text_structure.xml 86.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraDolniak">Zanim rozpoczniemy realizację porządku dziennego, sprawdzę, czy już jesteśmy w pełnym składzie. Widzę i witam pana ministra Arkadiusza Myrchę, witam panią Małgorzatę Sieńko, dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, witam panią Ewę Olas, głównego specjalistę w tym departamencie. Z panem profesorem Markiem Safjanem, przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, miałam okazję przywitać się osobiście. Witam pana profesora Wojciecha Jerzego Kocota, zastępcę przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, witam pana profesora Marcina Dziurdę, członka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, panią profesor Krystynę Szczepanowską-Kozłowską, także członka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pana Mariusz Filipka, zastępcę rzecznika małych średnich i przedsiębiorców – na razie nieobecny. Witam panią Joannę Misztal-Konecką, prezes Sądu Najwyższego, witam pana doktora habilitowanego Marcina Krajewskiego, sędziego Sądu Najwyższego, pana Grzegorza Buconia, prokuratora prokuratury okręgowej – Prokuratura Krajowa, pana Przemysława Słupińskiego, prokuratora prokuratury okręgowej – Prokuratura Krajowa, witam pana Macieja Obrębskiego, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Piotra Raczkowskiego, sędziego ze Stowarzyszenie Sędziów THEMIS, pana Tomasza Bukowskiego, eksperta Polskiej Izby Telekomunikacji Elektronicznej, oraz pana Konrada Siemaszkę, koordynatora programu „Wolność słowa” Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraDolniak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za przybycie na posiedzenie naszej Komisji. Poprzednie posiedzenie tego typu, w gruncie rzeczy konferencja, pokazało bardzo ważny aspekt –  im bardziej starannie jest przygotowywany projekt ustawy, im bardziej w fazie przygotowania zajmują się nim profesjonalne gremia, tym bardziej ustawa jest dopracowana.  W innym przypadku mamy problemy w trakcie procesu ustawodawczego i projekty wzbudzają różne, bardzo skrajne opinie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraDolniak">Dzisiaj spotkaliśmy się, żeby porozmawiać na bardzo istotny temat, a mianowicie na temat hejtu. To jest ogromny problem, z którym zderzamy się wszyscy, od najmłodszych do najstarszych. Czasami wystarczy umieszczenie w mediach społecznościowych jakiegoś zdjęcia, które komuś się nie spodoba, i wylewa się na nas taki hejt, że zastanawiamy się, czy naprawdę o to w tym wszystkim chodzi. Dorosły łatwiej sobie radzi z taką sytuacją, gorzej jest w przypadku młodszych osób. Czasami mówimy sobie: „Nie będę się spierał, niech sobie piszą, co chcą”, ale to tylko sprawia, że hejter czuje się bezkarny, uważa, że wszystko mu wolno, bo nikt nie reaguje na jego zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BarbaraDolniak">W takim kontekście pojawiła się więc tematyka tzw. ślepego pozwu, który znalazł się w jednym z projektów ustaw, natomiast drugi projekt, który też odnosi się do tego rozwiązania, w zasadzie nakłada na sąd różnego rodzaju obowiązki. Wskazane terminy są szalenie krótkie i moim zdaniem nie było to w ogóle przedyskutowane z osobami reprezentującymi wymiar sprawiedliwości, chociaż być może się mylę. Mam nadzieję, że na dzisiejszym posiedzeniu ta kwestia zostanie wyjaśniona. Warto jeszcze wskazać na pomysł wyodrębnienia postępowań, które nie zawsze służą prawu procesowemu, a na pewno nie służą, jeżeli tylko część danej grupy, której dobro zostało narażone w taki sam sposób, ale na przykład w telewizji czy w radiu, z tego postępowania nie skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, mam nadzieję, że podyskutujemy sobie dzisiaj m.in. na te tematy. Mamy na stole dwa projekty i musimy je jakoś przepracować, musimy je przedyskutować, żebyśmy wypracowali takie rozwiązania, które będą służyły prawu, a co za tym idzie, będą służyły obywatelom. Byle jakie prawo to jest po prostu martwe prawo, które nie doprowadzi do żadnego pozytywnego efektu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BarbaraDolniak">Planowałam inaczej rozpocząć dzisiejszą dyskusję, ale ze względu na konieczność wzięcia udziału w innym posiedzeniu jako pierwszy o głos poprosił ekspert z PIKE pan Tomasz Bukowski. Przychylam się do tej prośby, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TomaszBukowski">Przepraszam, że w tak szanownym gronie wychodzę przed szereg, ale chciałbym omówić sprawę fundamentalną dla tych prac legislacyjnych. Nie negując intencji związanych ze zwalczaniem hejtu, co do których w zasadzie cały rynek telekomunikacyjny jak najbardziej się zgadza, chcemy zwrócić uwagę na kwestię związaną z procedurą organizacyjną i techniczną identyfikacji treści hejtowych i samych hejterów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TomaszBukowski">To wszystko jest nierozerwalnie związane z rozporządzeniem unijnym Digital Services Act, na co resztą wskazuje drugi z projektów, o których mówiła pani przewodnicząca.  W tej chwili Ministerstwo Cyfryzacji, którego przedstawiciela niestety nie widzę na sali, podejmuje gigantyczny trud zintegrowania wszystkich procedur związanych z ingerencją w treści w internecie i przekazywaniem danych osób umieszczających treści w internecie w jeden zbiorczy akt, w jedną zbiorczą procedurę. Bez względu na to, jak państwo ustalicie dzisiaj w zakresie k.p.c., w jaki sposób to powinno być procedowane w ramach postępowań sądowych, to sama procedura współpracy z dostawcami usług cyfrowych i dostawcami dostępu do internetu powinna być nierozerwalnie powiązana z DSA. Ponieważ jednak prace w rządzie nad tym kluczowym, fundamentalnym aktem się opóźniają, to także państwa obecne prace powinny zostać spowolnione do czasu, kiedy nie trafi do Sejmu tamten podstawowy akt. Chodzi o to, żeby ułatwić życie nie tylko przedsiębiorcom, ale również sądom i organom, żeby była jedna spójna procedura bez względu na treść i osobę, która ją umieszcza. Jeżeli będziemy mieli mnóstwo różnych procedur, to