text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraDolniak">Proszę, zajmujmy miejsca, żebyśmy mogli zacząć posiedzenie Komisji. Czy wszyscy państwo wpisali się na listę obecności? Jeżeli ktoś się nie zapisał, to bardzo proszę o wpisanie się na listę. Pozwolą państwo, że rozpoczniemy obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraDolniak">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach jest dyskusja na temat mowy nienawiści w aspektach objętych propozycjami rozwiązań zawartymi wcześniej w projekcie z druku nr 876 i w sprawozdaniu z druku nr 984. Proszę państwa, dzisiejsze obrady Komisji odbywają się po pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym oraz w Komisji. Jest już sporządzone sprawozdanie z tego pierwszego posiedzenia. Jest ono zawarte w druku nr 984.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraDolniak">Na prośbę organizacji pozarządowych, by umożliwić jeszcze państwu dyskusję nad tym jakże ważnym tematem i przedstawienie przez państwa swoich argumentów, ten punkt został zniesiony z poprzedniego posiedzenia Sejmu, byśmy się dzisiaj na takiej debacie spotkali.  Nie będziemy dziś ani zgłaszać poprawek, ani nad nimi głosować, dlatego że to jest etap drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, które odbędzie się jutro w jego trakcie. Dzisiaj rozmawiamy o tym, co można zmienić i jak ewentualnie rozwiązać, byśmy w ostateczności wypracowali rozwiązanie, które będzie właściwe dla Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, lista gości jest dosyć długa. W związku z tym pozwolą państwo, że przywitam wszystkich obecnych. Natomiast gdy będą państwo zabierać głos, to bardzo proszę o przedstawianie się, jak również podanie, kogo państwo reprezentują. Będzie szybciej i sprawniej, ponieważ lista jest dosyć spora, a nie chcę zajmowania czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BarbaraDolniak">Dotarła do nas również opinia prawna pana profesora Mikołaja Małeckiego, sporządzona w czasie między poprzednim posiedzeniem Sejmu a dzisiejszymi obradami Komisji. Przepraszam. Niestety muszę założyć okulary, żeby powiedzieć… Czy państwo wiedzą, kto zlecił opracowanie tej opinii, czy też nikt się do tego nie przyznaje, a pan profesor Małecki sporządził ją sobie sam? Już czytam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BarbaraDolniak">To jest, proszę państwa, opinia sporządzona przez pana profesora Mikołaja Małeckiego,  który nam ją nadesłał, ale to jest opinia zewnętrzna. Sejm nie zwracał się o sporządzenie tej opinii. Zarządziłam jej rozesłanie wśród posłów. W związku z tym mieli okazję się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BarbaraDolniak">Jeżeli państwo pozwolą, przywitam na samym początku pana ministra Arkadiusza Myrchę. Dzień dobry, panie ministrze. A co do pozostałych osób, pozwolą państwo, że będą się przedstawiać już sami.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BarbaraDolniak">Kto z państwa jako pierwszy chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan się zgłosił jako pierwszy. Aha, jeszcze zanim pan zacznie, proszę państwa, jest sporo osób, a w związku z tym bardzo bym prosiła… Nie będę przerywać. Nie chciałabym tego robić. Bardzo proszę o zachowanie trzech minut na pojedyncze wystąpienie, bo inaczej zagadamy się wspólnie, a to jest nam zupełnie niepotrzebne. Zaczynamy od pana. Będę pilnować listy, żeby każdy mógł zabrać głos. Proszę bardzo o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaHomokomandoLinusLewandowski">Publicznie poruszyliśmy temat poprawki i rozpoczęliśmy apel w imieniu ludzi, którzy domagają się rzeczywistej ochrony przed nienawiścią, ponieważ obecnie projekt ustawy, zaakceptowany przez Komisję, naszym zdaniem nie realizuje tej ochrony. Z tej okazji chcielibyśmy doręczyć pani przewodniczącej apel podpisany przez 763 osoby po to, by ustawa nie zawierała tej poprawki, żeby nikt nie musiał udowadniać swojej orientacji ani płci w sądzie, żeby skutecznie chronić osoby transpłciowe i niebinarne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BarbaraDolniak">Widzę panią, pani mecenas. Zaraz udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, skoro państwo złożyli jako pierwsi apel, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LinusLewandowski">Poza tym mamy problem z faktem, że w ustawie brakuje zapisu o tożsamości płciowej albo po prostu explicite o transpłciowości. Jest duża obawa, czy te zapisy faktycznie będą chronić osoby transpłciowe. Wiemy dzisiaj, że jeżeli nawet prawica skończy nagonkę na gejów i lesbijki, to osoby transpłciowe są jej kolejnym celem. Mamy tutaj przykład. Poza tym wiemy, co się dzieje w tym momencie w Stanach Zjednoczonych, gdzie osobom transpłciowym cofa się regularnie tranzycję prawną, więc drukuje im się dowody osobiste z niewłaściwą literką na oznaczenie płci. Mamy też przypadek w Polsce, gdzie w czasie kampanii wyborczej kandydat na prezydenta Karol Nawrocki występuje na konferencji prasowej z książką pod tytułem „Gender queer”, tak naprawdę symbolizującą osoby transpłciowe, wrzucając kartki do niszczarki. To jest sianie nienawiści. Coś takiego się dzieje. Nie mamy teraz żadnego rozwiązania prawnego, żeby go za to ukarać. Obawiamy się, że po tej ustawie dalej go nie będziemy mieli. A to, co on robi, to jest zwykłe sianie nienawiści i powinno być karane więzieniem. Domagamy się więc, żeby ta ustawa skutecznie chroniła także osoby transpłciowe. Spróbujmy powstrzymać tę nagonkę, póki się zaczyna, a nie gdy ona się rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BarbaraDolniak">Kolejną osobą, która się zgłaszała, jest pani mecenas. Tylko proszę przypomnieć mi nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#DorotaDudek">Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję również za to spotkanie.  Tak w ogóle przychodzę tu dzisiaj, choć w jednym ciele, to w kilku postaciach, bo reprezentuję zarówno stronę pozarządową PTPA, jak i wykonuję zawód adwokata, nadto mam przyjemność reprezentować dziś Koalicję Równych Szans, czyli koalicję kilkudziesięciu organizacji, które działają na rzecz równości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#DorotaDudek">Dziękuję. Zaczynam od podziękowań, bo to jest dla nas ogromnie ważne, że zostały wysłuchane nasze postulaty, które powstały nie tylko w związku z rządowym projektem ustawy, ale także z poprawką, która została wprowadzona. Nasze obawy zostały wysłuchane i możemy tutaj dziś przedstawić państwu nasze postulaty i zdanie. Bardzo mocno wierzymy, że to spotkanie jest spowodowane tym, że wszyscy tutaj jesteśmy zainteresowani, żeby tworzyć w Polsce prawo dobre, sprawiedliwe, ale przede wszystkim skuteczne.  Mówię o tym ze swojej perspektywy adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#DorotaDudek">W naszej ocenie uchwalona poprawka do projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego skutkuje tym, że w zasadzie wypaczona jest istota przestępstwa w nienawiści, która wywodzi się zarówno z prawa międzynarodowego, jak i z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wreszcie z orzecznictwa naszych sądów krajowych, ale także z doktryny prawa karnego. Wątpliwości w zakresie tej poprawki zostały wyrażone nie tylko przez organizacje pozarządowe. Uprzejmie proszę, aby członkowie i członkinie Komisji zapoznali się, jeśli jeszcze nie było im to dane, z naszą opinią dotyczącą tej poprawki z 28 lutego. Wiemy także, że wątpliwości takie zostały podniesione przez inne organizacje rzecznicze. Wreszcie, co bardzo mnie cieszy, na tej sali dzisiaj znajdują się również osoby, które są przedstawicielami nauki prawa karnego i nie tylko, a więc środowisko akademickie również podniosło swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#DorotaDudek">Nasze główne zastrzeżenie odnosi się do tego, że poprawka w tym brzmieniu przenosi w zasadzie cały ciężar i istotę tego przestępstwa, a także ciężar dowodzenia w sprawie, na cechy tożsamościowe – ich istnienie bądź nie – osób, które doświadczają przestępstw z nienawiści, podczas gdy istotą tego przestępstwa jest nienawistna motywacja sprawcy. To brzmienie, które się pojawia, zwraca szczególną, a w zasadzie całkowitą uwagę na cechy tożsamościowe osoby. Wyłącza to nam bardzo częste przypadki przestępstw z nienawiści, które dotyczą osób, które są albo powiązane przez sprawcę z daną tożsamością, a to jest wówczas asocjacja, albo kiedy sprawca błędnie uznaje, że osoba doświadczająca przestępstwa taką cechę posiada, a wtedy mamy do czynienia z asumpcją.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#DorotaDudek">Głęboko nie zgadzamy się z twierdzeniami, które – jak się zdaje – legły u podstaw uzasadnienia tej poprawki i decyzji o tym, żeby ją uchwalić. W naszej ocenie dostępne dla osób doświadczających przestępstw z nienawiści rozwiązania prawne na gruncie prawa cywilnego oraz prawa karnego, szczególnie w postępowaniu prywatnoskargowym, absolutnie nie mogą zostać określone jako równe rozwiązaniom prawnym przy przestępstwach z nienawiści ani też jako wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DorotaDudek">Być może w drodze jakiejś dalszej polemiki czy dyskusji będzie dzisiaj okazja, aby do tego się odnieść. Natomiast chciałabym w tym miejscu poprosić, żeby to, co powiedziałam państwu o asocjacji i o asumpcji, poszerzył mój kolega, pan mecenas Jarosław Jagura z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#DorotaDudek">Wspomnę tylko, że w opinii dotyczącej poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny zawarliśmy naszą propozycję poprawki, która będzie się mieściła w zakresie legislacyjnym przedstawionym pierwotnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a jednocześnie pozwoli nam wszystkim powrócić do istoty przestępstw z nienawiści i utworzyć prawo, które będzie nie tylko sprawiedliwe, ale będzie odpowiadało standardom międzynarodowym i polskim standardom sądowniczym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#BarbaraDolniak">Jak nazywa się pan, który się zgłasza? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JarosławJagura">Nasze stanowisko, które zawieramy w opinii, wzorujemy tak naprawdę… Odwołujemy się do orzecznictwa sądów międzynarodowych, które każe bardzo szeroko patrzeć w ogóle na działania motywowane dyskryminacyjnie i działania motywowane nienawiścią. To z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy ETPCz właśnie wynika ta koncepcja, żeby pojęciem „przestępstwa z nienawiści” objąć nie tylko te czyny, które były wymierzone w osoby faktycznie posiadające daną cechę chronioną, ale i osoby, co do których sprawca się pomylił, jeśli chodzi o posiadanie cechy, czyli tzw. dyskryminacja przez asumpcję, jak i na przykład atakowane z tego powodu, że mają jakiegokolwiek rodzaju powiązania z osobą, która ma te cechy,  czyli jest to właśnie sytuacja tzw. asocjacji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JarosławJagura">Mamy tutaj do czynienia z takimi sytuacjami, w których na przykład idzie para czy małżonkowie, z których jedno ma określone pochodzenie etniczne, które wywołuje agresję u sprawców, więc cała para jest z tego powodu atakowana i bita. Właśnie na kanwie bardzo podobnej sprawy wypowiedział się ETPCz. Powiedział, że zaniechanie zbadania i uwidocznienia tej nienawistnej motywacji w przypadku przestępstwa popełnionego akurat w kontekście kobiety, która nie miała określonego pochodzenia etnicznego, ale jej mąż takie posiadał, jest naruszeniem Europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JarosławJagura">Z perspektywy trybunału i istoty przestępstw z nienawiści najważniejsza jest właśnie ta nienawistna motywacja sprawcy. Tak naprawdę z perspektywy społecznej szkodliwości danego działania nie ma znaczenia, czy osoba, która jest atakowana, ma określoną cechę, tylko liczy się powód, czyli motywacja sprawcy, która w równym stopniu zasługuje na potępienie z perspektywy prawa karnego, niezależnie od tego, czy osoba tę określoną cechę posiada.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JarosławJagura">Bez przyjęcia i wdrożenia takiej koncepcji, za którą opowiadał się pierwotny projekt przedłożony przez MS, ochrona przed przestępstwami w nienawiści będzie tak naprawdę tylko iluzoryczna, pozorna, niepełna, co będzie mogło nas narażać w przyszłości na konsekwencje ze strony na przykład przegranych spraw przed ETPCz w Strasburgu, ale też nie gwarantuje się rzeczywistej ochrony tym grupom, które właśnie chcemy objąć szczególną ochroną. Bez tego tak naprawdę te osoby nadal nie będą czuły i nie będą miały zagwarantowane, że w każdym możliwym momencie ochrona ze strony państwa jest w całości przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JarosławJagura">Dlatego postulujemy, aby wrócić do tej koncepcji, by objąć ochroną nie tylko osoby, które mają daną cechę, ale i te, które są tak postrzegane czy też są jakoś powiązane, na przykład przez więzy osobiste, rodzinne czy – nie wiem – udzielanie wsparcia i działanie w organizacjach chroniących takie osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#UrszulaŻółtak">Proszę państwa, w zakresie tworzenia prawa powinny obowiązywać takie standardy, jakie kształtuje orzecznictwo europejskie. Wydaje się, że Polska powinna dostosować normy prawne do tych regulacji, które są zgodne z powszechnie obowiązującym orzecznictwem. Jako Polska musimy być krajem nowoczesnym, który respektuje te zapisy regulacji międzynarodowych. Z tego też względu całkowicie zgadzam się z przedmówcami, że należałoby zapewnić jak najszerszą ochronę w tym zakresie, a jednocześnie przepisy powinny być tak stworzone, żeby u sędziów, którzy stosują prawo, budziły jak najmniej wątpliwości. Wydaje się, że należałoby tutaj przychylić się do stanowisk tych organizacji, które zabierały głos przede mną, że tego typu regulacje w demokratycznym państwie prawa powinny zapewniać jak najszerszą ochronę obywateli i tych grup społecznych, które są najsłabsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#BarbaraDolniak">Pan prokurator Maciej Młynarczyk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MaciejMłynarczyk">Szanowni państwo, chciałbym się skupić na tym, jak postulowane, proponowane, projektowane przepisy będą działały w praktyce, a moja praktyka zawodowa w odniesieniu do przestępstw tej kategorii obejmuje już czterocyfrową liczbę czynów.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MaciejMłynarczyk">W pierwszej kolejności chcę zwrócić uwagę na określenie, które jest użyte w projektowanym art. 53 k.k., a mianowicie „przestępstwa motywowane nienawiścią”. Przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Już w czasie tego posiedzenia to określenie padło kilkadziesiąt razy, a jest ono merytorycznie błędne. Chcę zwrócić uwagę, że nienawiść to jest najsilniejsza emocja negatywna, granicząca z wrogością i z gotowością do zrobienia komuś krzywdy. Ta emocja w ogóle nie towarzyszy większości sprawców przestępstw tej kategorii.  Do tej pory to pojęcie było obecne tylko w publicystyce, troszeczkę w dyskursie profesjonalnym, natomiast w październiku 2023 r. niestety zostało wprowadzone do Kodeksu karnego i powoduje bardzo wiele problemów praktycznych w postępowaniu karnym. Od tego czasu oskarżeni i ich obrońcy skupiają się na dowodzeniu, że nie kierowała nimi nienawiść, że nie ma w nich nienawiści. Bardzo często zresztą mówią prawdę. Na tę okoliczność powoływane są dowody i powoływani są świadkowie. Z tego powodu postępowanie karne staje się dłuższe, droższe i bardziej dotkliwe dla sprawców.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MaciejMłynarczyk">Podczas kiedy psychologowie społeczni już lata temu udowodnili, że kluczową emocją w tej kategorii przestępstw nie jest nienawiść, lecz pogarda, a ona bierze się z uprzedzeń, stąd postulat, żeby w art. 53 nie posługiwać się pojęciem „przestępstwa motywowane nienawiścią”, tylko „przestępstwa motywowane uprzedzeniami”. Taka też nazwa została przyjęta w wytycznych prokuratora generalnego, skierowanych do wszystkich organów postępowania przygotowawczego, a zaopiniowanych pozytywnie w zeszłym tygodniu przez Krajową Radę Prokuratorów. Te wytyczne lada dzień zostaną ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MaciejMłynarczyk">Jeden powód jest merytoryczny, a drugi jest związany ze społecznym odbiorem prawa.  Otóż, proszę państwa, co mówię z przykrością, określenie „przestępstwa z nienawiści” czy „przestępstwa motywowane nienawiścią”, do którego się przyzwyczailiśmy, przywołuje automatycznie skojarzenia z pojęciem „mowa nienawiści”. A „mowa nienawiści” to jest pojęcie, które ma swoją prawną definicję, ale ona już nie występuje w k.k. i nie jest ściśle związana z egzekwowaniem odpowiedzialności karnej. Natomiast pojęcie to, co znowu z przykrością stwierdzam, głównie za sprawą świata polityki jest nadinterpretowywane, wykorzystywane instrumentalnie, wydrwiwane i nadużywane. Kiedy sprawca czy uczestnik postępowania karnego słyszy o przestępstwie z nienawiści, ma automatyczne skojarzenie z mową nienawiści, a jak słyszymy codziennie w serwisach z wiadomościami, mową nienawiści jest wszystko, co jest przez polityka uznane za mowę nienawiści. To obniża poziom poszanowania dla prawa, stąd rekomendacja, a nawet prośba do państwa, żeby jako ustawodawcy pomogli państwo procesowi karnemu oderwać się od tego, co świat polityki zrobił z pojęciem mowy nienawiści. Dlatego to pojęcie przestępstwa motywowanego uprzedzeniami jest bardzo potrzebne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MaciejMłynarczyk">Druga kwestia, o której powiem bardzo krótko, to kwestia tożsamości płciowej. Kiedy ten projekt stanie się już obowiązującym prawem, przed organami stosującymi prawo stanie zadanie odkodowania pojęcia płci, a w szczególności ustalenia, czy płeć, o której mowa w k.k., to jest również tożsamość płciowa. Kluczowym elementem wykładni, której w swojej pracy dokonują prokurator i sędzia, jest wykładnia autentyczna, czyli ustalenie intencji ustawodawcy. Tej wykładni autentycznej przede wszystkim szukamy w uzasadnieniu projektu ustawy. Jeżeli spojrzymy do tego projektu, to widzimy dwie tezy. Jedna jest zarysowana bardzo delikatnie i naprawdę trzeba się jej domyślać, a mianowicie jest tam zawarta nadzieja czy takie życzenie, że pojęcie płci będzie interpretowane możliwie szeroko, żeby zapewnić obywatelom szeroką ochronę. Z drugiej strony jest tam też powiedziane, że zrezygnowaliśmy z przesłanki tożsamości płciowej ze względu na to, że budziła wątpliwości interpretacyjne i było to przywoływane w czasie procesu legislacyjnego.  Chcę powiedzieć, że pozostajemy w tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MaciejMłynarczyk">Jeżeli to w takiej postaci zostanie przyjęte jako prawo, to organy stosujące prawo pozostaną w sytuacji wielkiej niepewności. To będzie miało dwa skutki. Po pierwsze zawsze tam, gdzie w grę będzie wchodziło przestępstwo popełnione na szkodę osoby transpłciowej albo niebinarnej, bo tutaj tożsamość płciowa gra główną rolę, każdy następny proces karny będzie miejscem ustalania treści obowiązującego prawa, czy płeć to jest również tożsamość płciowa, czy już nie. Po drugie, co dużo gorsze, każdy proces o przestępstwo popełnione na szkodę takiej osoby będzie areną bolesnego, dotkliwego, bezlitosnego ustalania w sposób dowodowy, jaka jest – mówię to w cudzysłowie – rzeczywista płeć tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MaciejMłynarczyk">A zatem taka postać przepisów prawa, z jaką mamy do czynienia w tym projekcie, to jest prosta droga do wtórnej wiktymizacji pokrzywdzonych. Stąd postulat, żeby albo wprowadzić do przepisu przesłankę tożsamości płciowej, albo w taki sposób sformułować uzasadnienie projektu, żeby było jasne, że pojęcie płci obejmuje również tożsamość płciową.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MaciejMłynarczyk">Jeżeli chodzi o problemy asumpcji i asocjacji, które zostały dzisiaj poruszone, to chcę zwrócić uwagę na to, że te przestępstwa w większości należą do kategorii przestępstw przeciwko porządkowi publicznemu. Osoby, które są związane z pokrzywdzonymi mającymi te szczególne cechy wymienione w przepisie, które są ich rzecznikami i stają w ich obronie, działają na rzecz porządku publicznego i należy się im ochrona.