiejszej dyskusji przy poprzednim punkcie o poszukiwaniu równowagi pomiędzy szczegółowością przepisów i swobodą działania i autonomią instytucji, to na pewno pójście w stronę uszczegóławiania przepisów nie rozwiązuje docelowo żadnych problemów; ale pójście w stronę autonomii wymaga tego, aby również stosować zasady etyczne i żeby te zasady dotyczące uczciwości, etyczności, zaufania do instytucji były wspierane.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MarcinPałys">Na koniec, przepraszam, że to tak długo trwa, ale już chciałbym tylko powiedzieć, że wszystkie zmiany w systemie szkolnictwa wyższego i nauki to są zmiany, których nie daje się wprowadzić gwałtownie, od ręki, natychmiast – one powinny mieć bardziej charakter strategicznego myślenia i stopniowego dostosowywania się. Na pewno zmiany w systemach finansowania czy zmiany w tych pomysłach na ścieżkę awansów, ścieżkę kariery naukowej nie są możliwe do zrealizowania w sposób gwałtowny. I tutaj też chciałbym apelować o to, żeby przy różnych planach brać pod uwagę to, że łatwo jest zdestabilizować ten system, a tu nie chodzi o zdestabilizowanie, tylko o stopniowe dostosowywanie go.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MarcinPałys">Myślę, że taka dyskusja jak dzisiaj jest dyskusją, gdzie można poukładać sobie te różne elementy, tworzyć plany. Oczywiście, tutaj nie padają żadne gotowe odpowiedzi, ale to jest dobra okazja do tego, żeby podjąć dyskusję nad tym, jak te odpowiedzi mogłyby wyglądać, a Rada Główna zamierza zorganizować otwartą debatę na ten temat po wakacjach. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#AleksanderWelfe">Ale chciałbym powiedzieć dwa słowa, jak wygląda ta struktura badawcza PAN. To jest 69 instytutów, które zatrudniają mniej niż 5 tys. osób. Czyli to jest naprawdę niewielka grupa, ale dorobek naukowy tych 69 instytutów jest większy niż najlepszych polskich uczelni. To znaczy… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#AleksanderWelfe">Każdy z instytutów ma odrębność prawną, dysponuje majątkiem badawczym, ale także zatrudnia pracowników. I oczywiście zatrudnienie pracowników jest objęte przepisami, z których wynika, że te uposażenia muszą odpowiednio rosnąć. Otóż instytuty Polskiej Akademii Nauk dostały wzrost subwencji o około 50%, natomiast pozostałe uczelnie państwowe dostały wzrost subwencji o 57%, co oznacza, że jest rozwarcie  7 pkt proc. pomiędzy zasileniem instytutów Polskiej Akademii Nauk a pozostałych elementów szkolnictwa wyższego. To jest różnica w wysokości około 50 milionów.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#AleksanderWelfe">Ja, korzystając z obecności na posiedzeniu Wysokiej Komisji, chciałbym zaapelować do władz ministerstwa o równe traktowanie podmiotów. To znaczy subwencja, która trafia do instytutów Polskiej Akademii Nauk, powinna wzrosnąć o tyle, o ile wzrosły subwencje kierowane do innych elementów tego systemu, a zatem powinna wzrosnąć o 57%. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KrzysztofJóźwiak">W uzupełnieniu mogę dodać, że miesiąc temu obchodziliśmy 13. rocznicę urodzin. Istniejemy już od 2011 r. i rzeczywiście w tym czasie sfinansowaliśmy 30 tys. projektów na ogólną kwotę blisko 16 mld zł. Te 30 tys. projektów jest kierowane przez około 21 tys. kierowników. To też jest naturalna rzecz. Ale tu najpierw chciałbym powiedzieć, że to oczywiście nie tylko kierownicy pracują – przy projektach pracuje całkiem sporo pozostałych naukowców, którzy są członkami zespołów. Zatem tak naprawdę klientami NCN jest kilkadziesiąt tysięcy naukowców Polsce. Bardzo to doceniamy i bardzo się cieszymy, że ta liczba w zasadzie cały czas rośnie, i zależy nam na tym, żeby rosła coraz bardziej. Odbieramy to też trochę tak, że w pewien sposób tworzy się w Polsce środowisko, które w coraz większym stopniu opiera swoje przedsięwzięcia badawcze właśnie na finansowaniu konkursowym – na finansowaniu, które może być dostarczone na przykład przez NCN bądź też inne agencje. I to też jest bardzo ważna część takiego rozumienia tego systemu konkursowego i coraz większego otwarcia naszego środowiska na właśnie taki sposób finansowania badań.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#KrzysztofJóźwiak">Instytucja powstała, jak powiedziałem, w tym 2011 r. i od samego początku… I również zarówno w samej ustawie, jak i w idei osób, które ją tworzyły, chodziło o to, żeby zaimplementować wiele dobrych wzorców, które znane są z innych agencji, które w podobny sposób działają w innych krajach. Takim wzorcem, do którego zawsze się odwoływaliśmy, odwołujemy, jest Europejska Agencja Badań – ERC. Wydaje się, że dzięki takiemu działaniu udało się stworzyć transparentny, rzetelny i otwarty system grantowy, w którym są finansowane dobre projekty na zasadach konkursowych, finansowane są projekty ze wszystkich dziedzin dyscyplin naukowych, jest system otwarty, finansowane są te projekty w różnych ośrodkach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#KrzysztofJóźwiak">Ale chciałbym też powiedzieć, że widzimy już teraz wyraźnie po tych kilkunastu latach, że są pozytywne efekty takiego przestawienia się na ten konkursowy i konkurencyjny system. Wnioskodawcy przygotowują wnioski coraz bardziej kompletne, coraz bardziej szerokie – takie, które odpowiadają na naprawdę wartościowe hipotezy badawcze, budują coraz większe zespoły, które mogą te hipotezy badawcze weryfikować. Stosują różne metody, bardzo często współpracują – obserwujemy coraz więcej projektów, które są projektami konsorcyjnymi, czyli są naukowcy z różnych jednostek, którzy chcą po prostu rozwiązać jakieś konkretne zagadnienie. Naprawdę to wyraźnie widać i mamy na to dużo danych. I też bardzo się cieszymy z tego, że po prostu jest, jakby, ten efekt zrozumienia systemu konkursowego, w którym to systemie konkursowym nasi eksperci po prostu preferują wnioski, które są bardziej kompletne, bardziej wartościowe, starają się rozwiązać jakieś szczególnie wartościowe hipotezy badawcze.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#KrzysztofJóźwiak">Ważnym elementem jest to, że duża część środków jest kierowana do młodych naukowców. Są specjalne konkursy przeznaczone właśnie dla młodych i tak naprawdę… mamy dane, które wskazują, że blisko 50% środków trafia do młodych naukowców. To jest bardzo ważne – inwestujemy w ten sposób w przyszłość. Tutaj jeszcze chciałbym na marginesie dodać, że mamy też dane pokazujące, że młodzi bardzo często i bardzo dobrze radzą sobie w konkurencji już w tych konkursach otwartych – czyli już wtedy konkurują z doktorami habilitowanymi, z profesorami – i też nierzadko zdarza im się z dobrym pomysłem przebić w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KrzysztofJóźwiak">I na koniec może, chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co też mówiła pani minister. To jest system konkursowy, w którym oczywiście finansujemy tylko pewną część wniosków, które są składane. W ostatnich latach ten procent był rzeczywiście bardzo niewielki. To jest 8-10% w zależności od konkursu. Jest to bardzo nieoptymalne i z jednej strony demoralizujące dla wszystkich wnioskodawców, bo tylko co dziesiąty dostaje swój grant, a z drugiej strony też uważamy to za bardzo nieoptymalne z punktu widzenia takiego, że bardzo duża część pracy jednak idzie zupełnie na marne.