wszyscy się w tym pogubimy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TomaszBukowski">W tej chwili na rynku internetowym panuje chaos wynikający z tego, że mamy kilkanaście ustaw związanych z aktywnym poszukiwaniem i blokowaniem treści w internecie. Każda ustawa jest robiona przez oddzielny resort, według oddzielnej procedury, według oddzielnych trybów – i to powoduje brak spójności całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TomaszBukowski">Jeśli chodzi o hejt, to chciałbym też zauważyć, że złożone przez państwa projekty poselskie zajmują się wyłącznie kwestią uzyskania informacji o hejterze, co jest oczywiście bardzo ważne, ale pominięta jest przy okazji kwestia określona w DSA w procedurze art. 8, art. 9 i art. 10,  związana z tym, że w przypadku niektórych treści hejterskich będą musiały być jednocześnie składane wnioski o ich usunięcie w ramach realizowanej procedury bez oczekiwania nawet na efekt postępowań sądowych. To zresztą przyświecało wnioskodawcom, którzy mówili o hejcie skierowanym przeciwko dzieciom. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby hejt przeciwko dziecku był ciągle obecny w internecie do czasu rozpatrzenia sprawy przeciwko danemu hejterowi. W szkole, do której chodzi moje dziecko, w klasie mojej córki były przypadki hejtu i naprawdę sobie nie wyobrażam, żeby można było w takiej sytuacji czekać z reakcją, ale tak jak powiedziałem, to jest nierozerwalnie związane z procedurami DSA, na pojawienie się których musicie państwo jeszcze niestety poczekać. Dopiero wtedy system będzie w pełni spójny, prawidłowy, logiczny, tańszy i przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TomaszBukowski">Dziękuję bardzo państwu za uwagę, ale niestety muszę już iść, ponieważ jestem również moderatorem na spotkaniu ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BarbaraDolniak">Doskonale wiem, że bez dobrej informatyzacji wymiar sprawiedliwości nie będzie funkcjonował w sposób prawidłowy, ale chyba nie jest najgorzej pod tym względem. Prawda, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BarbaraDolniak">Wracamy do tematyki związanej z k.p.c.. W związku z tym, że jest dzisiaj z nami pan profesor Marek Safjan, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, chciałabym poprosić pana profesora o przedstawienie swojego stanowiska. Rozumiem, że zapoznał się pan z tymi projektami, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekSafjan">Jeśli natomiast chodzi o meritum, to po pierwsze trzeba powiedzieć, że idea stworzenia mechanizmów, które pozwalałyby na skuteczne zwalczanie hejtu, mówiąc najogólniej, ponieważ chodzi tu o różnego rodzaju treści, które mają charakter zniesławiający, naruszający dobra osobiste – sama idea jest oczywiście absolutnie słuszna i powinniśmy sięgnąć do nowych instrumentów, które nie są przewidywane w dotychczasowych regulacjach, a w każdym razie nie są przewidywane w sposób dostateczny i jasny. I to jest pierwsza generalna uwaga co do kierunku, w którym należy podążać.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekSafjan">Jednocześnie musimy mieć świadomość, że tu chodzi o bardzo kompleksowe regulacje, które dotyczą wielu dziedzin prawa, począwszy od k.p.c., k.c., k.k., ustawy o usługach elektronicznych, ustawy o UKE itd. – cały szereg szczegółowych regulacji tego typu, a do tego dołącza się to, na co przed sekundą zwracał uwagę przedstawiciel instytucji, która w tej dziedzinie pracuje, a mianowicie pojawia się bardzo skomplikowany problem uwzględniania standardów unijnych. Prawo europejskie wiele razy wypowiadało się w prawie ochrony danych i przechowywanych treści komunikacyjnych i to jest jeden z najtrudniejszych elementów, przynajmniej w moim przekonaniu, który się pojawia na tle tych regulacji, a który nie sądzę, żeby był w tej chwili rozwiązany w sposób dostateczny. To wymaga naprawdę bardzo precyzyjnego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarekSafjan">Zwrócę państwu uwagę na jeden z prostszych mechanizmów, jakby się wydawało, jakim jest posługiwanie się możliwością żądania informacji o nadawcy określonej treści, który występuje anonimowo. Chodzi o żądanie skierowane do usługodawcy elektronicznego związane z ujawnieniem danych osobowych, przede wszystkim oczywiście tożsamości, ale też na przykład numeru IP i innych elementów, które się z tym wiążą. Do tego oczywiście w stosunku do nadawcy, do tego usługodawcy pośredniego czy też do usługodawcy telekomunikacyjnego dołączają się wymagania, daleko idące obowiązki związane z retencją danych osobowych przez znaczący okres i zabezpieczaniem tych danych w stosunku do podmiotów, które jeszcze nie są zidentyfikowane jako te, które naruszają dobra osobiste. One mogą to zrobić potencjalnie, być może, ale to dopiero zostanie zweryfikowane na dalszych etapach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarekSafjan">Musimy pamiętać o tym, że żądanie danych ujawniających tożsamość osób czy danych przechowywanych na serwerach tego rodzaju instytucji czy usługodawców znajduje się pod szczególną ochroną, także prawa unijnego. Mamy tutaj do czynienia, można by tak rzec, z bardzo ostrożnym i bardzo powściągliwym stanowiskiem orzecznictwa europejskiego, zwłaszcza kiedy chodzi o sięganie do danych osobowych, a zwłaszcza tych danych osobowych, które umożliwiają nam stworzenie czegoś, co byśmy określili mianem wizerunku internetowego takiej osoby. Jeżeli dajemy nieograniczony w odpowiedni sposób dostęp do numerów IP czy zakładamy na przykład przechowywanie niezróżnicowanych skompleksowanych danych osobowych, a to się przewiduje przecież w istocie rzeczy w jednym z tych aktów, to tu się pojawia ogromne niebezpieczeństwo ryzyka czy kolizji z prawem unijnym, zwłaszcza na tle tych orzeczeń, które dotyczą udostępniania danych w związku z przestępczością czy w związku z działalnością związaną z ochroną praw autorskich na przykład.