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MaciejMłynarczyk">Jeśli zatem ustawodawca zdecyduje się na wprowadzenie zaimka „jej”, to w ocenie Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” należy zapewnić dodatkową regulację prawną, która chroniłaby te osoby, które same indywidualnej cechy nie mają. Zawarta w opinii pana doktora Sebastiana Zielińskiego propozycja, żeby wprowadzić dodatkowy przepis, analogiczny do regulacji art. 231b k.k., wydaje się rozwiązaniem optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MaciejMłynarczyk">Wreszcie na koniec powiem, że przestępstwa motywowane uprzedzaniami to nie są tylko przestępstwa z art. 256, 257 i 119, o których mowa w tym projekcie, bo czasami to jest na przykład zniszczenie mienia, które jako podłoże motywacyjne miało właśnie przynależność do pokrzywdzonego czy do jednej z grup wrażliwych. W związku z tym przychylamy się do stanowiska, zgodnie z którym konieczne jest wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa definicji nie przestępstwa z nienawiści, jak się postuluje, tylko przestępstwa motywowanego uprzedzeniami, które mogłoby się znaleźć na przykład w słowniczku w art. 115. To chciałbym bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MaciejMłynarczyk">Chociaż systemowy, węzłowy charakter tej regulacji przemawia za tym, żeby prace w tym zakresie były prowadzone w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, to żeby nie było też ryzyka, że wprowadzenie tej definicji zatrzyma albo opóźni procedowanie tego projektu, dlatego że jego szybkie wprowadzenie w życie jest bardzo pilne i potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#BarbaraDolniak">Pozwolą państwo, że teraz przejdziemy z powrotem do organizacji pozarządowych, czyli znowu dwie, trzy osoby i wrócimy do przedstawicieli instytucji. Wiem, że na sali jest przedstawiciel prokuratury. Generalnej czy krajowej? Wrócimy za chwilę, panie prokuratorze. Pozwolimy teraz wypowiedzieć się organizacjom pozarządowym. Bardzo proszę. Nie, pani mecenas. Państwo już zabierali głos. Nie możecie zabronić innym podmiotom zabrania głosu, zgłaszając się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#BarbaraDolniak">Pani się zgłasza. Bardzo proszę. Najpierw pani brunetka, a potem pani obok. Proszę się przedstawić. O, właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DorotaPudzianowska">Nie będę zabierać dużo czasu. Przeczytałam opinię HFPC i innych organizacji. Uważam, że to jest dobra opinia, zwracająca uwagę na istotny aspekt zagadnień związanych z dyskryminacją, czyli na konieczność uwzględnienia dyskryminacji przez asumpcję i przez asocjację.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DorotaPudzianowska">Ze swojej strony chciałabym powiedzieć, że nie są to jakieś nowinki idące tak zupełnie tylko z prawa unijnego czy międzynarodowego, z europejskiej konwencji i z orzecznictwa trybunału. Dostrzeżenie istotności tej problematyki ma już miejsce również na gruncie naszego prawa. Chciałabym się w tym celu odwołać do ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jak zapewne państwo wiedzą, centralne dla pojęcia uchodźstwa jest prześladowanie czy ucieczka z uwagi na obawę przez prześladowaniem ze względu na określone cechy, na przykład rasę, narodowość, religię. One są wymienione wprost w przepisach tej ustawy. W art. 13, który dotyczy warunków nadania statusu uchodźcy, jest właśnie o tym mowa, że cudzoziemcowi nadaje się status uchodźcy, jeśli na skutek uzasadnionej obawy przed prześladowaniem w kraju pochodzenia z powodu rasy, religii, narodowości, przekonań lub przynależności do określonej grupy społecznej nie może lub nie chce korzystać z ochrony tego kraju. A w ust. 3 tego przepisu jest wyraźnie wskazane, że uzasadniona obawa przed prześladowaniem w kraju pochodzenia może istnieć, chociażby cudzoziemiec nie posiadał cech powodujących prześladowanie z powodu rasy, religii, narodowości, przekonań politycznych lub przynależności do określonej grupy społecznej, jeśli takie cechy są mu przypisywane przez podmioty dopuszczające się prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DorotaPudzianowska">Jest to koncepcja zakorzeniona w zasadzie od okresu powojennego w prawie międzynarodowym, jak i w naszym prawie krajowym, w tej określonej dziedzinie, która jednak dotyczy przecież właśnie aspektów dyskryminacji człowieka, której władze w określonym państwie się dopuszczają w formie prześladowań czy też gdy istnieje obawa przed takimi prześladowaniami. Nie będę więc powtarzać argumentów, które są już przedstawione w opinii. Uważam, że one są przekonujące – orzecznictwo ETPCz czy TSUE, znowu potencjalna niezgodność naszych regulacji z prawem międzynarodowym. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że również w naszym porządku prawnym nie jest to koncepcja obca. Ona występuje choćby na gruncie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Nie trzeba mieć cechy, żeby władze krajowe mogły przyznać status ze względu na prześladowanie z uwagi na określoną cechę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#BarbaraDolniak">Bardzo proszę, teraz pani.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AnnaTatar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” od prawie 30 lat prowadzi brunatną księgę. To jest dokumentacja i swoista kronika zdarzeń na tle ksenofobicznym, rasistowskim…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#BarbaraDolniak">Panie pośle Lorek, na samym początku prosiłam o nierozmawianie, gdy ktoś zabiera głos, bo to naprawdę przeszkadza w słuchaniu, a poza tym to kwestia szacunku dla osoby, która głos zabiera. Proszę więc nie prowadzić rozmów, chyba że chcą państwo zabrać głos, to go udzielę.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AnnaTatar">To jeszcze raz. Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” prowadzi brunatną księgę od prawie 30 lat. To jest swoista kronika zdarzeń na tle rasistowskim, ksenofobicznym, antysemickim. Jedyna tego rodzaju publikacja w Polsce. W kontekście naszej dyskusji chciałabym odwołać się do trzech przykładów zdarzeń, które miały miejsce, a które udokumentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AnnaTatar">Zdarzenie z Ząbek. Rok 2019. Autobusem jedzie 16-letni uczeń liceum. Nagle dwóch mężczyzn zaczyna go wyzywać. Wyzywają go od pedałów, debili, ciot. Jeden z nich wyciąga nóż i mu grozi. Pomaga mu kierowca. Teraz w relacji prasowej ten chłopak mówi, że został zaatakowany, ponieważ ma dość długie włosy i chodzi w obcisłych spodniach. W świetle tej poprawki, która teraz jest proponowana, a która cofa pierwotną wersję, ten chłopak na policji pewnie musiałby powiedzieć, czy on jest gejem, czy nie. Usłyszałby takie pytanie, więc byłaby to procedura upokarzająca i wtórnie go wiktymizująca.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AnnaTatar">Przykład drugi, z Lublina. Sprawa trochę już zapomniana. Dyrektora ośrodka „Brama Grodzka – Teatr NN”, który upamiętnia historię, kulturę i życie lubelskich Żydów przez wieki, spotkała seria ataków. Miasto było obwieszone takimi plakatami, na których była jego podobizna, nazwisko, gwiazda Dawida i flaga Izraela. W pewnym momencie ktoś umieścił mu na parapecie paczkę przypominającą ładunek wybuchowy. Wreszcie do jego mieszkania zostały wrzucone dwie cegły ze swastykami. Na pewnym etapie postępowania prokuratura odmówiła wzięcia pod uwagę antysemickiego motywu sprawcy, ponieważ Pietrasiewicz zeznał, że nie jest Żydem. Z Żydami wiąże go praca, bo promuje kulturę żydowską, natomiast jego tożsamość nie jest żydowska. To zdecydowanie przyczyniło się do tego, jak to postępowanie było prowadzone. Ten wątek został pominięty w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AnnaTatar">Wreszcie trzeci przykład, z Krakowa. Młody mężczyzna jedzie autobusem. Wysiada na przystanku. Razem z nim wysiada pięciu mężczyzn. Na przejściu dla pieszych zaczynają go zaczepiać. Mówią: „Co, nie idziesz? To Żydem może jesteś?”. Mężczyzna zostaje pobity. To był obywatel Czech. Został pobity, ponieważ miał ciemne, kręcone włosy. Nie był Żydem. Czy znowu miałby wtedy na policji usłyszeć pytania o to, czy jest Żydem, albo udowadniać to w jakiś sposób?</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AnnaTatar">Polskie prawo powinno takie osoby chronić bez względu na to, jaka jest ich rzeczywista tożsamość. To jest ich osobista sprawa. Natomiast tego, co się stało, w niczym nie umniejsza fakt, że ktoś jest obywatelem Czech, a nie Żydem, że Pietrasiewicz przez całe życie działa na rzecz społeczności żydowskiej, ale jego tożsamość jest inna, a wreszcie to, że chłopak chodzi w wąskich spodniach i to jest wyłącznie jego sprawa dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#BarbaraDolniak">Widziałam, że tu zgłaszała się jeszcze pani. Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AnnaMatras">Przede wszystkim w imieniu stowarzyszenia chciałabym podkreślić, że jak najbardziej popieramy postulaty pozostałych organizacji pozarządowych, żeby wycofać się z tej poprawki, która wyłącza w zasadzie ochronę w przypadku asocjacji i asumpcji.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AnnaMatras">Przy tej okazji chcielibyśmy też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie na aspekt ochrony obrońców i obrończyń praw człowieka. Tutaj należałoby podkreślić standard międzynarodowy w tym zakresie, a mianowicie deklarację o obrońcach praw człowieka, którą przyjęło Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych już w 1998 r. W art. 12 deklaracja podkreśla, że państwa są zobowiązane do podjęcia wszelkich niezbędnych kroków w celu zapewnienia wszystkim ochrony od wszelkiego rodzaju przemocy, groźby, odwetu, dyskryminacji i nacisków lub innego niepożądanego działania wynikającego z ich pracy na rzecz obrony praw człowieka. Następnie ta deklaracja została też poparta rezolucją Zgromadzenia Ogólnego, w której został podkreślony właśnie aspekt obrony przed przemocą osób, które działają na rzecz praw człowieka. Ten standard wynika też z wytycznych Unii Europejskiej w sprawie obrońców praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AnnaMatras">Niewątpliwie objęcie tą ochroną przestępstw motywowanych nienawiścią czy też – jak pan prokurator mówił – uprzedzeniami powinno uwzględniać też ochronę osób, które działają na rzecz grup dyskryminowanych i tych osób, które spotykają się z dyskryminacją. Tak naprawdę bowiem te osoby niejednokrotnie przejmują na siebie obowiązki państwa w zakresie ochrony grup mniejszościowych. Poświęcają się one działaniom na rzecz praw człowieka. Za to właśnie niejednokrotnie spotykają się z szykanami.