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KrzysztofJóźwiak">Zatem rzeczywiście bardzo się cieszymy z tego, że potrzeby Narodowego Centrum Nauki zostały docenione i mamy w tym roku zwiększoną dotację. Liczymy, że w kolejnych latach również będziemy odpowiednio zasilani zwiększonymi dotacjami, dzięki czemu będziemy mogli osiągnąć ten taki najbardziej optymalny, naszym zdaniem wskaźnik, czyli poruszać się w korytarzu około 25-30%. To wydaje się być najbardziej optymalne właśnie z punktu widzenia takiego, żeby z jednej strony zachować warunki konkursowe, żeby to te najlepsze wnioski były zawsze finansowane, ale z drugiej strony, żeby jednak do tego systemu kierować odpowiedni zasób środków, tak żeby te wszystkie dobre, wartościowe projekty, które zostały zidentyfikowane przez ekspertów, mogły być finansowane. To jest nasz cel i będziemy do tego celu dążyć w przyszłości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DorotaOlko">Tym razem nie dostaliśmy materiałów na temat NCN, na temat Centrum Łukasiewicz i na temat PAN, bo dostaliśmy je przed poprzednim posiedzeniem dużej Komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która była poświęcona informacji na temat tych instytucji, więc jak rozumiem, po prostu cel ministerstwa był dzisiaj taki, żeby uzupełnić tamte informacje i dostarczyć podstawowych informacji do tej dyskusji na temat tych podmiotów, o których jeszcze nie rozmawialiśmy i o których informacji nie dostawaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#DorotaOlko">Widziałam, że pani minister chciała coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#DorotaOlko">To teraz poprosiłabym pana profesora Jerzego Małachowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#DorotaOlko">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to jest instytucja, która funkcjonuje już 17 lat. Tak naprawdę ustawowa jej działalność rozpoczęła się w roku 2010, ale jako agencja została wydzielona ze struktury Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w 2007 r. Jeżeli chciałbym w cyfrach podsumować, to musimy też pamiętać, że NCBiR wsparło działalność polskiej nauki, polskich przedsiębiorców kwotą 80 mld zł. Jest to olbrzymia kwota, która wsparła działalność instytucji, uczelni wyższych, firm, przedsiębiorstw. Robiliśmy też ostatnio podsumowanie, mając na względzie 20-letnią historię funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej, że w ramach funduszy europejskich subsydiowaliśmy polskie podmioty gospodarcze, polskie jednostki naukowe kwotą 46 miliardów i to jest prawie 8 tys. zrealizowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#DorotaOlko">Podobnie jak Narodowe Centrum Nauki, NCBiR zostało powołane do realizacji  „Polityki naukowej państwa” – to jest dokument, który jest strategiczny, który jest przyjmowany przez Radę Ministrów. I tutaj podstawowym celem działalności jest zarządzanie i finansowanie strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, które bezpośrednio przekładają się na rozwój innowacyjności. Podstawowa misja – wsparcie polskich jednostek naukowych i przedsiębiorstw w rozwijaniu zdolności do tworzenia, rozwijania opartych na wynikach badań naukowych w celu nadania impulsu rozwoju gospodarce, z korzyścią oczywiście dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#DorotaOlko">W roku poprzednim realizowaliśmy prac badawczych, tak jak wspomniała już pani minister, za kwotę blisko 7 miliardów, w tym około 1 miliarda są to środki pochodzące z dofinansowania ze środków krajowych. W tym roku ta kwota jest znacznie mniejsza, ona wynika z faktu, że kończymy ostatnio poprzednią perspektywę finansowania, i w tym roku ta kwota jest na poziomie 3,3 miliarda, z czego 1 miliard jest ze środków krajowych. Ja tutaj przede wszystkim chciałbym podkreślić, że te środki, uruchamiamy dużą liczbę konkursów, one wychodzą z funduszu europejskiego na rzecz tak zwanej nowoczesnej gospodarki. Jest to duża pula środków w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Łącznie będziemy realizować projekty na poziomie 12 mld zł w całej perspektywie, w tym roku jest to 1,3 miliarda. Przede wszystkim są to środki, które kierunkujemy na badania i rozwój, wdrożenie innowacji, infrastrukturę B+R, cyfryzację, internacjonalizację, podnoszenie kompetencji, a także działania proekologiczne. To są środki z funduszy europejskich. Ale tutaj chciałbym także podkreślić rolę i działanie środków krajowych. Tutaj mamy wiele konkursów, które w tym roku będziemy uruchamiać. Może nie chciałbym tutaj tego podkreślać, ale jest to duża liczba konkursów i, tak jak wspomniałem, na łączną kwotę około 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DorotaOlko">Wspieramy także działalność młodych naukowców. W ramach tych młodych naukowców jest to program LIDER, który cieszy się niesamowicie dużym zainteresowaniem. Też troszeczkę ze smutkiem patrzymy, że w ostatnim roku ten success rate był na poziomie tylko 11%, bo tych aplikujących było 359, około 41 projektów zostało przyznanych do finansowania. W tym roku ten konkurs został… przedłużyliśmy jego aplikowanie, a więc młodzież może składać. To są młodzi naukowcy, czyli do siódmego roku od czasu obrony doktoratu. Kwota jest na podobnym poziomie jak w roku poprzednim, to jest blisko 80 milionów. Ten współczynnik sukcesu jest na poziomie 11%. Nie ukrywam, że jak wręczałem w tym roku – czyli z poprzedniego rozdania w tym roku wręczałem te kupony – to ta młodzież jest pełna entuzjazmu. Widać w niej olbrzymi potencjał. I będę zawsze aplikował, że środki z działalności krajowej, szczególnie na ten program LIDER, który nie tylko daje podstawy rozwoju naukowego, ale widzi też w tle potencjalne wdrożenia, aplikacje, tutaj cieszy się olbrzymim zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#DorotaOlko">Jeszcze jeden aspekt Narodowego Centrum Badań i Rozwoju to jest działalność na niwie międzynarodowej. Tutaj podpisujemy liczne programy bilateralne. Jednym z nich, o którym ostatnio było głośno, to był program działalności polsko-szwajcarskiej. Także konkurs pod hasłem innoglobo to jest kolejny konkurs z działalności we współpracy z ośrodkami międzynarodowymi. Obecnie prowadzimy negocjacje także w zakresie uruchomienia kolejnych programów bilateralnych. To jest program polsko-koreański, program polsko-tajwański. Mamy też zapytania z krajów afrykańskich, a także, przy współpracy wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest duża chęć, żeby uruchomić program, oczywiście po stronie chińskiej – jest to program, taki program bilateralny, jak te wcześniejsze programy, czyli polsko-szwajcarski, polsko– norweski, polsko-izraelski, także program polsko-chiński.