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekSafjan">Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na dwa orzeczenia, które wydają mi się godne zauważenia w tym kontekście. Pierwsze z tych orzeczeń to jest orzeczenie La Quadrature du Net o sygnaturze C-511/18, a drugie nosi sygnaturę C-512/18, to są połączone sprawy.  Wspomniane orzeczenie bardzo precyzyjnie określa jako punkt wyjścia dostęp do danych, zasadniczo rzecz biorąc do numeru IP i do retencji danych, w sposób niezróżnicowany wyłącznie w stosunku do najcięższych przestępstw. Następny etap tego rzecznictwa  to La Quadrature du Net z 2024 r., precyzyjnie to się nazywa La Quadrature du Net 2,  a tak naprawdę chodzi tutaj o instytucję ochrony praw autorskich i instytucję francuską, która wystąpiła z odpowiednim pytaniem. Chodzi o instytucję Adobe, która ściga osoby naruszające prawa autorskie. I tutaj Trybunał Sprawiedliwości zrobił pewien krok do przodu, ale bardzo ostrożny, à propos dostępu do danych tożsamościowych. Bardzo wyraźnie w tym orzeczeniu zostało powiedziane – zacytuję państwu maleńki fragmencik – że: „w celu zagwarantowania pełnej zgodności z warunkami, które państwa członkowskie mają obowiązek przewidzieć, aby zapewnić dostęp, że dostęp będzie ograniczony do tego, co ściśle niezbędne, ważne jest, aby dostęp właściwych organów krajowych do danych o ruchu i danych dotyczących lokalizacji był uzależniony od dokonania uprzedniej kontroli przez sąd i niezależny organ administracyjny”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekSafjan">Jeżeli mówi się o tych warunkach, to prawo krajowe musi – a tego nie mamy w projektach ustaw – przewidywać bardzo jasne i precyzyjne przepisy zapewniające, aby adresy IP przechowywane z poszanowaniem dyrektywy 2012/58 były wykorzystywane wyłącznie do identyfikacji osoby, której przypisano określony adres IP (to jest także cytat z tego orzeczenia), przy jednoczesnym wykluczeniu takiego ich wykorzystania, które pozwoliłoby na nadzorowanie za pomocą jednego takiego adresu lub większej ich liczby aktywności w internecie osoby, której one dotyczą, czyli muszą istnieć pewne mechanizmy prawne precyzyjnie określone. Dalej jest to bardzo precyzyjnie określone, ale już nie chcę tego wątku poszerzać. W każdym razie określa się przesłanki, które pozwalają na to, by rzeczywiście tu chodziło o tożsamość cywilną i w zasadzie żadne inne dane, które mogły być potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarekSafjan">To jest bardzo ważne orzeczenie, które i tak jest poluzowaniem rygorów w stosunku do pierwszego La Quadrature du Net. Pierwsze orzeczenie absolutnie zamykało możliwość posługiwania się udostępnianiem danych od operatorów. To drugie orzeczenie idzie w innym kierunku, wyraźnie łagodząc warunki, ale tak czy inaczej nie sądzę, żeby one były dotychczas spełniane.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekSafjan">Jeśli spoglądamy na możliwości stworzenia odpowiednich skutecznych mechanizmów, to pamiętajmy, że skuteczne zwalczanie hejtu powinno opierać się na koncepcji odpowiedzialności operatorów platform internetowych. To znaczy, że być może tutaj trzeba wprowadzić odpowiednio skuteczne i szczelne mechanizmy, które pogodzą z jednej strony konstytucyjną zasadę wolności słowa i wolności wypowiedzi z zasadą ochrony prywatności każdej osoby z drugiej strony. To ważenie zasad jest w tym przypadku piekielnie ważne. Pod uwagę powinny być też brane takie elementy jak na przykład tajemnica dziennikarska. Wydaje się, że na pewno jest potrzebne uszczegółowienie i sprecyzowanie w stosunku do chyba obecnego art. 14 ustawy o świadczeniu usług internetowych, czyli tej ustawy, nad którą, z tego co wiem, trwają prace i która ma doprowadzić do pewnych zmian w zakresie odpowiedzialności platform.  To jest ciekawe, szanowni państwo, że orzecznictwo sądowe w zakresie odpowiedzialności platform zaczyna… To znaczy są już pewne sygnały, bardzo delikatne, ale są, które wskazywałyby na to, że sądy – być może – mogły pójść w tym kierunku, aby uznawać odpowiedzialność platformy wtedy, kiedy ona dostaje powiadomienie dotyczące w sposób ewidentny hejtu, wpisu zawierającego treści powszechnie uznawane za prowokujące nienawiść. Była m.in. taka znana sprawa Omeny Mensah, która zakończyła się zabezpieczeniem danych, czyli właściwie zablokowaniem tych danych na platformie internetowej, w sytuacji, kiedy treść wpisu dotyczyła koloru skóry, chodziło osobę czarnoskórą, i miała wyraźnie charakter rasistowski. Ta treść była na tyle ewidentna, że nastąpiła dość szybka i skuteczna interwencja.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarekSafjan">Natomiast w praktyce musimy pamiętać… Nie wiem, czy dostatecznie konfrontujemy ten problem w owych projektach, ale w praktyce oczywiście jest druga droga, obok odpowiedzialności platform, która powinna polegać na możliwości wytaczania powództwa przez pokrzywdzonych, czyli tych, którzy zostali dotknięci hejtem czy treściami zniesławiającymi, czy po prostu naruszającymi ich dobro osobiste. Ta sfera jest podstawową przesłanką, punktem wyjścia dla rozumowania dotyczącego tzw. ślepych pozwów. Kierunek jest dobry, jak już powiedziałem, tylko zastanowiłbym się nad tym, czy te mechanizmy będą już działać,  dlatego że można się obawiać, iż te mechanizmy staną się nieefektywne, ponieważ w momencie, kiedy zastosujemy mechanizm zwrócenia się sądu do operatora na przykład na podstawie złożonego pozwu w sprawie anonimowego wpisu, a więc sąd zwraca się do operatora z nakazem ujawnienia danych osobowych, które pozwolą na identyfikację sprawcy, czyli autora treści, to w takiej sytuacji komunikacja, relacja pomiędzy sądem i operatorem może przeciągnąć się na tyle, że jak pokazuje praktyka, odpowiedź następuje z reguły po czasie, w którym operator ma obowiązek przetrzymywania danych osobowych. Pamiętajmy, że tu jest właśnie ten obowiązek retencji, o którym zacząłem mówić wcześniej – obowiązek retencji danych. Dlatego trzeba znaleźć jakąś metodę, ponieważ pamiętajmy, że obowiązek retencji co do zasady jest wyznaczony przez cel, który pozwala na przetrzymywanie danych osobowych przez operatorów telekomunikacyjnych. A jaki to