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#AnnaMatras">Zresztą mamy też perspektywę ostatnich lat, kiedy to ze strony państwa wręcz pojawiały się prześladowania aktywistów i aktywistek działających na rzecz praw człowieka. Uważamy, że przyjęcie szerszej perspektywy, obejmującej właśnie także osoby, które spotykają się z przestępstwami motywowanymi uprzedzeniami w związku z tym, że chronią prawa człowieka, byłoby wypełnieniem standardu międzynarodowego w tym zakresie, który zobowiązuje państwo polskie do rozszerzenia ochrony na obrońców praw człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#BarbaraDolniak">Przechodzimy więc teraz do państwa prokuratorów. Bardzo proszę, zaczynamy. Proszę się tylko przedstawić z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#RyszardTłuczkiewicz">Zgadzam się z uwagami przedstawicieli organizacji pozarządowych co do wad projektowanej regulacji. Te wady istnieją również obecnie. To są głównie dwa punkty, ale jest potrzeba ustalania przynależności do tych grup dyskryminowanych ze strony pokrzywdzonych przestępstwami, ofiar przestępstw, a druga rzecz to akty przeróżnej agresji – słownej i fizycznej – wobec osób nieposiadających cech, ale motywowane nienawiścią czy uprzedzeniami. Tego obecny projekt nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#RyszardTłuczkiewicz">Uważam, że jest prosta metoda, żeby te wady wyeliminować, niezależnie od szukania tutaj rozwiązania, czy wpisywać słowo „jej” przed przynależnością, czy nie. Jest jeszcze prostsza metoda. Trzeba po prostu skupić się na motywacji sprawcy. Kiedy spojrzymy do uzasadnienia projektu ustawy, kilkakrotnie w nim powtórzono, że istotnym elementem odróżniającym przestępstwa z nienawiści od innych przestępstw jest motywacja wynikająca z uprzedzenia, a aby odpowiednio rozwiązać problem przestępstw z nienawiści, należy wyeksponować motywację opartą na uprzedzeniu, która stoi za aktem przemocy. To prawda, tylko nie ma tego w treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#RyszardTłuczkiewicz">Jak usunąć te wady w prosty sposób? Otóż trzeba wyeliminować to stwierdzenie o przynależności narodowej czy etnicznej. Słowo „przynależność”. To jest słowo skopiowane jeszcze z Kodeksu karnego z 1969 r. Ta przynależność w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej miała znaczenie, zwłaszcza przynależność partyjna, ale również władze same ustalały przynależność narodową poszczególnych osób. Nie powinniśmy się tym pojęciem posługiwać obecnie, chociażby z tego prostego powodu, że w świetle zgodnych opinii antropologów nie istnieje coś takiego jak rasa ludzka, czyli biologicznie motywowana grupa ludzi. To jest po prostu stąpanie po grząskim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#RyszardTłuczkiewicz">Nie ma sensu sięgać do tej przynależności. To słowo trzeba wyeliminować. Wtedy przepis może brzmieć tak. Proszę posłuchać: „Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną, kierując się nienawiścią na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość, niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientację seksualną” itd. Mamy tutaj motywację sprawcy, czyli to, o czym mówi uzasadnienie, ale nie mamy przynależności. Znika konieczność ustalania w procesie karnym, czy dana osoba przynależy do danej grupy, czy jest gejem, Żydem, czy jeszcze inną osobą z grupy dyskryminowanej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#RyszardTłuczkiewicz">Druga sprawa to ten przykład z atakiem na parę, gdzie mamy – powiedzmy – Polkę i obcokrajowca, najczęściej innego koloru skóry. Wtedy też wiadomo, że w tym przepisie mieściłaby się taka napaść, bo ona jest motywowana nienawiścią bądź sprawca kieruje się nienawiścią, prawda? Do uwzględnienia jest któreś z tych znamion – albo kierując się nienawiścią, albo motywowany nienawiścią. W każdym razie nie sięgamy tutaj do przynależności, bo to jest zupełnie niepotrzebne z punktu widzenia stworzenia przepisów antydyskryminacyjnych. Wtedy odpada konieczność pytania świadka i pokrzywdzonego, czy jest gejem, Żydem itd., bo to nie jest państwu do niczego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#RyszardTłuczkiewicz">Wydaje mi się, że w ten prosty sposób udałoby się wyeliminować wady obecnego projektu i wszelkie rozważania, czy wpisywać „jej przynależność”, czy nie. Po prostu akt motywowany nienawiścią lub taki, w którym sprawca kieruje się nienawiścią, byłby karany niezależnie od tego, kogo ten akt agresji dotknie.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#RyszardTłuczkiewicz">Pan prokurator Młynarczyk wspomniał tutaj o uprzedzeniach. To jest oczywiście do rozważenia. Mam tylko pytanie, czy to sformułowanie „przestępstwa z nienawiści” nie ma już pewnej utrwalonej treści i czy w związku z tym lepiej nie pozostać przy takim sformułowaniu, czyli „kierując się nienawiścią” bądź „motywowany nienawiścią”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BarbaraDolniak">Czy pozostali panowie reprezentują tę samą instytucję?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#ArturKula">Wysoka Komisjo, nie chcę za bardzo powtarzać wszystkich wcześniejszych głosów. Mogę tylko podkreślić pełną zgodę i wsparcie dla stwierdzeń, które padły ze strony pani mecenaski z PTPA. Może tylko powtórzę jedno zdanie, które tu już padało kilkakrotnie. Usłyszeliśmy je też przed chwilą od pana prokuratora. To motywacja sprawcy ma kluczowe znaczenie i na niej powinniśmy się skupiać, a nie na kwestii tożsamości samej osoby pokrzywdzonej. W pełni zgadzam się też z głosami HFPC i innych organizacji, które dotyczyły asumpcji i asocjacji.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#ArturKula">Może dodam tylko jeden przykład, rzeczywisty, medialny. To jest sytuacja profesora Jerzego Kochanowskiego, polskiego historyka zajmującego się XX w., który mocno współpracuje z uniwersytetem w Jenie. Pewnego dnia kilka lat temu jechał tramwajem ze swoim kolegą z tegoż uniwersytetu. Mówili w języku niemieckim. Profesor Kochanowski został pobity, bo sprawca założył, że on także jest Niemcem. W tej sytuacji przy obecnym brzmieniu przepisu ze słowem „jej” profesor Kochanowski nie byłby objęty ochroną ze strony przepisów prawa. Wiele innych przykładów było już podawanych.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#ArturKula">Chciałbym natomiast podkreślić trzy kwestie. Po pierwsze niekonstytucyjność obecnego brzmienia, która jeszcze dzisiaj nie została wspomniana. Po drugie zwrócę uwagę na kwestię zagrożeń wobec RP, w tym także finansowych, związanych z obecnym brzmieniem. Po trzecie chciałbym się odnieść do opinii rzecznika praw obywatelskich i do pewnych jednak nieścisłości, które tam się znajdują. Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#ArturKula">Jeśli chodzi o kwestię niekonstytucyjności, chciałbym wskazać, że art. 53 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej określa, że nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Wysoka Komisjo, obecne brzmienie przepisów będzie zobowiązywało do ujawnienia swoich przekonań religijnych, wyznania i światopoglądu przed organami władzy publicznej. Zdaję sobie sprawę, jaka jest obecna sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym, jego zawieszeniem i funkcjonowaniem. Wiemy, jak to wygląda. Niemniej ta niekonstytucyjność wynika z takiego najprostszego przeczytania treści konkretnego artykułu konstytucji i odniesienia go do tego, czego będzie wymagało obecne brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#ArturKula">Kwestie zagrożeń i spraw finansowych, na które wskazywałem, wynikają przede wszystkim ze wspomnianego już orzecznictwa ETPCz. Może dam przykład konkretnej sprawy. Jeśli ktoś chciałby później to czytać, to jest sprawa Škorjanec przeciwko Chorwacji, skarga nr 25536/14, wyrok z dnia 28 marca 2017 r. Trybunał wskazał, że przestępstwa motywowane nienawiścią i uprzedzeniami dotyczą nie tylko aktów przemocy opartych na rzeczywistym lub domniemanym statusie lub cechach pokrzywdzonego, ale także na rzeczywistym lub domniemanym związku pokrzywdzonego z inną osobą lub przynależności. Skąd zagrożenie finansowe?  Stąd, Wysoka Komisjo, że znajdziemy się w sytuacji spraw przegranych przez osoby pokrzywdzone. Przykładowo profesor, który mówi po niemiecku i zostaje pobity, albo jedna osoba z tego małżeństwa, gdy kwestia cechy nie jest w ogóle uwzględniona przez sąd, idzie do ETPCz. Przez bardzo jasną, określoną linię orzeczniczą i standardy strasburskie RP będzie zobowiązana do wypłacenia odszkodowań. To samo także z orzecznictwem TSUE. Mając więc na uwadze także budżet RP, myślę, że obecna forma jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#ArturKula">Jest także kwestia wtórnej wiktymizacji. Chciałbym wskazać, że udowadnianie, o którym tutaj mówimy, może mieć miejsce także na sali sądowej przed sprawcą. Udowadnianie, że jestem – nie wiem, powiedzmy, trzymając się przykładu – członkiem społeczności romskiej, Żydem, gejem. Wyobraźmy sobie sytuację, że dany czyn popełniła na przykład jakaś osoba medialna, która jeszcze chce to sobie nagrywać, spisywać itd. Powiedzmy, że konkretną osobę atakuje jakiś youtuber czy patostreamer, mówiąc wprost. Przepraszam także za kolokwializm. Ta osoba idzie na salę sądową przerażona faktem, że będzie musiała udowadniać przesłankę, a po drugie także tym, że wszystkie bardzo intymne informacje na temat jej życia będą później ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#ArturKula">Wysoka Komisjo, trzecia kwestia. Chciałbym się jednak odnieść do opinii rzecznika praw obywatelskich, która jakby wspiera wykorzystanie zaimka dzierżawczego „jej”. Chodzi o trzy rzeczy, które wzbudziły moje zaskoczenie. Po pierwsze tam jest taki cytat, że brak wskazania zaimka dzierżawczego „jej” może budzić wątpliwości z punktu widzenia rozwiązań opisanych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2024/1069. Wydaje mi się,  że RPO nie zauważył, że wspomniana dyrektywa nie dotyczy prawa karnego. Dotyczy prawa cywilnego, co wynika z art. 2 tej dyrektywy. Nie powinniśmy więc odnosić standardów dotyczących prawa cywilnego do prawa karnego, w szczególności przy tworzeniu prawa, bo będzie to prowadziło do większych sprzeczności w ramach tego systemu. Po drugie, ku mojemu zaskoczeniu, opinia RPO pomija kwestię ETPCz i jego orzecznictwa. Po trzecie opinia RPO pomija wytyczne prokuratora generalnego z 26 lutego 2014 r. Wiem, że zaraz będą nowe wytyczne, ale to są te najnowsze. Wytyczne też wskazują, że przestępstwa motywowane nienawiścią i uprzedzeniami nie muszą być kierowane bezpośrednio do osoby bądź osób faktycznie należących do grup wymienionych w tych przepisach. Tak duże braki w opinii RPO jak powoływanie się na dyrektywę dotyczącą prawa cywilnego, a nie prawa karnego, w mojej ocenie wskazują jednak na dziwną słabość tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#ArturKula">Dlatego na koniec, Wysoka Komisjo, w imieniu NRA postuluję albo przyjęcie jednej z form wskazywanych dzisiaj przez takie organizacje jak HFPC czy PTPA, albo ewentualnie po prostu powrót do wersji pierwotnej, gdzie zaimek dzierżawczy „jej” nie występuje. Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#BarbaraDolniak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MichałSykała">Przychylam się do stanowiska pana prokuratora i ciekawej propozycji à propos odejścia od kwestii przynależności, czyli faktycznie rozważania tego od innej strony i takiego spojrzenia na to przestępstwo. To jest też kwestia dóbr chronionych, ale zakładam, że sama zmiana optyki na działania na tle czy motywowane z pewnością jest warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MichałSykała">Zastanawia mnie też wątek dotyczący przestępstw powiązanych czy tych, które współwystępują. To bardziej jest pytanie do pana prokuratora. Rozumiem, że koncepcja jest taka, żeby połączyć je, tak jak to ma miejsce chociażby obecnie, czyli jakieś czyny współkarane czy w zbiegu. Ewentualnie tak jak w przypadku – nie wiem – wrzucenia cegieł ze swastykami przez okno. To w ogóle nie jest tak naprawdę żadnym przestępstwem motywowanym nienawiścią, nawet nie mogłoby być, chyba że rozszerzymy znów zakres ochrony z art. 119 o przestępstwa przeciwko rzeczy, jeżeli mają jakiś związek z tymi uprzedzeniami, tak jak w tym przypadku, prawda? To jest warte rozważenia, czy przeciwko rzeczy też można w taki sposób postąpić, że to jednocześnie może skutkować tymi samymi konsekwencjami, co przemoc lub groźba bezprawna przeciwko grupie osób lub poszczególnej osobie. Uważam, że to jest warte rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#BarbaraDolniak">Chciałabym zapytać, czy jest… Teraz mi umknęło nazwisko, ale zaraz je znajdę. Czy jest pan Mateusz Woiński, członek Zespołu do spraw Prawa Karnego w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych?</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#BarbaraDolniak">Teraz wracamy do organizacji pozarządowych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AnnaZielińska">Chciałabym się przyłączyć do tego, co było już wcześniej mówione, ponieważ uważam, że należy tak formułować treść prawa, aby nie budziło ono wątpliwości interpretacyjnych, czyli że przepisy skupiają się na motywacji działania sprawcy bez konieczności weryfikowania faktycznych cech pokrzywdzonych, bowiem jest to istota przestępstwa z nienawiści. To wynika także z popularnej i wykorzystywanej w Polsce definicji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#AnnaZielińska">Należy też pamiętać, że skutki przestępstw z nienawiści wychodzą poza osoby pokrzywdzone i wpływają na całe społeczności, budząc lęk i prowadząc do izolacji, co skutkuje wykluczeniem i spadkiem zaufania do organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości i instytucji państwowych. To w kolejności będzie dalej obniżało i tak już znikome zgłaszanie przestępstw z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#AnnaZielińska">Za wszelką cenę należy też unikać ponownej wiktymizacji osób pokrzywdzonych, co będzie miało miejsce w przypadku konieczności udowadniania swojej przynależności. Tego członkowie naszej społeczności doświadczali w latach 90. i 2000., gdy właśnie musieli udowadniać swoje pochodzenie i tłumaczyć się przed policją, że są Żydami i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#AnnaZielińska">Wyłączenie asumpcji i asocjacji będzie też skutkować brakiem poczucia zadośćuczynienia i sprawiedliwości. W sytuacji, gdy sprawca dokonuje ataku z powodu uprzedzenia, zaatakowana osoba przynależąca do grupy chronionej zostanie objęta ochroną kwalifikowaną przestępstwa z nienawiści, a jej małżonek czy towarzysz już nie, bo takiej cechy nie posiada. To także jest niezgodne z orzecznictwem ETPCz.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#AnnaZielińska">Z naszych obserwacji jako organizacji, która monitoruje i raportuje incydenty antysemickie, w tym przestępstwa z nienawiści, wynika, że atakowane są osoby związane ze społecznością żydowską, natomiast obrońcy sprawców podejmują próby podważania tożsamości ofiar, mając na celu osłabienie argumentacji o motywacji uprzedzeniowej. Zostało też tutaj przed chwilą podniesione, że należy zwrócić uwagę na to, że nie wiadomo, na jakich podstawach miałaby być dokonywana weryfikacja tej przynależności danej osoby do grupy chronionej, gdy konstytucja daje nam właśnie prawo do nieujawniania przekonań religijnych, a także gwarantuje wolność zrzeszania się czy niezrzeszania się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#BarbaraDolniak">Mam tutaj na liście jeszcze panią Joannę Grabarczyk-Anders z Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent. Pani Joanno, czy chce pani zabrać głos równocześnie?</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JoannaGrabarczykAnders">To, na co chciałabym bardzo mocno zwrócić uwagę… Współpracuję i wspieram osoby, które doświadczają przestępstw motywowanych uprzedzeniami od ponad 15 lat. Sytuacja, w której nie kładzie się nacisku na fakt, że najważniejsza w tym wszystkim jest motywacja sprawcy, a nie rzeczywiste pochodzenie czy przynależność osób, które aktów przemocy doświadczają, powoduje, że liczba osób, które się decydują na zgłoszenie jakiegokolwiek przestępstwa motywowanego uprzedzeniami, jest dzisiaj niewielka, a będzie jeszcze mniejsza. Niezwykle ważne wydaje mi się także to, żeby jednak wsłuchać się w głos i propozycje organizacji, które na co dzień współpracują z ofiarami przestępstw motywowanych uprzedzeniami, by po prostu uwzględnić asocjację i asumpcję.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#BarbaraDolniak">Widzę, że zgłasza się pani w okularach. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">Całkowicie popieram wszystkie głosy odnoszące się do tego, że zakres kryminalizacji tych przepisów musi koniecznie włączyć tę ochronę przez asocjację i przez asumpcję. Myślę, że co do tego jesteśmy tu wszyscy zgodni, ja tylko przyłączam się do tego głosu. Jak najbardziej przyłączam się też do tego, że to wynika ze standardów międzynarodowych, wypracowanych zarówno w zakresie ETPCz, ale też w ramach UE i dyrektyw. To jest niezbędne, żeby ochrona była efektywna i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">W związku z tym, że zajmuję się prawem karnym, nie będę przedłużać tej części, natomiast zaproponuję, w jaki sposób ten przepis można byłoby zmienić w kontekście tego, żeby spełniał on swoją funkcję i wypełniał zasadę nullum crimen sine lege, a jednocześnie żeby obejmował zakresem ochrony tę ochronę przez asumpcję i asocjację.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">Zrobię jeszcze jedną dygresję. Tutaj zgadzam się z tym, co powiedziała pani sędzia. Jestem zdania, że taka rewolucyjna zmiana tego przepisu mogłaby być problematyczna. Powinniśmy spróbować w taki sposób sformułować ten przepis, aby zachować jak najwięcej z tego, co w nim z pozytywnej regulacji w tej chwili istnieje, bo to jest też związane z przyszłym orzecznictwem, które już na bazie tego przepisu pewne standardy wypracowało.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">W związku z tym nie widzę problemu, żeby, wykreślając zaimek „jej”, napisać „na tle związanym z kolorem skóry”, i tutaj też wychodzę naprzeciw temu, co powiedział pan prokurator. Rzeczywiście kwestia dotycząca rasy jest w tej chwili dyskutowana, czy ona powinna w takiej formie się tu mieścić. Można wprowadzić „na tle przynależności związanej z”, i katalog cech. Tutaj też jeszcze jedna dygresja. Jak najbardziej przyłączam się do głosów, by poszerzyć to o tożsamość płciową i wszystkie te kwestie, które tutaj są podniesione, a pojęcie rasy zamienić na kolor skóry.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">Druga propozycja. Przeczytałam projekt pana profesora Małeckiego. Tam jest propozycja, w ramach której on uważa, że należy zostawić ten zaimek i wprowadzić „faktycznej, rzeczywistej lub domniemanej”. To jest druga możliwość, w ramach której możemy rozważać, że asocjacja i asumpcja będą tutaj wprowadzone, i te elementy będą chronione.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">W związku z tym, słysząc też, jakie są tu głosy, absolutnie popieram to, że zakres ochrony musi uwzględniać asocjację i asumpcję. Propozycja idzie w kierunku tego, żeby, likwidując „jej”, wprowadzić „na tle przynależności” i podać cechy, albo rozważyć projekt, który został zaproponowany przez profesora Małeckiego w tym zakresie, gdzie jest mowa o rzeczywistym, faktycznym albo domniemanym posiadaniu cechy.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#BarbaraNamysłowskaGabrysiak">Trzecia rzecz. Rozumiem, że ten projekt, który podał pan prokurator, rzeczywiście wprowadziłby § 2, w ramach którego dodamy cechę, tak? To też jest jakimś rozwiązaniem.  Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#BarbaraDolniak">Zapraszam pana Mateusza Woińskiego, członka Zespołu do spraw Prawa Karnego w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji KRRP.