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#DorotaOlko">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DorotaOlko">Będziemy się starali też w miarę dalszych prac podkomisji jak najwcześniej informować państwa o takich planowanych posiedzeniach. To są jedne z pierwszych, dlatego były z dosyć małym wyprzedzeniem. Tu już mogę od razu powiedzieć, że takie posiedzenie mamy zaplanowane na czerwiec, więc pewnie gdzieś za około miesiąc, i myślę, że tu będzie też większa przestrzeń na dopytanie o szczegóły na temat sytuacji w NCBiR i na refleksje na temat przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#DorotaOlko">Chciałabym jeszcze poprosić o zabranie głosu pana Huberta Cichockiego – prezesa Centrum Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#HubertCichocki">Wobec powyższego pozwolę sobie tylko króciutko, w uzupełnieniu do tego, o czym mówiła pani minister, powiedzieć, że powstaje pewne pytanie o rolę Sieci Badawczej w systemie polityki naukowej Rzeczypospolitej, albowiem jest to, można powiedzieć, taka instytucja pogranicza. To znaczy, jest jednocześnie instytucją polityki naukowej, jak również polityki gospodarczej. I ta część dotycząca polityki naukowej, można powiedzieć, służy celom gospodarczym, a te cele gospodarcze są niebagatelne, dlatego, że wyzwaniem stojącym przed polską gospodarką jest generowanie procesów, a także budowa linii biznesowych i całych organizacji biznesowych w wysokomarżowych elementach łańcucha wartości. Będzie to generowało wysokie jakościowo miejsca pracy dla polskich inżynierów. Ale nie tylko, bo w oparciu o produkty będące wynikiem prac rozwojowych powstają przecież także działy marketingu, działy produkcji i tak dalej. Istotne z punktu widzenia polityki gospodarczej jest więc tworzenie wartości mikroekonomicznej dla organizacji biznesowych. I to, można powiedzieć, odróżnia nas od pozostałych elementów polityki naukowej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#HubertCichocki">Wobec powyższego warto stwierdzić, jak sądzę, że wszelkie działania, które podejmowane są w ramach Centrum Łukasiewicz, które pełni funkcję służebną wobec sieci… znaczy, istotą zadania, które stoi przed kierownictwem Centrum jest generowanie wartości w tych obszarach dla poszczególnych instytutów. A zatem oprócz takiej charakterystycznej roli, którą ma każda centrala każdej organizacji, szczególnie organizacji macierzowej, a więc kontrolowania kosztów i realizacji funkcji monitorowania i nadzoru, jest także generowanie wartości dla poszczególnych instytutów. I my widzimy to jako generowanie wartości w obszarze przede wszystkim komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#HubertCichocki">Mam nadzieję, że w krótkim czasie będziemy mogli przedstawić państwu bardziej szczegółową mapę drogową dojścia do realizacji tych celów i oczywiście, jeżeli są jakieś pytania, to służę i bardzo chętnie odpowiemy. Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#DorotaOlko">Dziękuję bardzo za te wszystkie informacje, tak naprawdę uświadamiające nam, jak ten obszar wygląda, jaka jest sytuacja poszczególnych elementów systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#DorotaOlko">Widziałam, że do głosu już dawno zgłaszał się pan poseł Dolata, więc oddaję głos. I następnie pan poseł Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#ZbigniewDolata">Natomiast dla instytutów Polskiej Akademii Nauk ten wzrost to jest 20%. Stąd też ta różnica 7 pkt proc.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#ZbigniewDolata">I czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że dyrektorzy poszczególnych instytutów nie mogą się wywiązać ze swoich obowiązków podwyższania pensji. Dotyczy to na przykład pracowników nienaukowych, którzy nie otrzymali żadnej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#ZbigniewDolata">Pani minister, pani powiedziała, że instytuty PAN otrzymują odpowiednie środki z budżetu państwa. One są jednak nieodpowiednie. Proszę teraz mi wyjaśnić, co ma zrobić ktoś, kto pracuje na stanowisku właśnie takim administracyjnym, nienaukowym w instytucie Polskiej Akademii Nauk, który nie otrzymał podwyżki w wysokości gwarantowanej przez rząd 20%? Czy taki pracownik może wystąpić do sądu z roszczeniem wobec dyrektora instytutu? Tylko że dyrektor instytutu jest pod ścianą, tak? Skąd on ma wziąć pieniądze na zrealizowanie tej obietnicy rządu? Pani minister, to jest bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#ZbigniewDolata">Ja wiem oczywiście, że tutaj pan profesor, pan prezes powiedział o tym, że to jest zaledwie 5 tys. osób zatrudnionych, więc z punktu widzenia państwa to jest maleńka grupa ludzi. Oni nie zrobią strajku, nie zrobią manifestacji, ale nie można w ten sposób ich traktować. Ja uważam, że odpowiedź…</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#ZbigniewDolata">Mam nadzieję, że ta odpowiedź nastąpi szybko, od razu po moim wystąpieniu. Ja przepraszam, ale mam posiedzenie następnej podkomisji i nie chciałbym zadać pytania i wyjść, bo to jest, po pierwsze, nieeleganckie, a po drugie, chcę usłyszeć odpowiedź, i to pozytywną odpowiedź, że ta sprawa będzie po prostu załatwiona w ten sposób, że wszyscy pracownicy sfery budżetowej, którym ustawa budżetowa gwarantuje podwyżki o 20%, takie podwyżki rzeczywiście otrzymają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#DorotaOlko">Ale zależy mi też na tym, żeby posiedzenia Komisji rzeczywiście były dyskusją z odpowiedziami na pytania, więc jeżeli panu posłowi Dolacie tak bardzo zależy na odpowiedzi… Chociaż mi się wydaje, że ta odpowiedź pojawiała się na ostatnim posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że udało się osiągnąć porozumienie dotyczące podwyżek w Polskiej Akademii Nauk, ale oddam głos… Przepraszam państwa za taką niestandardową troszkę kolejność, ale ze względu na tę szczególną prośbę, oddam głos pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#MariaMrówczyńska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym roku środki, które przekazaliśmy dodatkowo Polskiej Akademii Nauk, są bezprecedensowe, tak? To jest 180 milionów plus dodatkowe jeszcze 10, które zostały wygospodarowane w budżecie ministerstwa, kosztem innych podmiotów szkolnictwa wyższego. Pragnę tylko przypomnieć, że rok do roku w tamtym roku to było 36 milionów – teraz mówimy o 190 a 36 milionach.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MariaMrówczyńska">Tak jak tutaj już pani przewodnicząca wspomniała, na poprzednim posiedzeniu  Komisji pan prezes deklarował, że zostało osiągnięte porozumienie dotyczące podziału tych środków. Chcę też podkreślić, że są takie instytuty, które mają zwiększenie, czy mają podział tych środków większy niż 21, bo są takie, które mają ponad 30.