jest cel? Cel to opłata, czyli po prostu pobieranie opłat od klientów, temu służy identyfikowanie klientów i z tego punktu widzenia potrzebne są odpowiednie dane. Ten cel jest jednak dość krótkoterminowy i wobec tego należałoby stworzyć jakiś mechanizm przetrzymywania danych. Ryzyko tkwi jednak w tym, że ma to być mechanizm przetrzymywania danych, które nie są do końca precyzyjnie zidentyfikowane czy inaczej mówiąc – niezróżnicowane. Nie mamy bowiem jeszcze pewności, czy są to dane osób, które naruszyły przepisy lub emitowały jakieś nielegalne treści. Tego jeszcze nie wiemy w momencie, kiedy jest skierowany pozew, bo to zostanie rozstrzygnięte dopiero na dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarekSafjan">Co więcej, nie wiemy do końca, czy one są w ogóle bezprawne, bo przecież może być tak, że naruszenie dóbr osobistych następuje całkowicie zgodnie z prawem – jest naruszenie,  ale ono nie jest bezprawne. Taka jest konstrukcja kodeksowa. Mamy do czynienia z domniemaniem. Jeżeli ktoś twierdzi, że jego dobro osobiste jest naruszone, to jeszcze wcale nie oznacza automatycznie, że to jest naruszenie bezprawne. W tym momencie jeszcze nie wiemy, czy to było bezprawne. Dlatego wkraczamy tutaj trochę na pole minowe, ponieważ jest mnóstwo tego rodzaju delikatnych i trudnych wątków.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarekSafjan">Mówię państwu o tym tylko dla przykładu, na ten temat można by zrobić znacznie dłuższy wykład i wejść w bardzo szczegółowe rozwiązania, ale wydaje mi się, że propozycja, która została sformułowana przez przedstawiciela PIKE, żeby zaczekać na Digital Services Act – w sensie implementacji i transpozycji – wydaje się rozsądna. Z jednej strony musimy wiedzieć, czym operujemy, a po drugie wydaje mi się, że ze względu na kompleksowość rozwiązań, które tutaj się pojawiły, byłoby chyba dość ryzykowne poprzestać w tej chwili na takim kształcie, jaki jest zaproponowany w projektach. Raczej wydaje się, że to powinno być przekazane… Sugerowałbym skierowanie tego do któregoś z resortów, który stałby się resortem wiodącym i koordynującym działania, także podejmowane prze PIKE – i powinno się zebrać stamtąd bardzo precyzyjne uwagi. My jako Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w żadnym wypadku nie chcemy się oczywiście uchylać od pomocy, od pracy, od wyrażania opinii o tych rozwiązaniach, zwłaszcza wtedy, kiedy one dotyczą k.c. i k.p.c. Zresztą nasz harmonogram przewidywał zajęcie się zagadnieniami tego typu. Proponowałbym, żeby skupić się nad dalszą metodologią prac legislacyjnych nad tymi aktami i może niekoniecznie rozstrzygać już w tym momencie bardzo precyzyjnie kierunek poszczególnych mechanizmów. To tyle, dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#BarbaraDolniak">Proszę zobaczyć, art. 5 ust. 1 lit. e RODO nakłada na każdego przedsiębiorcę obowiązek przechowywania danych osobowych przez okres nie dłuższy, niż jest to niezbędne dla celów, w których dane te są przetwarzane. Brzmienie tego przepisu jest, jakie jest – i jestem przekonana, że bój będzie się toczył pomiędzy jedną i drugą stroną o to, co przez to należy rozumieć. Przepis jest tak napisany, że w zasadzie każde stanowisko tym przepisem można obronić, a przecież nie o to chodzi w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#BarbaraDolniak">Bardzo proszę, pan profesor Wojciech Jerzy Kocot. Jak pan ten projekt ocenia, panie profesorze? Według pana od czego należy zacząć? Ze słów pana profesora Safjana wynika, że ten projekt wymaga naprawienia i to dosyć istotnego, uzupełnienia szeregu elementów. Jak ten proces uruchomić?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WojciechJerzyKocot">Postaram się wypowiedzieć krótko, ponieważ pan profesor Safjan wiele kwestii już wstępnie przedstawił, jak również nasze wątpliwości. Podzielamy generalnie te wątpliwości odnośnie do tych projektów. Nasze obawy przede wszystkim wynikają z tego, że projekty są bardzo punktowe, bardzo wycinkowe, tzn. one regulują pewne kwestie, odnoszą się do pewnych kwestii w oderwaniu od całego systemu. Chociażby przykład DSA i apel, aby zaczekać. Padła propozycja, żeby zaczekać na ustawę antyslappową, żeby to wszystko ze sobą powiązać. To są bardzo ważne argumenty. Naprawdę nie chodzi o to, żeby przytrzymać projekty w zamrażarce, tylko żeby one były kompatybilne z całym systemem.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WojciechJerzyKocot">Pamiętajmy też, że musimy dokonać wyboru drogi, którą chcemy pójść. Zostały zaproponowane dwie drogi. W jednym projekcie idziemy drogą cywilnoprawną i ochroną cywilnoprawną, a druga droga forsuje koncepcję postępowania administracyjnego, ale to nie może tak wyglądać, bo niby w jaki sposób organy administracyjne miałyby ustalać naruszenie dóbr osobistych? W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego zadajemy sobie również pytanie, ponieważ także będziemy pracować nad reformą ochrony dóbr osobistych, czy w tym zakresie nie ma potrzeby dokonania jakichś zmian. Weźmy chociażby zagadnienie, o którym wspomniał przed chwilą pan profesor Safjan, czyli kwestię bezprawności – tu mamy domniemanie, prawda? A jeżeli wytoczymy powództwo ślepe, to nie mamy pozwanego, więc kto będzie udowadniał bezprawność, jeśli pozwanego nie ma na pewnym etapie postępowania? To jest kompletnie nieprzemyślane.