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MateuszWoiński">W pierwszej kolejności chciałbym podziękować państwu za możliwość zajęcia stanowiska w przedmiocie projektu, który istnieje i który ma szansę powodzenia. Wreszcie swego rodzaju sprawiedliwość dziejowa może zaistnieć w stosunku do osób, które do tej pory były dyskryminowane, a przynajmniej z punktu widzenia prawa karnego. Może to zostać naprawione. To jest kwestia pierwsza. W związku z tym, mimo że dotychczasowe stanowiska były krytyczne, a w każdym razie na pewno zawierające jakieś propozycje udoskonalające, to myślę, że są one formą naszego wspólnego zaangażowania się w to, jak naprawić jeszcze bardziej ten system, który do tej pory jest niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MateuszWoiński">Jako kierunek zmian, tzn. uzupełnienie katalogu cech chronionych, jest on prawidłowy, co nie znaczy, że jest wystarczający. Tutaj druga kwestia, też wprowadzająca. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że zgadzam się w zasadzie ze wszystkimi osobami, które wypowiadały się przede mną, w szczególności w takich wątkach, o których myślę, że są dla nas wszystkich bardzo oczywiste. Ochronie powinny podlegać również osoby, które są krzywdzone przez asocjację i przez asumpcję. O tym, w jaki sposób to rozwiązać, wspomniała przed chwilą pani profesorka Namysłowska-Gabrysiak. Chciałbym to też jakoś uzupełniająco skomentować.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MateuszWoiński">Natomiast w pierwszej kwestii trzeba się odnieść do tego, że cecha tożsamości płciowej w obecnym brzmieniu projektu nie występuje. Też jestem członkiem tego zespołu doradców przy prokuratorze generalnym. Pan prokurator Młynarczyk wyczerpująco wspomniał tutaj o tej kwestii, ale wyraził się bardzo optymistycznie na temat sięgania do wykładni autentycznej. Nie mam takiego przekonania, czy będziemy sięgać w przyszłości… Wyspecjalizowani prokuratorzy, którzy tego rodzaju postępowania przygotowawcze będą prowadzić, z całą pewnością, ale są przecież sądy, do których akty oskarżenia będą wpływać. Konieczność każdorazowego rozstrzygania, czym jest płeć, ile jest tych płci i czy tożsamość płciowa mieści się w pojęciu płci, to jest przyszłość, jeżeli z tej okoliczności i sformułowania „tożsamość płciowa” zrezygnujemy. W ten sposób osoby transpłciowe i niebinarne będą w zasadzie znowu na marginesie ochrony przepisów prawa karnego. W związku z tym postuluję, aby to kryterium zostało jednak włączone.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MateuszWoiński">Nie powinniśmy poprzestawać tylko na mniej lub bardziej precyzyjnym uzasadnieniu z tego powodu, że prawo karne jest specyficzne, dlatego że w pierwszej kolejności dokonuje się wykładni gramatycznej czy językowej, a jeżeli ona nie daje jednoznacznego rezultatu, to sięga się zasadniczo do innych rodzajów wykładni. W związku z tym wypowiedź pani sędzi Żółtak zasługuje na pełne poparcie. Takich kwestii nie powinniśmy pozostawiać niewyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MateuszWoiński">Wątek drugi. Jestem bardzo krytyczny odnośnie do katalogu okoliczności obciążających i łagodzących, które są w tej chwili zawarte w art. 53 § 2a i 2b, ale skoro one tam są, to trzeba je znowelizować w duchu całego projektu. Natomiast jest pewnym nieszczęściem,  że w art. 53 § 2a pkt 6 pojawiło się sformułowanie „popełnienie przestępstwa motywowanego przynależnością narodową” względnie „motywowanego nienawiścią w związku z przynależnością narodową”. Mówił o tym pan prokurator Młynarczyk. Sformułowanie „nienawiść” jest bardzo nieoczywiste i rodzi problemy interpretacyjne, o których pan prokurator Młynarczyk wspomniał. Można byłoby poprzestać na użyciu sformułowania „w związku z przynależnością”,  o ile w ogóle „przynależność” tam ma pozostać.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MateuszWoiński">Pani profesorka wspomniała o tym, że można byłoby znowelizować ten przepis i inne przepisy, które są objęte projektem, na przykład przy użyciu tego rodzaju sformułowania, które pojawia się na gruncie art. 256 § 1. To jest przepis, który stwarza problemy interpretacyjne, ale innego rodzaju. Natomiast tam nawoływanie do nienawiści na tle różnic jest objęte karalnością i nikt się nie zastanawia nad tym, czy grupa ludności, w stosunku do której nienawistny komunikat został wypowiedziany, tę cechę ma czy jej nie ma. W związku z tym odpada konieczność uwłaczającego godności przeprowadzenia dowodu przynależności do określonej grupy. W związku z tym to jest jedna z propozycji, które można byłoby zrealizować, skoro nasze posiedzenie ma mieć charakter wypowiedzi trochę uogólniających i może w jakimś stopniu też wypowiedzi o charakterze życzeniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MateuszWoiński">Kwestia trzecia. Sformułowanie „ofiara” zostało zastąpione sformułowaniem karnoprocesowym „pokrzywdzony”, a teraz „pokrzywdzony” ma swego rodzaju definicję legalną w Kodeksie postępowania karnego w art. 49 § 1 i w następnych. To sprawia, że przestępstwem – w cudzysłowie – z nienawiści, czyli przestępstwem z uprzedzeń, bo to sformułowanie jest zdecydowanie bardziej prawidłowe, nie są objęte tzw. przestępstwa bez ofiar. Krótko mówiąc, nawoływanie do popełnienia przestępstw na szkodę gejów nie będzie sprawiało, że okolicznością obciążającą będzie tego rodzaju motywacja, dlatego że to jest przestępstwo, w którym pokrzywdzeni nie występują w rozumieniu prawnokarnym. W związku z tym pojawia się pytanie, czy rzeczywiście takie doprecyzowanie przepisu realizuje ten cel, który chce zrealizować projektodawca czy potem ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MateuszWoiński">Na tym tle jeszcze jeden wątek. Wiem, że przedmiotem prac Komisji jest ten projekt, ale warto uwzględnić głos organizacji pozarządowych, które zwracają uwagę na nieistniejące uprawnienia tych organizacji w wypadku wydania przez prokuratora czy policję postanowienia o odmowie wszczęcia, postanowienia o umorzeniu postępowania przygotowawczego. W związku z tym można rozważyć, czy definicja pokrzywdzonego nie powinna zostać uzupełniona w taki sposób, żeby również organizacje pozarządowe reprezentujące interesy grupowe czy zbiorowe miały pewne uprawnienia karnoprocesowe.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MateuszWoiński">Ostatnie dwie kwestie. Kwestia pierwsza jest związana z tym, że być może prace Komisji mogłyby uwzględnić te problemy interpretacyjne, które występują na przykład na gruncie art. 256 § 1 k.k., który operuje takim sformułowaniem i znamieniem czasownikowym, jak „nawołuje do nienawiści” na tle różnic narodowościowych, etnicznych itd. Zwraca się tutaj uwagę, a to są stanowiska i wyrażane w doktrynie, i znajdujące potwierdzenie w orzecznictwie sądowym, że na przykład szerzenie nienawiści, które nie ma formy nawoływania, czyli jakiejś wypowiedzi w zamiarze przekonania adresata czy adresatki, nie jest objęte karalnością. Przykładem jest rozgłaszanie nieprawdziwych informacji na temat cech określonej grupy.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że mówimy o projekcie ustawy, którym nie możemy wyjść poza regułę trzech czytań, w związku z czym rozszerzanie… Oczywiście możemy o tym porozmawiać, ale na dzisiaj rozszerzanie tego projektu ustawy poza zakres przedłożenia nie jest możliwe. Inaczej będziemy mieli niezgodność z konstytucją właśnie z powodu naruszenia tej reguły.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, zostały mi jeszcze osoby, które reprezentują organizacje pozarządowe, ale nie zabierały głosu. Mianowicie jest pan Przemysław Walas z Kampanii Przeciw Homofobii. To jest pan. A pan Mikołaj Czerwiński ze Stowarzyszenia Amnesty International? Nie ma go. Pani Karolina Gierdal, Stowarzyszenie Lambda…</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#BarbaraDolniak">Też jej nie ma. A pani Weronika Godlewska z tego samego stowarzyszenia?</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#BarbaraDolniak">Czyli rozumiem, że pani się zgadza z tym, co zostało… Rozumiem, czyli wykreślam panią z grupy mówców.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#BarbaraDolniak">Została nam jedna osoba, czyli pan Przemysław Walas z Kampanii Przeciw Homofobii, tak? Czy kogoś pominęłam? Nie. Reszta osób już zabrała głos. Bardzo proszę. Potem ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PrzemysławWalas">Bardzo się cieszę, że ta dyskusja ma miejsce, bo wszystkie głosy autorytetów prawnych, które tutaj mamy na sali, potwierdzają słuszność kierunków, jakie określiły organizacje pozarządowe, w tym również moja organizacja, którą mam przyjemność reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PrzemysławWalas">W kontekście tej nowelizacji bardzo dobrym kierunkiem jest rozszerzenie przesłanek i katalogu grup objętych ochroną. Natomiast dlaczego asumpcja i asocjacja są tak ważne? Tutaj był już poruszany wątek bardzo dużego stopnia underreportingu, czyli – mówiąc po polsku – niezgłaszania tych przestępstw. Jest tak z różnych powodów, najczęściej jednak osoby, które doświadczyły przemocy motywowanej uprzedzeniami, czy to w formie słownej, czy też fizycznej, najzwyczajniej w świecie boją się to zgłaszać. W momencie, w którym zawężamy przepis tylko do osób, które faktycznie posiadają daną cechę, ten odsetek będzie jeszcze niższy. A problem jest i potwierdza to Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej, wskazująca, że 53% osób LGBT+ doświadczyło przemocy słownej lub fizycznej, w tym prawie 30% więcej niż raz. Tak nasze krajowe dane, które też nie są idealnie raportowane, jak i dane europejskie, pokazują, jak dużą mamy rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PrzemysławWalas">Wpisując się w dyskusję na temat kształtu poprawki w tej nowelizacji, jako strona społeczna proponujemy w naszej opinii „z powodu”. Myślę, że jeżeli będzie taka szansa, to moi znakomici koledzy i koleżanki z wykształceniem prawniczym będą w stanie łatwiej to uzasadnić, niemniej myślę, że mój głos wpisuje się zgodę co do tego, że asumpcja i asocjacja są szalenie ważne. Jeżeli podejmujemy wysiłek jako państwo i chcemy nowelizować prawo, to róbmy to dobrze i tak kompleksowo, jak jest to możliwe. Myślę, że stoimy przed taką szansą. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#BarbaraDolniak">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, tylko przypomnę, że są podnoszone głosy, że „z powodu” może spowodować, że płeć będziemy rozważać tylko w znaczeniu biologicznym, a pozostałe elementy znikną. W związku z tym takie głosy są wskazywane w opiniach. Tutaj jest mowa w tym przypadku o „w związku”, jak gdyby rozdzielenie tego… Jak mówię, to jest głos w dyskusji, to jest to, co wynika z przedstawianych opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#BarbaraDolniak">Panie ministrze, bardzo proszę. Pan Arkadiusz Myrcha.