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#MariaMrówczyńska">Tu pan profesor powiedział też trochę chyba krzywdzącą rzecz dla uczelni wyższych, ponieważ w uczelniach wyższych również jest bardzo duży potencjał naukowców prowadzących badania naukowe. I pamiętajmy o tym, że uczelnie prowadzą jeszcze kształcenie, są obciążone kształceniem kadr i dla społeczeństwa, i dla gospodarki. I co też jest bardzo istotne, państwo macie możliwość wielokrotnie większą o aplikowanie środków zewnętrznych, grantowych w NCN, w programach europejskich, w „Narodowym programie rozwoju humanistyki” – nie prowadząc kształcenia, macie państwo jednak większe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#MariaMrówczyńska">Rozumiem niezadowolenie z tego, że te środki nie są takie, jakby państwo chcieli, ale zwróćmy uwagę na to, że one są naprawdę wielokrotnie większe, niż miało to miejsce w ubiegłym roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#AleksanderWelfe">Druga uwaga dotyczy tego potencjału. Chcę… żeby być dobrze zrozumianym, powtórzę to. Mianowicie potencjał wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk razem wziętych jest większy od potencjału naukowego Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Jagiellońskiego i każdej innej uczelni w kraju. Taka jest skala produkcji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#AleksanderWelfe">Instytuty PAN prowadzą także kształcenie na III stopniu, więc nie jest prawdą, że nie prowadzą kształcenia. Prowadzą kształcenie i studia doktoranckie w instytutach PAN oczywiście się odbywają i…</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#DorotaOlko">I poprosiłabym pana dyrektora Kosteckiego o…</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#ZbigniewDolata">Ja chciałbym dopytać pani minister, co ma zrobić pracownik, który nie jest pracownikiem naukowym, który ma obietnicę rządu, że otrzyma podwyżkę 20%, bo jest pracownikiem sfery budżetowej – i tej podwyżki nie otrzymał. Pracownicy naukowi w instytutach podwyżki otrzymali, a pracownicy administracyjno-techniczni nie otrzymali. Jest to ewidentne naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#ZbigniewDolata">I teraz, czy odpowiedzialność ponosi dyrektor instytutu, który mówi: „Nie mam pieniędzy i wam nie dam”? Tutaj pan prezes Polskiej Akademii Nauk ma absolutną rację. Nie można ogłaszać, że są podwyżki, ale przeznaczyć znacznie mniej środków na te podwyżki. To jest po prostu coś, co jest absolutnie niezgodne z zasadami jakiegoś sprawiedliwego dzielenia środków. Jeśli uczelnie otrzymały na podwyżki 27% więcej środków, to PAN obowiązkowo powinna otrzymać 27% więcej, czyli 180 + 50, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#ZbigniewDolata">Ale bardzo proszę panią minister o to, żeby konkretnie odniosła się teraz do takiego pytania, które do mnie, jako do posła, płynie od pracowników administracyjno-technicznych instytutów Polskiej Akademii Nauk. Co ja mam im powiedzieć? Nie otrzymali podwyżek – co pani minister na to?</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#MariaMrówczyńska">Ja chciałabym tylko jeszcze raz powtórzyć. Uczelnie, które dostały 27% w stosunku do 21% instytutów Polskiej Akademii Nauk, realizują również inną misję, czyli również misję kształcenia. Nie powiedziałam, że państwo macie większą łatwość w pozyskiwaniu środków, co sugerowałoby może, że w jakiś sposób macie ułatwione zadanie. Powiedziałam, że mają państwo większe możliwości ze względu na to, że nie prowadzicie kształcenia. W związku z tym większa siła jest położona na badania naukowe, a pan profesor, będąc pracownikiem i uczelni, i Polskiej Akademii Nauk rozumie, jaka jest praca w uczelniach wyższych i jakie dodatkowe obowiązki są nałożone na pracowników uczelni.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#MariaMrówczyńska">Nie wspominałam też o dorabianiu, chociaż, będąc w instytutach PAN, wiem, że są takie, które świetnie sobie radzą również w prowadzeniu działalności gospodarczej, na przykład Unipress, który jest w stanie wygenerować dodatkowe środki, będące również wynikiem prowadzenia jego badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#MariaMrówczyńska">Jeśli chodzi o podwyżki, te 20-procentowe, których pracownicy nie otrzymali, to prosiłabym jednak pana posła o złożenie interpelacji, bo ja w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, czy taka sytuacja ma miejsce, bo nie mam takich danych, tak? Przepraszam bardzo, ale nie byłam przy rozmowach pana posła z pracownikami, więc prosiłabym też, żeby jednocześnie wskazać, w jakich instytutach miało to miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DawidKostecki">Zacznę tak podstawowo, o podstawowych informacjach. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej funkcjonuje od 7 lat. Intencją twórców NAWA było to, żeby stworzyć coś na wzór Campus France, DAAD bądź też British Council. Z tych wzorców korzystali ci, którym zależało na tym, aby powstał centralny podmiot odpowiedzialny za współpracę akademicką – jak to określa ściśle ustawodawca: wspieranie, a w zasadzie stymulowanie, procesu umiędzynarodowienia poprzez wymianę akademicką.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DawidKostecki">Jest to realizowane na różnych płaszczyznach, przede wszystkim poprzez ściśle określone grupy docelowe, takie jak studenci, naukowcy czy też instytucje. Instytucje tu rozumiemy szeroko, czyli wszystkie podmioty z art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo  o szkolnictwie wyższym i nauce. Czyli uczelnie, instytuty badawcze, instytuty PAN-owskie, Polską Akademię Nauk i Sieć Badawczą Łukasiewicz – to jest instytucjonalna grupa docelowa, którą NAWA reprezentuje. I oczywiście dodatkowy obszar działalności – który może się wydawać nieoczywisty z pierwotnego punktu widzenia na taki pierwszy rzutu oka – to jest obszar związany z promocją języka polskiego jako obcego, upowszechnianiem wiedzy na temat języka polskiego na poziomie akademickim.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#DawidKostecki">Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej obsługuje rocznie… według sprawozdania zeszłorocznego to jest ponad 5 tys., a dokładnie 5756 osób indywidualnych, czyli osób fizycznych, i do tego 989 projektów, czyli łącznie ponad 6 tys. beneficjentów. Budżet NAWA to ponad 200 milionów. Z tego oczywiście mamy część najistotniejszą – dotację celową. W tym roku jest ona rekordowa, wynosi obecnie 169,5 mln zł. W ramach tego realizujemy programy, zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DawidKostecki">I tu też, myślę, ciekawa informacja, bo ustawa jest na tyle elastyczna,  że w art. 2 ust. 5 mamy taki przepis, który mówi o tym, że każdy minister kierujący działem administracji rządowej może zlecić NAWA realizację zadania publicznego. Zatem skwapliwie dotychczas z tego korzystaliśmy, bowiem oprócz zadań bezpośrednio z organu nadzoru, czyli z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, udało się we współpracy z Ministerstwem Zdrowia czy też z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Zagranicznych zrealizować pewne inicjatywy programowe dla studentów czy dla osób, które na przykład chcą podjąć dopiero kurs przygotowawczy w języku polskim, i ta formuła elastyczności sprawdziła się. Udało się też dzięki temu po wybuchu wojny na Ukrainie podjąć działania na rzecz środowiska akademickiego i uruchomić program „Solidarni z Ukrainą”, później kontynuować ten program poprzez „Solidarni z Ukrainą – uniwersytety europejskie”.