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WojciechJerzyKocot">Szanowni państwo, ślepy pozew to jest bardzo fajne pojęcie, chwytne hasło w różnych kampaniach, natomiast trzeba postawić pytanie, jak to wkomponować w obecny system. To jest obcy element. Mam wielki zarzut do autorów projektów, zresztą podzielany przez departament Ministerstwa Sprawiedliwości, bo zdaje się, iż została sporządzona notatka na ten temat, że za projektami nie poszła w ogóle analiza prawnoporównawcza, jak to wygląda w innych systemach i czy w innych systemach też mamy podobne rozwiązania. Oczywiście możemy być pionierami i iść w awangardzie, to jest bardzo fajne, to jest powód do dumy, tylko czy my mamy do tego odpowiedni potencjał? Niestety widać, że wszystko zostało przygotowane w sposób bardzo wąski, przyjęto wąskie spojrzenie na to zagadnienie i moim zdaniem ten instrument nie będzie funkcjonować. Jeżeli te przepisy zostaną uchwalone, to zostaną posadowione w kompletnej próżni, a to znaczy, że nie bardzo będziemy widzieli, jak te narzędzia stosować, jak się nimi posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WojciechJerzyKocot">Podam prosty przykład – niedopracowana kwestia sankcji za odmowę udzielania tych informacji. Mamy już rozwiązania w przypadku ochrony praw na dobrach niematerialnych, obowiązek ujawnienia pewnych informacji technicznych, danych itd. Pytanie brzmi, jak to jest realizowane. Czy ktoś w ogóle się nad tym zastanawiał i sprawdził, czy to działa? Czy te narzędzia działają w innych sferach, w których można już z nich korzystać?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WojciechJerzyKocot">Kolejny ważny problem – ogromnie ważny i nieprzemyślany – to retencja danych. Moim zdaniem o to rozbija się cała sprawa. Cóż z tego, że będziemy mieli przepisy fantastycznie regulujące te kwestie, jeżeli znikną dane? Co zrobimy, kiedy pośrednik w obrocie danymi czy administrator strony internetowej powie, że już tych danych nie posiada?</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WojciechJerzyKocot">Chciałbym jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy, a mianowicie o numerze IP. Wydaje mi się, że my trochę demonizujemy jego rolę. W tej chwili ten numer nie pozwala na automatyczną i absolutną identyfikację, ponieważ numer IP może zostać zmieniony, może być przydzielony dla kilku komputerów albo dla całego systemu w obiekcie. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#BarbaraDolniak">Na zakończenie naszych obrad, niejako tytułem podsumowania dyskusji, poproszę o zabranie głosu pana ministra, ponieważ chciałabym usłyszeć, co resort ma na ten temat do powiedzenia. A teraz – jeżeli państwo pozwolicie – czas na stanowisko Sądu Najwyższego. Bardzo proszę, pani sędzia Joanna Misztal-Konecka.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JoannaMisztalKonecka">Szanowni państwo, nie będę odnosiła się do zagadnień związanych z ochroną danych osobowych, wskażę tylko na okoliczność, która mocno została podkreślona przez obu panów profesorów, a mianowicie na okres retencji danych, która ma kluczowe znaczenie dla praktycznej realizacji przepisów, jakie zostaną wprowadzone. Nie będę się też odnosiła do zagadnienia wolności prasy itd., bo o tych kwestiach już wspomniano. Pozwolę sobie tylko powiedzieć o zagadnieniach procesowych, ponieważ to mocniej mnie dotyczy, również z naukowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#JoannaMisztalKonecka">Proszę państwa, po pierwsze, chciałabym bardzo mocno zaprotestować przeciwko pomysłom wprowadzania kolejnych postępowań odrębnych, zwłaszcza w odniesieniu do pierwszego z projektów, które można znaleźć na stronach Sejmu. Konstrukcja owej odrębności w istocie ogranicza się do zagadnienia związanego z poszukiwaniem pozwanego, a w dalszej części postępowanie ma się już toczyć według zasad ogólnych. Moim zdaniem dowodzi to w stu procentach, że tworzenie postępowania odrębnego w tym zakresie jest całkowicie chybione. Zresztą tak czy owak jest to zagadnienie bardzo istotne w zakresie kwestii konstrukcyjnych samego postępowania cywilnego: zasady dyspozycyjności, która w tym postępowaniu powinna być szanowana, i zasady bezstronności sądu. W mojej ocenie nie budzi wątpliwości, że nie można nałożyć na sąd obowiązku w istocie wskazania pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#BarbaraDolniak">Proszę kontynuować, pani sędzio.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#JoannaMisztalKonecka">Jeżeli rozważalibyśmy postępowanie pomocnicze, które mogłoby pozwolić ustalić osoby, przeciwko którym przyszły powód mógłby, a nie musiałby wnieść pozew, to byłaby to zupełnie inna sytuacja niż ta, którą zwłaszcza pierwszy z projektów proponuje, czyli że sąd zwraca się o ustalenie danych czy wskazanie danych i mamy już pozwanego w sprawie. W istocie to sąd wybrał tego pozwanego i go umieścił w tej roli, a nie można przecież wykluczyć, że powód, kiedy zorientuje się, kto jest sprawcą naruszenia, może nie być specjalnie zainteresowany dochodzeniem swoich roszczeń. Może się bowiem okazać, że takim sprawcą była albo żona, albo szef i że to oni umieścili dane treści w internecie. Oczywiście ten przykład jest żartobliwy, ale również ten element należy uwzględniać w kontekście zasady dyspozycyjności. To powód powinien zawsze być tym podmiotem, który ostatecznie decyduje o wniesieniu roszczenia i jego treści, a treść może zależeć od tego, kto okaże się naruszycielem.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JoannaMisztalKonecka">Reasumując – po pierwsze, w mojej ocenie należy się przeciwstawić pomysłowi tworzenia kolejnego postępowania odrębnego, bo naprawdę niedługo nie będziemy już mieć żadnych spraw rozpoznawanych na zasadach ogólnych. Żeby tworzyć postępowanie odrębne, niezbędne jest zidentyfikowanie szeregu zarówno przedmiotowych, jak i podmiotowych elementów, które uzasadniają tworzenie postępowania odrębnego. Jeżeli tutaj w istocie problemem jest wyłącznie kwestia identyfikacji pozwanego, to naprawdę można to załatwić w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#JoannaMisztalKonecka">Zatem jeszcze raz – po pierwsze, opowiadam się przeciwko postępowaniu odrębnemu jako takiemu, a po drugie, jestem przeciwna nakładaniu na sąd dokonywania wyboru pozwanego. Może być bowiem tak, że przez dostawcę zostanie wskazany jakiś podmiot, z tym podmiotem sąd będzie prowadził postępowanie – nie odbieramy przecież pozwanemu podmiotowi uprawnienia do obrony – i nagle okaże się, że to jednak nie ta osoba naruszyła czyjeś dobra osobiste. Czyje powództwo tak naprawdę zostanie w tym wypadku oddalone? Powoda? On przecież chciał pozwać tego, kto rzeczywiście jego prawa naruszył. Czy sądu? Ponieważ to sąd wpisał sobie ten podmiot do rubryki „przeciwko danej osobie”.