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#ArkadiuszMyrcha">Proces legislacyjny jest procesem żywym i wieloetapowym. Na każdym z etapów warto podnosić wątpliwości i próbować je rozwiewać, bo tak może się wykuwać w miarę możliwości optymalna treść projektu. Oczywiście zawsze jesteśmy otwarci i na dyskusję, i na pewne modyfikacje, bo w wyniku tych opinii… Zresztą ten wstępny projekt jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#ArkadiuszMyrcha">Powiem tak. Z jednej strony dziękuję za uwagi. Żałuję, że one może nie padły na posiedzeniu podkomisji albo może dyskusja się tam nie przetoczyła w takim kształcie, kiedy ten projekt był procedowany, tylko w tym momencie. Może nas to jakoś bardzo mocno nie ogranicza, jednak jesteśmy już w jakimś reżimie legislacyjnym i musimy pracować nad tym materiałem, który po pierwsze jest już przedmiotem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, a po drugie został zaopiniowany przez sejmową Komisję do Spraw Dzieci i Młodzieży, jak i oczywiście był przedmiotem przyjęcia przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#ArkadiuszMyrcha">Dlatego część postulatów, takie – że tak powiem – mocno wychodzące poza zakres, traktuję jako głos w dyskusji i jako postulaty de lege ferenda. Natomiast to, co powinniśmy rozstrzygnąć, i to w miarę możliwości niezwłocznie, to ta dyskusja, w jaki sposób określić, jakiego sformułowania użyć. Rozumiem, że dyskutujemy pomiędzy użyciem określeń „w związku z jej”  i „z powodu jej”. Dzisiaj de facto chyba ta dyskusja nam się trochę do tego sprowadza, bo większe rozbudowanie projektu, które proponuje pan profesor Małecki czy dzisiaj obecny tutaj przedstawiciel Prokuratury Krajowej, byłoby po prostu dużym kłopotem. Wydaje się, że wymagałoby przynajmniej zaopiniowania przez kilka najistotniejszych organów, takich jak rzecznik praw obywatelskich, Sąd Najwyższy, korporacje prawnicze, bo to jednak mocno zmienia ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#ArkadiuszMyrcha">Szkoda też, że część z postulatów w tym duchu nie wybrzmiała w trakcie procesu rządowego. Nie wybrzmiały na przykład uwagi Prokuratury Krajowej. Dwukrotnie PK nie złożyła uwag do tego projektu. Zgadza się? Dzisiejsze postulaty traktuję więc przede wszystkim jako mocno spóźnione i takie też do przemyślenia, w jaki sposób są opiniowane projekty. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli oczywiście pewnym wyjściem naprzeciw propozycjom organizacji, z którymi dyskutujemy dzisiaj, a niedawno mieliśmy spotkanie w ministerstwie i mieliśmy też okazję dyskutować na posiedzeniu Komisji, byłby powrót do określenia „z powodu jej”, to jakby nie ma… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#ArkadiuszMyrcha">Zakładam, że to jest tak wrażliwa tematyka, wzbudzająca tyle emocji, że pewnie i tak nie bylibyśmy w stanie znaleźć złotego środka. Zawsze mielibyśmy jeszcze głosy, które by chciały w jakąś stronę ten projekt poprawiać. Niemniej jednak kluczem jest oczywiście rozszerzenie katalogu przesłanek i takie związanie tych przesłanek z postępowaniem sprawcy, które będzie możliwie najszerzej chroniło ofiary.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak więc chciałbym tylko, żeby może ustami pani przewodniczącej albo jeszcze jednej z osób wybrzmiało – że tak powiem – to clou propozycji, które miałoby ewentualnie przybrać formę poprawki. Jak mówię, były tu takie luźne głosy, propozycje daleko idące i węższe, różne głosy w dyskusji, ale musimy się ewentualnie na coś zdecydować, jeżeli mielibyśmy jeszcze ten projekt w jakiś sposób poprawić. To oczywiście w ramach tego, nad czym już pracujemy. Oczywiście z naszej strony nie ma tu przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#BarbaraDolniak">Dwa tematy jeszcze tylko poruszę. Proszę państwa, na posiedzenie Komisji zapraszałam organizacje pozarządowe. Niestety usłyszałam, że niektóre z nich się nie pojawiły, bo założyły, że projekt się nie zmieni. Niektórych z państwa poznaję na tym posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, nie należy zakładać, że coś, co jest w procesie legislacyjnym, się nie zmienia. To jest z założenia błąd. W związku z tym to trochę nie jest usprawiedliwieniem tego, że państwo nie przyszli, co spowodowało, że przesunęliśmy debatę sejmową tylko dlatego, żeby państwo mogli jednak uczestniczyć w tej dyskusji, chociaż powinni to zrobić na posiedzeniu Komisji, które się już odbyło, bo byli państwo zawiadomieni. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#BarbaraDolniak">Druga kwestia jest taka, że ten projekt, proszę państwa, jest projektem rządowym. Na tym etapie rząd nie może zgłaszać autopoprawek, bo jest już za późno. Jesteśmy w trakcie posiedzenia Sejmu, po pierwszym czytaniu i teraz przed drugim czytaniem, bo do tego wrócę za chwilę, gdzie mogą być złożone tylko poprawki poselskie… To jest projekt rządowy. W związku z tym wsłuchujemy się w stanowisko MS, zważywszy na fakt, że – jak powiedziałam – nie jest to projekt poselski, tylko projekt rządowy, stąd też ta poprawka, którą złożyliśmy w trakcie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji, także taką poprawką rządową została przygotowana, a następnie przejęta przez posłów, bo taka jest procedura ustawodawcza. To inaczej nie może się na tym etapie toczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym, żeby wybrali państwo, jeżeli to jest możliwe, jedną osobę, która nam powie, a w zasadzie ministerstwu, które będzie jeszcze dzisiaj dyskutować na ten temat, byśmy wypracowali rozwiązanie najlepsze z możliwych, ale tylko w zakresie obowiązujących przepisów… Proszę państwa, to jest warunek podstawowy. Nie możemy wyjść poza coś, czego nie ma w projekcie. Czego państwo oczekują, żeby pan minister w gronie współpracowników wiedział w sposób niebudzący wątpliwości, czy chcecie zamienić „z powodu” i dalej zapis, czy też zróżnicować elementy i raz „z powodu”, a raz „w związku”? Rozumiem, że w każdym wypadku eliminując zaimek „jej”, ale chciałabym, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#BarbaraDolniak">Bardzo proszę. Kto z państwa chce powiedzieć, jak by to miało wyglądać? Czy mają państwo ustaloną osobę? Pani mecenas, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#DorotaDudek">Poprosiliśmy o możliwość tego spotkania nie z uwagi na rządowy projekt, bo jednak w trybie prac nad nim jakieś uwagi były zgłaszane, tylko z uwagi na poprawkę. Jak tak patrzę po sali, to myślę, że zgadzamy się co do tego albo większość z nas się zgadza, chociaż bardzo bym się cieszyła, gdyby pana przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich udało się przekonać do naszego stanowiska i powrócić do tego, co RPO postulował co najmniej od 2017 r., ale to tak na marginesie. Chętnie w kuluarach porozmawiam. Myślę, że wszyscy tutaj zgadzamy się co do tego, że zależy nam najbardziej na tym, żeby wycofać się z treści tej poprawki, która została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#DorotaDudek">Spodziewam się też, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że przepis, który będzie dalej procedowany, powinien rozszerzać odpowiedzialność karną na przypadki przestępstw z nienawiści tudzież motywowanych uprzedzeniami, które są popełniane również w trybie asocjacji i asumpcji.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DorotaDudek">Zdając sobie sprawę z tego, na jakim etapie legislacji jesteśmy, jednak w zgodzie z sumieniem swoim, ale myślę, że i wielu osób przedstawicielskich licznych organizacji, wskażę także, że przesłanka tożsamości płciowej winna znaleźć się w katalogu przesłanek, które chronione są przepisami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DorotaDudek">Niewątpliwie co do tego się zgadzamy, ponieważ wszystkie opinie, które spłynęły, wskazują na to… Również naszą opinię dostarczymy panu ministrowi. Nawet jest już ona w posiadaniu. Bardzo się cieszę. Wszystkie te opinie wskazują na to, że konieczne jest rozszerzenie na asocjację i asumpcję. Organizacje, które podpisały się pod naszą opinią, proponują i postulują przepis zawierający znamię „z powodu”, co naszym zdaniem spełnia wszystkie potrzeby. Zarówno powracamy wtedy do rozmowy o tym, że karane są również przypadki asocjacji i asumpcji, jak i wracamy do najważniejszej kwestii w przypadku przestępstw motywowanych nienawiścią czy uprzedzeniami, czyli do rozmowy na temat powodu działania sprawcy i jego motywacji, a nie cech osoby. Wychodzimy też naprzeciw obawom pani przewodniczącej wymienionym w toku tego spotkania, jak i wcześniej również podnoszonym przez osoby, które opiniowały projekt rządowy, czyli w kwestii tego: a co z cechą sprawcy? Znamię powodu przenosi więc nam ten ciężar i znowu powraca do tego, jaka jest motywacja sprawcy, a nie cecha osoby doświadczającej tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DorotaDudek">Mamy propozycję profesora Małeckiego, który proponuje inne rozwiązanie tego problemu i pokazuje państwu, że można dookreślić – że niezależnie od tego, czy cechę taką posiada, czy nie… I to jest druga propozycja.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DorotaDudek">Wreszcie mamy dzisiaj trzecią propozycję, która zwraca uwagę na to, że może warto odnieść się do tła, na którym dochodzi do popełnienia przestępstwa, a niekoniecznie do powodu, z jakiego do niego dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DorotaDudek">Zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudną mają państwo pracę. My też od kilku tygodni siedzimy i głowimy się nad tym, który zapis będzie najodpowiedniejszy. Mamy obawy, że tej pracy w 100% nie możemy za państwa czy razem z państwem dzisiaj wykonać i zaproponować, która z tych wersji jest najlepsza, ale możemy przedstawić trzy wersje. Wszystkie one powracają do asocjacji i asumpcji. Spoglądam jedynie, czy kiwają państwo głowami, czy je tylko pochylają.