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DawidKostecki">Tutaj płynnie przejdę do tej synergii czynności poszczególnych instytutów szkolnictwa i podmiotów szkolnictwa wyższego – to, o czym pan profesor Pałys był łaskaw powiedzieć w kontekście rozwoju kariery zawodowej naukowca, ale przede wszystkim budowania mechanizmów finansowania. Pani minister powiedziała o „Polskich powrotach”, mówimy o „Profesurze” NAWA, mówimy o NAWA „Preludium BIS” czyli o aspekcie mobilnościowym, który jest kluczowy z punktu widzenia nawiązywania kontaktów i sieciowania uczelni. Ale jeszcze do tego warto dodać, że właśnie dzięki temu, że ustawa jest na tyle elastyczna, udało się wprowadzić z takim bardzo znaczącym wsparciem m. in. Narodowego Centrum Nauki współpracę z najbardziej prestiżową agencją grantodawczą na świecie, czyli National Science Foundation, gdzie 263 laureatów nagrody Nobla, zanim zostali laureatami nagrody Nobla, otrzymali grant z NSF. I tutaj równolegle prowadzimy działania w ramach dwóch ścieżek – jedna ścieżka NCN-owska właśnie i druga ścieżka NAWA, mobilnościowa. I to jest też myślę, że bardzo dobry przykład współpracy między agencjami dotychczas realizowany. To były granty, które polegały na tym, żeby utworzyć zespoły badawcze międzynarodowe – to znaczy, przedstawiciela środowiska ukraińskiego, środowiska polskiego i amerykańskiego, tak aby taki zespół badawczy mógł prowadzić konkretne badania. Z reguły dotyczyły one nauk inżynieryjnych i nauk ścisłych.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DawidKostecki">Co jeszcze warto podkreślić w ramach naszej działalności, to oczywiście skoncentrowanie się też na drugim największym mobilnościowym programie – bo Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej nie ma w swoim obszarze Erasmusa, tym zajmuje się Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji. Ale drugim największym mobilnościowym programem, a można powiedzieć nawet najskuteczniejszym pod względem liczby godzin w stosunku do mobilności, jak też efektywności tego programu jest program wymiany środkowoeuropejskiej, czyli Central European Exchange Program for Universities obejmujący 15 krajów Europy Środkowej. To oczywiście: Grupa Wyszehradzka, Bałkany, Bułgaria, Rumunia. Albania, Czarnogóra również i Kosowo, ale tutaj oczywiście głównie Uniwersytet w Prisztinie tylko mamy na myśli. Ten program CEEPUS staramy się rozpowszechniać, jesteśmy agencją kontaktową dla tego programu realizującą ten program z powodzeniem. W zeszłym roku zostało podpisane porozumienie na kontynuację kolejnych czterech lat tego programu.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DawidKostecki">Oczywiście, „Polskie powroty” realizowane we współpracy z NCN i z NCBiR, bo finansowane odpowiednio przez NCN, komponent badań podstawowych do 200 tys., i NCBiR finansuje komponent badań aplikacyjnych do 400 tys. To jest właśnie przykład tego, że jeżeli naukowiec polskiego pochodzenia, zdecyduje się wrócić do Polski kontynuować karierę tutaj, to może liczyć na grant rozruchowy, na grant wstępny, po to aby założyć zespół badawczy, aby móc realnie prowadzić te działania na uczelni. Oczywiście poza wynagrodzeniem, które również otrzymuje, po to aby przyciągnąć go też pewną finansową zachętą, która jest równie istotna.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DawidKostecki">Działania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, oprócz dążenia do umiędzynarodowienia instytucji szkolnictwa wyższego i stworzenia też takiej infrastruktury onboardingowej dla naukowców z zagranicy, to działania na rzecz studentów zagranicznych, których staramy się przyciągać, tak aby w strukturze, w architekturze, naszych wszystkich studentów, mając na uwadze niż demograficzny, o którym sobie mówiliśmy, mieć to, że studenci zagraniczni z roku na rok będą stanowić coraz większą część naszego segmentu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DawidKostecki">I jeszcze jedna istotna rzecz to oczywiście program „Lektorzy NAWA”, bo mógłbym analizować naszych pięć flagowców, ale o „Lektorach….” chciałbym powiedzieć w sposób szczególny, bo to jest działanie z zakresu dyplomacji publicznej, dyplomacji naukowej. Bowiem w promocji języka polskiego wysyłamy do ośrodków akademickich, prestiżowych ośrodków akademickich, lektorów, którzy uczą języka polskiego jako obcego. Są obecni na 5 kontynentach, w ponad 80 krajach. Dokładnie w tym roku: 83 kraje, 5 kontynentów i 40 państw – tak to wygląda w liczbach. Otrzymują oczywiście stypendium NAWA, a poza stypendium też często dodatkowe godziny, ucząc języka polskiego jako obcego w konkretnym ośrodku akademickim, co umożliwia utrzymanie i zarabianie na życie.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DawidKostecki">Tak to wygląda w telegraficznym skrócie. Nie chciałbym, pani przewodnicząca, przedłużać. Pozostaję do dyspozycji, jestem otwarty na wszelkie pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I chciałbym spytać – bo tu nie mam właśnie żadnej notatki, nie miałem, dotyczącej NCN, nie dosłyszałem też pana dyrektora z NCN, jak mówił, jak to wygląda – jak ta relacja wygląda w odniesieniu do NCN? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#WitoldWojciechCzarnecki">A druga sprawa. Jak zgłaszaliśmy ustawę w 2007 r., o czym mówił pan dyrektor NCBiR, wprowadziliśmy, równolegle chcąc wprowadzić ustawę, Akademię  Badań Poznawczych, potem zmienioną na NCBiR, z tego powodu, że innowacyjność polskiej gospodarki bardzo, ale to bardzo odstawała od średniej europejskiej. I dlatego powołaliśmy NCBiR, i on miał tę lukę wypełnić, żeby nasza gospodarka stała się podobnie innowacyjna. Po tylu latach możemy sobie… to już trwa dużo lat, bo pierwszym dyrektorem był prof. Smólski, rektor Wojskowej Akademii Technicznej. I teraz, ten NCBiR tak długo już działa i możemy spytać – „po owocach i poznacie” – czy pan, panie dyrektorze, jest zadowolony z NCBiR?