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#JoannaMisztalKonecka">I jeszcze jedna drobna uwaga związana z sugestiami dotyczącymi okresu przechowywania danych. W tych projektach pojawiają się terminy dotyczące przedłużenia okresu przechowywania danych do sześciu miesięcy, a jeżeli chodzi o osoby, które naruszają dobra osobiste, ma to być nie mniej niż dwanaście miesięcy. Tyle czasu miałyby być te dane przechowywane. Pytanie w związku z tym jest następujące: kto ma identyfikować, weryfikować, ustalać, że mamy do czynienia z naruszeniem dóbr osobistych i że jedne dane przechowujemy co najmniej przez dwanaście miesięcy, a w innym przypadku nie było takiego naruszenia, więc wystarczy przechowywać dane przez sześć miesięcy? Czy powinien to robić dostawca?  Przecież to nie jest ten podmiot, który powinien podejmować decyzje co do kwalifikacji zaistniałej sytuacji i potem odnośnie do okresu przechowywania danych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#BarbaraDolniak">Udzielam głosu przedstawicielowi Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pan Konrad Siemaszko, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KonradSiemaszko">W pełni się zgadzamy, że mowa nienawiści w przestrzeni publicznej czy w internecie jest niewątpliwie poważnym problemem i niewątpliwie równie poważnym problemem są naruszenia dobrego imienia innego rodzaju. Nie jestem jednak pewien, na ile ślepy pozew byłby rzeczywiście odpowiedzią na wiele naruszeń tego rodzaju. Czasami bywają podawane przykłady nękania rówieśniczego w szkole, nawet dzisiaj na tym posiedzeniu o tym słyszeliśmy, i w tych sytuacjach, jak się wydaje, akurat postępowanie cywilne i kwestia tożsamości sprawcy niekoniecznie jest kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KonradSiemaszko">Jednak jeżeli doszłoby do dekryminalizacji zniesławienia, o co oczywiście apelujemy i na co bardzo liczymy, powstałaby rzeczywiście luka, jeśli chodzi o możliwość reagowania na naruszenia dóbr osobistych w przypadku anonimowych wpisów osób, których tożsamość jest nieznana. W tym wypadku jakaś forma regulacji ślepego pozwu byłaby potrzebna.  Przy czym w takich sprawach – zwracano też na to uwagę – bardzo potrzebne jest ostrożne wyważenie między różnymi dobrami, to jest ochroną reputacji i ochroną prywatności z jednej strony, a z drugiej strony ochroną wolności słowa. Mam wrażenie, że w tych projektach zabrakło właściwego wyważenia, brakuje pewnych bezpieczników, gwarancji przed nadużyciami tych procedur, o tym też już trochę była mowa.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KonradSiemaszko">Bez odpowiednich gwarancji, których obecne projekty nie zawierają, może łatwo dojść do sytuacji, w których proponowana procedura będzie instrumentalizowana w celu poznawania tożsamości osób, które na przykład ośmielają się krytykować przedstawicieli władzy. Projekt bowiem nie przewiduje procedury, w której już na etapie wstępnym potrzebna byłaby ocena, czy rzeczywiście naruszenie jest uprawdopodobnione, a przede wszystkim nie przewiduje procedury wyważenia między uprawdopodobnionym naruszeniem prawa pozwanego a interesem prawnym autora czy autorki wpisu do zachowania anonimowości. Potrzeba odpowiedniego wyważenia racji w takich sprawach wynika również bezpośrednio z prawa polskiego, tyle że jego drugiej odnogi, czyli standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który podkreśla, że niedopuszczalny jest automatyzm przy ujawnianiu tożsamości, nawet jeżeli mówimy o naruszeniach dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KonradSiemaszko">Obydwa projekty zawierają poniekąd formę ochrony, która miałaby opierać się na odwołaniu od instytucji oddalania powództwa oczywiście bezzasadnego, ale obawiam się, że tego rodzaju gwarancja nie będzie wystarczająca, aby zapobiec nadużywaniu instytucji ślepego pozwu, gdyż – jak pokazuje dotychczasowa praktyka korzystania z tego instrumentu – sądy przyjęły bardzo restrykcyjną wykładnię powództwa oczywiście bezzasadnego i właściwie o ile tylko dane roszczenie jest znane prawu, to sądy w sprawach o ochronę dóbr osobistych właściwie nie uznają, że dane powództwo jest bezzasadne. Innymi słowy, brakuje gwarancji, które chroniłyby przed nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KonradSiemaszko">W naszej ocenie istotnym elementem tej regulacji, oprócz tego dodatkowego testu, mogłoby być jakieś ograniczenie podmiotowe. Kiedy mówimy o hejcie, to myślimy o osobach fizycznych jako ofiarach tego rodzaju wypowiedzi, ale projekt nie zawiera tego rodzaju zawężenia i na zasadach ogólnych w równym stopniu mógłby się również odnosić do Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, co – jak się wydaje – prowadziłoby do absurdalnych sytuacji, co zresztą potwierdza dotychczasowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KonradSiemaszko">Jeżeli chodzi o kwestię postępowania odrębnego, przyspieszonego, to mam tylko jedną uwagę dodatkową oprócz tego, co już zostało powiedziane. W pełni podzielając diagnozę, że obecny czas procedowania w sprawach o ochronę dóbr osobistych jest nieakceptowalnie długi i oczywiście powinien zostać skrócony, mam wrażenie, że w uzasadnieniu projektów nie wyjaśniono, czemu akurat te sprawy powinny być traktowane priorytetowo w sytuacji, gdy przewlekłość postępowań cywilnych jest problemem systemowym. Priorytetowe potraktowanie akurat tego rodzaju spraw, to jest o naruszeniu dóbr osobistych w internecie, siłą rzeczy będzie odbywało się kosztem innych postępowań, które również niestety bardzo często toczą się przewlekle.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KonradSiemaszko">Oczywiście w pełni podzielam uwagi o potrzebie spojrzenia systemowego i konieczności uwzględnienia innych prac, które się toczą, a także krytyczne uwagi dotyczące kwestii retencji danych osobowych. To byłoby niezgodne z orzecznictwem TSUE w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#BarbaraDolniak">Ponieważ pan Tomasz Bukowski, ekspert PIKE, zabrał już głos na początku naszych obrad, w takim razie teraz czas na przedstawiciela Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę, pan prokurator Grzegorz Bucoń.