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DorotaDudek">Chcemy prosić, żebyście wybrali tę najlepszą propozycję, która będzie obejmowała asocjację i asumpcję oraz najpełniej zwróci się na motywację sprawcy, a nie na cechy tożsamościowe. Taką propozycję, która spowoduje, że osoba, która doświadczyła tego przestępstwa, chociaż nie posiada jakiejś cechy albo tylko sympatyzuje z takimi osobami, nie musi iść z oskarżeniem prywatnym do sądu i nie musi sama zbierać materiału dowodowego. Może polegać na prokuraturze w tej kwestii. Może wytoczyć tę sprawę. Może się zgłosić po pomoc w okresie przedawnienia, takim samym jak osoba, która rzeczywiście ma daną cechę. Nie musi polegać na tym, że czas jej upływa i mija rok…</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DorotaDudek">Dlatego nie sądzę, żebyśmy byli w stanie dzisiaj przedstawić jedną z tych trzech propozycji – która jest najlepsza. Oczywiście z naciskiem – muszę to powiedzieć i z mojej strony jest ten nacisk – na propozycję, która została przedstawiona w opinii kilku organizacji pozarządowych. Tam powracamy do zagadnienia powodu, do określenia „z powodu”. Pytanie. Jak się z tym mają pozostałe osoby, które dzisiaj zgłosiły swoje propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#BarbaraDolniak">Widzę, że chyba jest przedstawiciel RPO.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#PiotrZakrzewski">Tutaj mam uwagę do dyrektywy. Ona faktycznie jest cywilna. Chodzi w sumie o blokowanie pewnej rozmowy, dyskusji publicznej… W związku z tym można byłoby to tak ująć, stąd prawdopodobnie ta nieścisłość. Tu nie ma między nami chyba sporu w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#PiotrZakrzewski">Natomiast ze względu na techniczne problemy ujęcia tego przepisu mamy takie wrażenie, że… Chcielibyśmy poprzeć najlepszy przepis. Aby RPO mógł się na ten temat wypowiedzieć, to musiałby się zapoznać z tymi opiniami, żeby po prostu ta odpowiedź była odpowiedzialna i rzetelna, żeby nie była odpowiedzią ad hoc, ale też z szacunkiem dla opiniujących. Rozumiem, że te opinie są obszerne. Osoby się przy tym napracowały. Spuentowanie tych opinii kilkoma zdaniami, podczas gdy nawet nie miałem z nimi kontaktu, byłoby nieodpowiedzialne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#BarbaraDolniak">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#ArkadiuszMyrcha">Do tego projektu przed dodaniem „jej” nawet państwo obecni na posiedzeniu Komisji nie mieli żadnej uwagi. Żadnej. Teraz pojawia się dyskusja, żeby zamiast określenia „w związku” użyć „z powodu”, czyli to jest coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#ArkadiuszMyrcha">Żebyśmy więc mieli jasność, czy chodzi tylko o wykreślenie „jej” i powrót do tego, co nie było przedmiotem kontrowersji, czyli „w związku z”, czy w ogóle o modyfikację we wszystkich tych sformułowaniach i użycie określenia „z powodu”? To jest nowa rzecz, więc prosiłbym też, by zrozumieć nas.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#ArkadiuszMyrcha">My dzisiaj prowadzimy dyskusję szerszą, która nie jest związana wyłącznie z tą modyfikacją, prawda? Gdyby tak było, to rozumiem, że wszystkie uwagi skoncentrowałyby się na jednej prośbie, żeby wykreślić „jej” i wrócić do projektu, ale tak nie jest, więc albo musimy zmienić ten projekt i użyć sformułowania „z powodu”… Tylko pytanie. Na litość, nie można było trochę wcześniej? Czy używamy właśnie określenia „z powodu”, czy cofamy tę – powiedzmy sobie – poprawkę? Po prostu chciałbym mieć pełną jasność, żeby się nie okazało, że my użyjemy „z powodu”, a za chwilkę przyjdzie znowu jakaś grupa organizacji i powie: „A jednak myśleliśmy, że to będzie trochę inaczej”. Dobrze? Please, pomóżcie nam w tym.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym na dzisiaj, bo na posiedzeniu Komisji, a wcześniej podkomisji, co do tego nie były zgłaszane żadne zastrzeżenia, a teraz państwo przychodzą z nową koncepcją… Czy więc znowu za 2–3 tygodnie nie pojawi się u państwa nowy pomysł? Proszę państwa, tak nie opracujemy nigdy projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#BarbaraDolniak">Przecież wiem, kto się zgłosił. Proszę się nie zgłaszać. Udzielę państwu głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#BarbaraDolniak">Muszą mieć państwo precyzyjne stanowisko. Czego i w jaki sposób oczekujecie? Tworzymy, proszę państwa, materię prawną. Ona za chwilę będzie stosowana przez prokuraturę i sąd. Nie możemy się dowolnie przerzucać zapisami, bo tak jak zapiszemy to w przepisie, tak pójdzie to w praktykę, a to będzie oznaczać, że popełniliśmy gdzieś błąd, który musimy natychmiast naprawiać. W związku z tym rozsądek ponad wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#BarbaraDolniak">Bardzo proszę, pan, a potem druga osoba, która się zgłaszała, czyli pani, i tu jeszcze trzecia osoba. Na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#JarosławJagura">Po pierwsze chciałbym się odnieść do tego, że nie były zgłaszane uwagi co do „w związku”. O ile dobrze wiem, a teraz potwierdziłem, to takie uwagi jednak były na etapie rządowym zgłaszane. Chociażby właśnie Instytut Bezpieczeństwa Społecznego zgłaszał uwagi, że jednak lepszym rozwiązaniem byłoby określenie „z powodu”, a nie „w związku”.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#JarosławJagura">Czego się obawiamy w kontekście pojęć „w związku” i „z powodu”? „W związku” kładzie nacisk jednak na bardziej obiektywny związek z tym, czy osoba posiada daną cechę lub nie. „Z powodu” koncentruje się na motywacji sprawcy i tym, co ma w głowie, czyli kładzie nacisk właśnie na uprzedzeniowy, dyskryminacyjny, nienawistny powód jego działania. Dlatego uważamy, że jakby optymalne, najlepsze byłoby powrócenie do określenia „z powodu przynależności”, i tutaj są dalej te wszystkie cechy wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#JarosławJagura">Natomiast faktycznie nie jest też tak do końca, że „w związku” w ogóle nie budziło żadnych uwag wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#JoannaGrabarczykAnders">Też chciałabym podnieść ten głos, że kilkanaście organizacji w dwukrotnie rozpisanych konsultacjach społecznych zgłaszało takie uwagi. Zgłaszało je także w związku z „jej” i z różnymi innymi możliwościami. One były dwukrotnie przesyłane, nawet w takim terminie bardzo ekspresowym, kilkudniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#BarbaraDolniak">Czy ktoś jeszcze w tym momencie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, tylko mam prośbę, żebyśmy już nie powtarzali tego samego, chyba że ma pani coś do dodania, bo za chwilę zaczyna się posiedzenie podkomisji, więc musimy nawet salę opuścić.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#AnnaMatras">Myślę natomiast, że to, co przede wszystkim dzisiaj wybrzmiało, a jest najbardziej istotne, to jest to, że zgadzamy się co do tego, że asumpcja i asocjacja muszą zostać objęte tym projektem. Nie do końca też możemy wchodzić w buty legislatorów jako organizacje pozarządowe. My zgłaszamy problemy, które widzimy, a które z naszej perspektywy i z naszych doświadczeń w jakiś sposób trzeba rozwiązać. Nie jestem w stanie w tym momencie powiedzieć, czy najlepszym rozwiązaniem będzie zostawienie „w związku z” czy „z powodu”. Na pewno istotne jest to, żeby nie pojawiło się „jej”. To jest to, co mamy dzisiaj z pewnością wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#BarbaraDolniak">Proszę, pani mecenas. To już jest ostatni głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#DorotaDudek">To jeszcze dodam tylko na całkowite nasze usprawiedliwienie, że oto na etapie legislacyjnym, na etapie sejmowym pojawiły się dwie opinie, w których autorzy… Opinia RPO i opinia sporządzona przez pana profesora z Politechniki Łódzkiej. Przepraszam za nerwy, zapominam, ale to opinia, która jest wywołana przez Rządowe Centrum Legislacji. W tych opiniach zwraca się uwagę na problem, który podniosła również pani przewodnicząca. A co, jeżeli takie brzmienie przepisu, „w związku”, oznaczałoby, że taką cechę posiadałby sprawca, nie zaś osoba doświadczająca przestępstwa? Tu właśnie pojawia się nasza propozycja. Tu właśnie pojawia się ten cały powód, żeby zniwelować te uwagi pana rzecznika praw obywatelskich – podkreślę, że przeciwnie do tego, co twierdził przez 8 lat – w obecnych jego twierdzeniach, jak również autora opinii na rzecz rządowego centrum… Przepraszam, parlamentarnego centrum. Dlatego pojawił się ten powód. To nie jest tak, że my chcemy państwa odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#DorotaDudek">Natomiast myślę, że postulatem wszystkich organizacji jest to, aby prawo było uchwalone w taki sposób, żeby obejmowało przypadki doświadczenia przestępstw z nienawiści tudzież motywowanych uprzedzeniami w przypadku asocjacji i asumpcji.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DorotaDudek">Naszym zdaniem prawidłowe byłoby również uwzględnienie przesłanki tożsamości płciowej. Jeżeli nie, w naszej opinii postulujemy pewnego rodzaju dezyderat, który spowoduje, że monitorowane będzie, czy rzeczywiście przesłanka płci obejmie również przestępstwa, które są popełniane przeciwko osobom transpłciowym bądź niebinarnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#BarbaraDolniak">Ministerstwo ma teraz ten temat do rozważenia. Zastanawiamy się, proszę państwa, ponieważ jutro o godzinie 11.00 jest drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Poprawki, jeżeli mogą być zgłoszone, to tylko na drugim czytaniu. Potem mamy jeszcze Senat. Zawsze jest jeszcze taka możliwość, że jak coś nie wyjdzie nam w Sejmie… Chociaż jestem tego przeciwnikiem, ale czasami się tak zdarza, że gdzieś Senat dokłada jakieś zmiany. Obyśmy tego nie musieli robić.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za to, że zechcieli państwo przyjść i wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mam więc prośbę na przyszłość. Pracujemy od początku. Zawsze idzie w państwa kierunku zaproszenie. W związku z tym proszę w posiedzeniach Komisji uczestniczyć, żebyśmy nie musieli tworzyć takich sytuacji, jaką mamy teraz, bo mogliśmy spokojnie w tym dłuższym procesie to wypracować i przedyskutować. Bardzo państwu dziękuję za obecność. Do zobaczenia. Do usłyszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#BarbaraDolniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>