</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ponieważ ja bardzo nie jestem zadowolony. Powiem z jakiego powodu. Jak pamiętam, nasze uzasadnienie było następujące – proste i logiczne. Jeżeli Polska nauka, taka biedna – bo wtedy była biedna, dzisiaj też nie jest bogata – dawała sobie radę na tle nauki światowej pod względem liczby publikacji, to przy tej naszej biedzie jesteśmy bardzo dobrzy, bo wtedy byliśmy nienajgorsi. Zawsze mieliśmy solidne publikacje. Dzisiaj jesteśmy jeszcze lepsi, bo dzisiaj, na 4 miliony publikacji światowych polska nauka daje prawie 60 tys., podczas gdy Niemcy zaledwie 200, którzy są od nas oczywiście znacznie, ale to znacznie bogatsi, Amerykanie – 700 tys. Ale to zupełnie przyzwoicie. Natomiast to, co nas bolało, jak wprowadziliśmy NCBiR, to mówimy: „Dlaczego jest tak mało innowacyjna? To wprowadźmy miary innowacyjności. Czym to mierzyć?”. I wprowadziliśmy przecież w budżecie zadaniowym przepisy, żeby pokazać, że jesteśmy innowacyjni – miary innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Pamięta pan, panie dyrektorze, jakie to miary. Ile patentów zgłaszamy w Unii Europejskiej w biurze patentowym, w Stanach Zjednoczonych, w Polsce? I jeżeli ta nauka wyglądała przyzwoicie, bo mówię, jakie są proporcje, to w patentach było wtedy tragicznie: Niemcy – 17 tys. patentów, a my 35. To ręce opadają, to po prostu chce się płakać. Dzisiaj oczywiście, w zeszłym roku, było już bardzo dobrze, znacznie lepiej, bo okazało się, że Polacy zgłosili 640 patentów. Niemcy 25 tys., ale te 640 to już 20 razy więcej niż to 35.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I myślę, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jednak źle dysponuje tymi środkami i nieracjonalnie – że jakby zupełnie nie obchodzi ich to, że są jakieś mierniki zadaniowe w budżecie. Mają to gdzieś – mierniki sobie, a my sobie. A jakby NCBiR troszeczkę pomyślało i te środki, które mogłoby przekierowywać, wprowadziłoby i te mierniki byłyby dla nich istotne, to okazałoby się, że w krótkim czasie Polska osiąga średnią europejską. A tu wielkie potężne kwoty – 7 mld zł; i skutki zerowe, jeśli chodzi o ten miernik, który jest bardzo istotny z punktu widzenia polskiej innowacyjności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#DorotaOlko">Jako że to ten głos zakończył chyba zgłoszenia posłów, to zapraszam do zgłaszania się naszych gości. Dobrze, widzę, zgłoszenia. To po kolei. Poproszę, zaczniemy tutaj od lewej strony, pani Zofia Malisz.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#ZofiaMalisz">Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, chciałabym zapytać panią minister o rolę Wirtualnej Biblioteki Nauki w przełamywaniu oligopolu prywatnych wydawnictw naukowych. Oligopol ten osiąga rekordowe w skali globalnej gospodarki marże, ponieważ korzysta z publicznie finansowanej pracy naukowców i naukowczyń. To naukowcy i naukowczynie wykonują badania, piszą, recenzują i czytają artykuły publikowane w tych wydawnictwach, natomiast oligopol narzuca im za to wysokie opłaty, za formaty otwarte open access. Degeneruje również ideę dostępności wyników badań i prestiżu publikacji zależnego tylko od jakości, a nie zamożności publikujących i to zwiększa również nierówności między regionami Europy, jeśli chodzi o badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#ZofiaMalisz">Jedną z deklarowanych korzyści Wirtualnej Biblioteki jest, jak widzimy na stronie ministerstwa, cytuję: „Zakup licencji krajowych w dłuższej perspektywie pozwoli również na uzyskanie oszczędności płynących m. in. z możliwości prowadzenia negocjacji cenowych i określenia stabilnych warunków zakupu (umowy wieloletnie)”. Trzeba powiedzieć, że w innych krajach podobne krajowe struktury do WBN prowadzą dość agresywne negocjacje, próbując przełamać ten oligopol, sprzeciwiając się tym marżom drenującym kieszeń podatnika. Na przykład w 2018 r. szwedzkie konsorcjum BIBSAM po prostu przerwało swoją umowę z Elsevierem, żeby zatrzymać wzrastające ceny i wesprzeć format otwarty.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#ZofiaMalisz">Chciałabym skierować pytanie do pani minister, jak widzi tę część roli Wirtualnej Biblioteki Nauki, i możliwie – o ocenę skutków negocjacji, jakie są prowadzone z wydawnictwami, oszacowanie, jakie oszczędności zostały uzyskane czy liczbę umów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#ZofiaMalisz">I również na koniec – czy ministerstwo ma inne perspektywy na poziomie krajowym, być może, na poziomie europejskim, żeby wspierać przełamywanie tego oligopolu.  Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#JanuszSzczerba">Ale ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. To później wyniknęło w dyskusji pomiędzy PAN a uczelniami. O jednej ważnej rzeczy – że możemy dyskutować i dyskutujemy już lat, jak ja pamiętam, to 25. I cały czas dyskutujemy, i cały czas szkolnictwo wyższe i nauka jako jeden ważny sektor, sektor gospodarki, który jest najbardziej opłacalny z punktu widzenia inwestycji, jest niedofinansowany. I to dzisiaj wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#JanuszSzczerba">Dlatego, zanim zaczniemy dyskutować o roli, musimy powiedzieć sobie o dwóch rzeczach. Po pierwsze, systemowe finansowanie nauki i szkolnictwa wyższego.  2019 r. – 1,32 PKB na naukę i szkolnictwo wyższe; 2022 r. – szkoda, że poseł Dolata wyszedł, bo miałem coś powiedzieć – 1,1. 6 miliardów, które straciliśmy, nie licząc inflacji, niczego. To jest 6 miliardów, nie wliczając inflacji, czyli kwot realnych; zostały odrobione pod koniec roku 2023 jako podwyżki dwudziesto- i trzydziestoprocentowe. Ale tutaj, jak zawsze mówię, to była kroplówka, żebyśmy mogli przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#JanuszSzczerba">Mówimy o NAWA. Oczywiście, piękne programy. Tylko mój doktorant z Glasgow, jak się dowiedział, ile zarabia doktor nauk uczelni po podwyżkach, to zapytał, czy tygodniowo, czy to jest tygodniówka.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#JanuszSzczerba">W związku z tym, jeżeli to są takie relacje, to nie rozmawiajmy na temat, jak pogodzić system, tylko zacznijmy rozmawiać od początku. Nauka jest to proces, rozwój jej jest procesem długofalowym. To nie zastanawiajmy się na kadencję, tylko powiedzmy jasno: „Wpisujemy systemowo wzrost finansowania na szkolnictwo wyższe i naukę w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#JanuszSzczerba">My proponujemy – jako związki zawodowe ZNP i Solidarność, wspólnie taką zmianę przedstawiliśmy – 0,3 PKB corocznie, aż uzyskamy 3%. Począwszy od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#JanuszSzczerba">Po drugie, mówimy jasno o wynagrodzeniach. Wynagrodzenie minimalne profesora – minimum dwie średnie krajowe. Zostało podniesione do 9 tys. – 9 370, żeby być precyzyjnym, ale już średnia krajowa jest ponad 8. O czym my rozmawiamy? Jak nauka ma napędzać gospodarkę, jak sfinansowanie jest odwrotnie do rozwoju gospodarczego? I dlatego powiedzmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#JanuszSzczerba">I kolejna rzecz. Szanowni państwo, „Polityka naukowa państwa”, ten dokument strategiczny – który dwa razy czytałem, żeby zrozumieć. Czytałem trzeci raz i dalej jest dla mnie niezrozumiały. Nie rozumiem, co nasze państwo chce od naukowców. I trzeba jasno powiedzieć: może wreszcie wspólnie opracujmy politykę naukową państwa i wydyskutujmy taką, która będzie realizować cele naszego państwa – cele społeczne i cele gospodarcze. Ponieważ tego nie widzę. A jak tego nie widzę i nie będzie finansowania powyżej 1,5%, to nikt z zewnątrz, żaden przedsiębiorca nie przyjdzie i nie będzie chciał inwestować w naukę i badania, bo powie: „Sorry, jak wasze państwo – czy nasze państwo  – boi się inwestować, to co ja mam zrobić, który ma mniejsze możliwości”. I zacznijmy od tego. Siądźmy wszyscy, jako posłowie, rządzący, z każdej opcji, powiedzmy: „Tak, skończył się czas – oto 2,25. Wreszcie poważnie, myślimy o szkolnictwie wyższym i nauce”. A potem będziemy mówili o reformach, o tym, jak to wszystko powoli naprawiać.  Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#ZbigniewMarciniak">Bardzo wiele z tych rzeczy, które chciałem powiedzieć tutaj, pan przewodniczący powiedział przede mną. Jedno słowo opisuje to, co się dzieje, i to, co się tutaj działo – te moje przepychanki słowne z panem prezesem PAN przecież brały się z jednego powodu: bieda. To był ten powód. Zaczynamy argumentować, co my więcej robimy, a co mniej robimy – to jest żałosne. Przecież odstajemy od normy, a jesteśmy krajem z ambicjami. Dlaczego ludzie występują o granty NCN? Powiedzmy sobie uczciwie – bo jest ich honorarium. Na świecie nie ma honorariów w grantach, przeważnie to są pieniądze na prowadzenie badań – uczony utrzymuje się z pensji. To jest nienormalne. Była wizyta naszych rektorów w Stanfordzie. Co usłyszeli? Poważny projekt zaczyna się  od 1 mld dol. Znaczy, cały polski sektor nauki mógłby poprowadzić 8 takich projektów, i koniec – i mamy się z nimi ścigać.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#ZbigniewMarciniak">Tu padał argument, gdzie jesteśmy w rankingach. To są rankingi faktycznie poziomu badań naukowych; nieuwzględniające w ogóle dydaktyki. To jak to mamy robić? I to, co najbardziej niepokojące, to jest to, że przywiązujemy do tego mniej wagi niż reszta Europy, Te pieniądze z Funduszu Rozwoju poszły na B+R w większości krajów Europy, a u nas, gdzie idą? Tu kopiemy trawę, tam pobudujemy trawnik, prawda? To jest bardzo niepokojące. To nie daje perspektywy. Trzeba zrobić to, co powiedział pan doktor Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#ZbigniewMarciniak">Jeszcze jedna rzecz. Na to wszystko dociska nas jeszcze brak zaufania społecznego. Polska jest krajem niezwykle niskiego zaufania, stąd nieszczęście dla uczelni, które obracają pieniądzem publicznym. Jak zaryzykować badania, które nie wiadomo, czy się dobrze skończą? Jak zaryzykować grube pieniądze? Mam kolegów na politechnikach, którzy nie śpią po nocach, bo myślą, co będzie, jak im się przerwie eksperyment – bo maszyna się popsuje i potrzeba 200 tys. euro na naprawę tej maszyny. Skąd oni to wezmą? To jest taka bieda. I specjalnie mówię o tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#ZbigniewMarciniak">Te wszystkie inne rzeczy, starania i tak dalej… Pan dyrektor NAWA mówił o tym, że staramy się ściągać Polaków, którym dobrze idzie, żeby wrócili do Polski. Ale świat robi to bardziej agresywnie, ściąga najlepszych badaczy, kogo na to stać, żeby w jego uczelni prowadzili badania. Co to ma za znaczenie, czy on był Polak, czy nie Polak? Kupić najlepszego – i wtedy dopiero jest wyścig, prawda? Nie mamy żadnych szans startować w tym wyścigu, i wszyscy to wiemy. I wstydzimy się tego, bo chcielibyśmy… przecież jesteśmy narodem z dużymi ambicjami. Nie dajemy rady z tych trywialnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#ZbigniewMarciniak">Zatem ta sugestia, żeby powoli może jednak iść do przodu z tym finansowaniem, aż dojdziemy do takiego poziomu, że nie będziemy się wstydzić przed Europą, żeby nie było takich rozmów jak z tym doktorantem – to może to byłby dobry początek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DorotaOlko">Po tych bardzo pesymistycznych i, powiedziałabym, wręcz dramatycznych głosach prof. Marciniaka i dr. Szczerby, z którymi jak najbardziej się zgadzam, że bez systematycznego zwiększania finansowania nie pójdziemy do przodu, rzeczywiście, to systemowe wpisanie systematycznego wzrostu nakładów na naukę wydaje się wyjściem w tym momencie jedynym słusznym i koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DorotaOlko">Ale bliska jest mi też ta refleksja prof. Pałysa nad rolą różnych elementów systemu i wzmacnianiem poszczególnych elementów, a także rolą różnych typów karier w nauce i szkolnictwie wyższym. Chciałabym się przychylić do tych wniosków, że ta tendencja, kiedy tak naprawdę wszystkie czy przynajmniej duża część instytucji, duża część uczelni dąży do tego, żeby być uczelniami akademickimi, a dla wszystkich zajmujących się, pracujących w ogóle w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego domyślną karierą jest ta trajektoria zmierzająca do stopnia profesorskiego – ta sytuacja sprawia, że mamy zachwianą równowagę między różnymi elementami tego systemu. Elementami, które same w sobie – co, wydaje mi się, też wynika dzisiaj z tej dyskusji – jak mówimy o poszczególnych instytucjach, o poszczególnych elementach, to same te elementy są pomyślane dobrze. I tu nie trzeba rewolucyjnej zmiany, jeśli chodzi o konstrukcję tego systemu, wprowadzanie nowych.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DorotaOlko">Ja na przykład byłam bardzo sceptyczna, jak słyszałam te głosy chociażby z deklaracji łódzkiej na temat konieczności powołania kolejnej instytucji granatowej dla nauk społeczno-humanistycznych – mimo że sama się z tych nauk wywodzę – bo wydaje mi się, że to nie jest dobra droga; że należy raczej zastanawiać się, jak reformować działanie i wzmacniać istniejące instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DorotaOlko">Efektem tego, że ta równowaga, ten balans, między poszczególnymi elementami jest zachwiana i to, o czym mówił profesor Pałys, że z przyczyn ekonomicznych, możliwości pozyskiwania środków jedyną opłacalną ścieżką jest takie, powiedzmy kolokwialnie, akademizowanie się i karier i instytucji, jest to, że w pewnym momencie te instytucje, też uniwersytety, przestają dobrze spełniać swoją rolę, bo przejmują w dużej mierze rolę chociażby właśnie uczelni zawodowych, które mogłyby tutaj tak naprawdę dużo szerzej spełniać te zadania kształcenia na potrzeby rynku.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#DorotaOlko">Zastanawiam się, czy są jeszcze jakieś formy wsparcia poszczególnych elementów, poza ściśle finansowymi, które wydają się konieczne – i ciekawa jestem, jak to wygląda z państwa perspektywy – czy mają jakiekolwiek znaczenie kwestie właśnie regulacji, też takie kwestie symbolicznego dowartościowania chociażby uczelni zawodowych; czy trzeba sobie powiedzieć wprost, że to są tylko kwestie zmiany finansowania?