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#GrzegorzBucoń">W zasadzie zasadnicze uwagi zostały już wypowiedziane, więc ja tylko powtórzę to, na co wskazano w pisemnym stanowisku prokuratora generalnego. Szanowni państwo, zasadniczym mankamentem tej regulacji jest automatyzm w zakresie postępowania sądu. Chodzi o to, że sąd w terminie siedmiu dni od wpłynięcia pozwu powinien wystąpić do dostawcy usług elektronicznych o udostępnienie danych autora danego wpisu. Ustawodawca przewiduje w tym przypadku automatyzm i nie dopuszcza na wstępie badania zasadności powództwa. To jest zasadniczy mankament tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#GrzegorzBucoń">Nawet jeżeli przyjmiemy, że jest możliwe stosowanie konstrukcji z art. 1911, czyli powództwa nieuzasadnionego, to ciągle mamy pewien konflikt, ponieważ z jednej strony jest termin siedmiu dni, a z drugiej możliwość kwalifikowania powództwa jako oczywiście nieuzasadnionego. Jeśli uwzględni się praktykę, o której wspomniał przedmówca, w zasadzie w większości wypadków ta konstrukcja nie byłaby stosowana. Jeżeli dojdzie do wprowadzenia tej regulacji, to wydaje się zasadne, żeby wprowadzić wstępne badanie, uprawdopodobnienie, czy rzeczywiście skorzystanie z takiej ochrony jest konieczne w danym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#GrzegorzBucoń">W zasadzie można by powiedzieć, że w modelowej sytuacji procedura przedstawiona w tym projekcie pewnie by zagrała, to by mogło być skuteczne, ale podkreślam – w modelowej sytuacji. Jednak z praktyki prokuratorskiej wynika, że często te sytuacje są dużo bardziej skomplikowane. To się zwykle nie kończy na tym, że prokurator występuje do dostawcy usług świadczonych drogą elektroniczną, a następnie do operatora telekomunikacyjnego, dostaje adres IP i dane odbiorcy, któremu został przypisany adres IP, i to jest koniec. W tym momencie bowiem ta historia często się dopiero zaczyna. W projekcie jednak założono, że na tym czynności sądu się kończą, czyli że kiedy sąd dostanie dane od operatora telekomunikacyjnego i od dostawcy usług świadczonych w drodze elektronicznej, w tym momencie powinien oznaczyć pozwanego. Tutaj niestety pojawia się problem, ponieważ po pierwsze od dostawcy usług świadczonych drogą elektroniczną sąd może uzyskać dane osobowe, na przykład numer telefonu czy adres poczty elektronicznej, przy czym dostawca usług świadczonych drogą elektroniczną nie ma obowiązku weryfikowania tych danych. Sąd jednak takie dane dostaje i czy w związku z tym ma już oznaczyć pozwanego w sytuacji, kiedy z drugiej strony od operatora telekomunikacyjnego dostanie adres IP i te dane będą się od siebie różnić? Często tak się może zdarzać i to będzie niewątpliwie problem.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#GrzegorzBucoń">Z praktyki prokuratorskiej wiemy poza tym, że dany adres IP może być przydzielony na przykład jakiemuś pracodawcy, jakiejś firmie. Co wtedy? Czy sąd ma na tym poprzestać i wskazać jako pozwanego firmę, pracodawcę, czy ma dalej prowadzić dochodzenie?  Projekt nie przewiduje dalszych czynności dochodzeniowych, na tym rola sądu się kończy,  ale problem pozostaje. W pewnych wypadkach, kiedy dochodzi do naruszenia dóbr osobistych i wypełnia to znamiona czynu zabronionego, obowiązujące wytyczne prokuratura generalnego stanowią, że prokurator powinien w zasadzie objąć ściganiem taki czyn prywatnoskargowy, to będzie na przykład zniesławienie, do momentu ustalenia danych sprawcy tego czynu. Do tego momentu prokurator powinien w zasadzie ścigać, ale już od tego momentu, czyli kiedy dane zostaną ustalone, może odmówić dalszego ścigania i pozostawić dalszą aktywność w tym zakresie pokrzywdzonemu. Wiadomo, że nie sprawdzi się to w każdej sytuacji, bo nie zawsze naruszenie dóbr osobistych będzie wypełniało również znamiona czynu zabronionego, natomiast to pokazuje tylko, że prokurator ma pewne możliwości, żeby prowadzić dalsze czynności zmierzające do ustalenia rzeczywistego sprawcy czynu, ale już sąd takich możliwości nie będzie miał i rola sądu skończy się w momencie ustalenia danych. Jak już wspomniałem, ustalone dane mogą być jednak ze sobą sprzeczne i nie wiadomo, które dane sąd powinien wybrać. Sprowadzając rzecz do absurdu – czy sąd ma na przykład oznaczyć jako pozwanego publiczny hotspot albo bibliotekę? Poza tym, jeśli sąd oznaczy takiego pozwanego, ten wda się w spór, to nasz powód będzie musiał ponosić koszty sądowe, jeśli przegra proces, a przecież jego zamiarem nie było pozwanie jakiejś firmy czy biblioteki publicznej. Naprawdę mogą się pojawić bardzo problematyczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#GrzegorzBucoń">Jest jeszcze jeden problem. O ile dostawca usług świadczonych drogą elektroniczną będzie miał siedzibę na terenie Polski, to nie będzie dużego problemu, ale co z podmiotami zagranicznymi, na przykład Facebookiem? Facebook udostępnił specjalną wtyczkę, poprzez którą można się zwracać o zamrożenie danych, i trzeba powiedzieć, że Facebook rzeczywiście często udostępnia te dane już w momencie złożenia pisma, ale w zasadzie to powinno się odbywać w drodze pomocy prawnej, czyli bardzo skomplikowanych i długotrwałych czynności. Mamy jednak także do czynienia z innymi podmiotami, które niekoniecznie takie wtyczki udostępniają – i w takich przypadkach to po prostu będą bardzo długotrwałe czynności o charakterze dochodzeniowym, które znacznie obciążą działanie sądów. Projekt przewiduje, że będą to sądy okręgowe, których jest w skali kraju kilkanaście i mają one ograniczoną obsadę personalną. Wydaje się, że to może być zbyt duże obciążenie dla tych sądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#BarbaraDolniak">Poruszył pan m.in. kwestię siedmiodniowego terminu. To jest termin instrukcyjny i chcę przypomnieć, że Sąd Najwyższy, przedstawiciele tej instytucji są na sali, odniósł się do