</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#DorotaOlko">Bardzo też ciekawe były te wątki dotyczące współpracy między poszczególnymi instytucjami. I chciałabym zapytać: czy są jeszcze jakieś przykłady, na które chcieliby państwo zwrócić uwagę jako cenne, współpracy między poszczególnymi instytucjami?</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#DorotaOlko">I na koniec jeszcze jedna refleksja na temat polityki naukowej państwa i jaka jest w ogóle rola nauki. Myślę, że to jest rzecz, do której rzeczywiście trzeba wrócić, i zastanowić się przede wszystkim nad tym, po co mamy publiczne instytucje naukowe, badawcze, komu one mają służyć. Ponieważ ciekawa jest chociażby ta informacja o instytutach badawczych i ten wniosek w informacji, że charakter działalności instytutów badawczych nie jest jednoznaczny i że właściwie nie wiadomo, czy są to instytuty, które… ponieważ mają elementy działalności komercyjnej, ale mają też elementy celu publicznego. Część z nich, jeżeli spojrzy się na nie z perspektywy tylko rachunku ekonomicznego, to ich funkcjonowanie nie jest opłacalne, ale zapewne… być może, właśnie powinniśmy sobie zadać to pytanie: czy jest uzasadnione? I właśnie, jeśli chodzi o instytucje publiczne, to czy tutaj głównym kryterium powinna być w przypadku instytucji badawczych możliwość samodzielnego utrzymania się, czy nie; czy adresatem jest biznes, czy adresatem są… na przykład priorytet realizacji polityk państwowych. Zatem myślę, że powrót do tej refleksji jest potrzebny, bo tak naprawdę przekłada się na konkretne decyzje dotyczące poszczególnych instytucji, które myślę, że też teraz – po zmianie rządu, po zmianie władz w poszczególnych instytucjach – będą na nowo trochę kreowały swoje strategie i swoje plany na najbliższe lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#DorotaOlko">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#DorotaOlko">To w takim razie zapytam wszystkich państwa, którzy otwierali, wprowadzali – kto z państwa chciałby jeszcze odpowiedzieć, skomentować po tej rundzie pytań, głosów. Pani minister?</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#DorotaOlko">Dobrze, to pan dyrektor, a później pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#DorotaOlko">Natomiast nigdy nie uznaję, że jeden wskaźnik jest wskaźnikiem, który mówi o rozwoju i technologii. Zawsze możemy wziąć wskaźnik patentowy oddzielnie, możemy wziąć sobie wskaźnik publikacyjny czy liczbę studentów wykształconych, czy liczbę doktorantów. Do tego trzeba pewnej kompleksowej analizy i dopiero wtedy możemy sobie odpowiedzieć, czy to była słuszna lub niesłuszna polityka. Mam nadzieję, że do czerwca uda mi się odpowiedzieć na pytania pana posła, i pewne także swoje spostrzeżenia po dwumiesięcznym okresie pełnienia tej funkcji – też będę mógł podzielić się tę informacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#MariaMrówczyńska">Na pewno zmiany są konieczne. Są też długookresowe. Tego nie da się zrobić w bardzo szybki sposób, bo faktycznie można też zachwiać systemem.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#MariaMrówczyńska">Pan doktor Szczerba stwierdził, że wynagrodzenie profesora to dwukrotność średniej krajowej. Ja jako profesor, muszę powiedzieć, że to jest miód na moje serce i na moje uszy. Znamy oczywiście ograniczenia budżetowe, i we wcześniejszych rządach, i w tych, ale minister dołoży starań, żebyśmy zwiększali udział budżetu i tę część PKB, jaka ma być przeznaczona na badania i na naukę, tak żeby ona była satysfakcjonująca. Wiemy, że zawsze będą niezadowoleni, ale musimy szukać rozwiązań, tak żebyśmy szli w stronę odpowiedniego kreowania takiej długoterminowej polityki państwa, bo tego też nie da się zrobić jednym szybkim ruchem.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#MariaMrówczyńska">I jeszcze chciałabym tylko się odnieść do Wirtualnej Biblioteki. Tak, są to bardzo duże środki, które są przeznaczane na dostęp. Trudno teraz powiedzieć, jak to się przełoży na Szwedów, którzy zrezygnowali z wykupu, na tę chwilę trudno zdiagnozować. Ja jednak chciałabym podkreślić, że dostęp do publikacji jest istotny dla wielu naukowców, a w przypadku braku takiego narzędzia, jakim jest program realizowany przez rząd, program realizowany przez państwo, wiele uczelni czy wielu naukowców ogóle nie mogłoby sobie pozwolić na dostęp do takich czasopism. My w tej chwili jesteśmy trochę za małym graczem, żebyśmy mogli przełamać monopol, który jest na rynku. To oczywiście mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy mieli większy udział w publikacjach. Niestety, tu jest to zamknięte koło: mamy mniejszy udział – mamy mniejszy głos. Staramy się wesprzeć. To jednak jest duże wsparcie i to, że możemy negocjować to z poziomu jednak rządu i ministra, daje większą siłę przełożenia, niż gdyby miały to robić pojedyncze uczelnie. Przypomnę, że pod koniec 2023 r., w październiku, w listopadzie już były głosy – ponieważ nie było takiego odzewu, że Wirtualna Biblioteka będzie dalej funkcjonowała – uczelnie próbowały zawiązać konsorcja i negocjować, ale to byłyby naprawdę bardzo poważne kwoty i to nie zostało zrealizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#WaldemarKiszczak">Żeby państwu jeszcze tak bardziej naświetlić tło, realia, w jakich działamy my, jako naukowcy – bo jeszcze oczywiście jestem naukowcem – to, tak jak tutaj powiedziała pani minister, w ustawie 2.0 jesteśmy zaliczani do podmiotów, które realizują naukę w Polsce. Następnie ustawa stanowi o wynagrodzeniach. Jest tam konkretnie podane, ile zarabia pracownik akademicki, ile profesor i tak dalej – i ustawa w tym momencie nas pomija, jako pracowników naukowych instytutów badawczych. Natomiast później ustawa sobie przypomina o nas w momencie, gdy podlegamy ocenie – bo ja, jako pracownik naukowy, podlegam ocenie. Jeżeli dwukrotnie tę ocenę zawalę, kolokwialnie mówiąc, grożą mi konkretne konsekwencje – to z tego oczywiście państwo, jako związani z nauką, zdajecie sobie sprawę. I teraz przychodzi do mnie dyrektor i mówi: „Szanowny panie naukowcu, pan musi sobie znaleźć jakiś projekt, jakiś grant, bo ja nigdzie nie mam zapisane, że ktokolwiek ma panu finansować pensję” – bo ani w ustawie o instytutach badawczych, ani w ustawie 2.0 nie ma zapisu kto ma obowiązek sfinansowania moich pensji. Natomiast jestem oceniany tak, jak każdy inny pracownik naukowy.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#WaldemarKiszczak">To jest taki kamyczek do ogródka, jeżeli chodzi tutaj o reformę tego układu naukowego czy tych podmiotów naukowych, czy uregulowania tego układu tych podmiotów naukowych – żeby pamiętać jednak także o instytutach i uregulować tę sprawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#DorotaOlko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#DorotaOlko">Bardzo państwu dziękuję za to bardzo długie posiedzenie, za wszystkie ciekawe głosy. Dziękuję licznie przybyłym gościom i zamykam posiedzenie. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>