tematyki terminu instrukcyjnego i to wcale nie oznacza, że jego przekroczenie zwolni sąd od restrykcji. A zatem pojawia się pytanie, co się stanie w sytuacji, kiedy ten termin zostanie naruszony. Wiadomo, że on zostanie naruszony, ponieważ sądy okręgowe nie będą w stanie w terminie siedmiodniowym zapoznać się z pozwem i jednocześnie prowadzić inne postępowania. Tym bardziej że tych pozwów pojawi się pewnie sporo, bo działalność hejterską mamy niestety rozwiniętą. W międzyczasie, jak już wspominaliśmy, operator zapewne usunie dane. Co wtedy? Czy na odpowiedzialność narazi się operator, bo w międzyczasie usunął dane, czy sąd, czyli Skarb Państwa, bo nie zachował przewidzianego w ustawie terminu siedmiu dni? Sąd pewnie powie, że to termin instrukcyjny, ale natychmiast piłeczka zostanie odbita w stronę Sądu Najwyższego, który wypowiedział się, że naruszenie terminu instrukcyjnego także może pociągać za sobą konsekwencje prawne. Kto w takiej sytuacji poniesie odpowiedzialność za to, że w międzyczasie dane zostały zniszczone?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#BarbaraDolniak">Szanowni państwo to bardzo wyraźnie pokazuje, jak bardzo trzeba zwracać uwagę w projektach ustaw, a później w uchwalonych ustawach na wskazywane tam terminy. Jeśli zapiszemy, że sędzia ma coś zrobić w siedem albo czternaście dni, to pociąga za sobą lawinę, która na końcu może się okazać niekorzystna dla strony nie tylko dlatego, że musi ponieść koszty z tytułu przegranego procesu, ale także ze względu na fakt, że będzie zmuszona uczestniczyć w kolejnych procesach. Stąd też wskazywanie terminów w projektach ustaw – myślę, że ministerstwo się ze mną zgodzi – powinno być dokonane po analizie zarówno porządku prawnego, jak i sytuacji, która umożliwia realne wykonanie danego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#BarbaraDolniak">Zanim przejdziemy do wysłuchania przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałabym jeszcze poprosić o wypowiedź pana mecenasa Obrębskiego z Naczelnej Rady Adwokackiej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MaciejObrębski">Pani przewodnicząca, proszę państwa, chciałbym kontynuować wątek poruszony przez pana profesora Safjana i pana prokuratora, dotyczący mechanizmu zwracania się przez sąd do operatora. Zdaniem środowiska adwokackiego może to prowadzić do sytuacji składania pozwu tylko w celu uzyskania danych autora. W sytuacji gdy będzie wpis oczywiście niezasadny, zgadzam się, że mamy instytucję z art. 1911 k.p.c., ale termin siedmiu dni… W dużych sądach się zdarza – potwierdza to również moja praktyka – że w ciągu siedmiu dni nie mamy nawet sygnatury, a gdzie tu sąd miałby podjąć jakąś czynność procesową, a tym bardziej odrzucić pozew z art.1911? To jest całkowicie nierealne. Tym samym sąd, chcąc uniknąć zarzutu przewlekłości, chcąc uniknąć zarzutu naruszenia terminu instrukcyjnego, może występować z tymi zapytaniami, a później strona ma już pełen dostęp do akt i tam znajdzie odpowiedź dotyczącą ustalonych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MaciejObrębski">Jak najbardziej przychylamy się do stanowiska, że konieczne jest wstępne zbadanie zasadności powództwa, ale to wymaga wprowadzania takiego quasi-przedsądu, tak można by to określić, w którym będą poczynione ustalenia i na którego postanowienie powinno przysługiwać zażalenie. To jednak rodzi kolejny problem, bo jeśli mamy mieć przedsąd, który potrwa, jeśli mamy mieć zażalenie, które ma być rozpoznane, nawet przez skład równorzędny – to wszystko wymaga czasu. Jak się ma do tego sześciomiesięczna retencja danych? To jest termin całkowicie nierealny i sprawa prowadząca do niczego.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MaciejObrębski">Jest jeszcze jeden bardzo istotny problem, który był uprzejmy poruszyć pan prokurator, mam na myśli przypadek, kiedy sąd na przykład ustala bibliotekę publiczną.  To był bardzo dobry przykład. Zostały ustalone dane, sąd oznacza i w naszej ocenie na tym etapie powinno być skierowane zapytanie sądu do powoda, czy w świetle tych danych podtrzymuje swoje powództwo. W każdym przypadku tak być powinno wobec ustalenia danych pozwanego. Powinna też być przewidziana wprost możliwość cofnięcia powództwa bez ponoszenia kosztów zastępstwa. Oczywiście wiemy, że do momentu doręczenia pozwu koszty zastępstwa nie powstają, ale uważamy, że przepis szczególny w tym zakresie powinien istnieć, bowiem sądy wraz z ustaleniem danych mogą je od razu doręczać stronie przeciwnej. Praktyka bywa różna. Czasami sądy działają szybko, a czasami niestety wolno, więc lex specialis w tym zakresie powinien się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MaciejObrębski">Jeśli chodzi o kwestię sankcji, które są przewidziane dla usługodawcy, przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, to słuszna jest uwaga podniesiona w opinii pisemnej Sądu Najwyższego, że w ogóle nie ma miarkowania tej sankcji co do dolnej granicy. Dolna granica jest określona na 100 tys. zł, co dla jakiegoś małego operatora może być kwotą powodującą de facto rozłożenie na łopatki jego interesu. Naszym zdaniem powinna być możliwość miarkowania. Nie mówimy oczywiście, że górna granica jest zbyt wysoka, ale uważamy, że dolna granica powinna być ustalana na przykład adekwatnie do obrotów konkretnego podmiotu. Mogą być zastosowane różne mierniki, które są nawet wskazane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MaciejObrębski">W opinii Sądu Najwyższego pojawia się też uwaga, iż może należałoby stworzyć profilowane sądy okręgowe, względnie jeden sąd okręgowy, który powinien rozpoznawać wszelkie tego rodzaju sprawy. Nie podzielamy tego stanowiska, ponieważ osobą poszkodowaną jest powód, który dba o swoje interesy. Skazywanie go na konieczność prowadzenia sprawy w określonym miejscu w Polsce oznacza ograniczenie możliwości ochrony jego praw.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MaciejObrębski">Chciałbym także zwrócić uwagę na pewien drobny niuans, myślę, że techniczny, ale istotny. W przepisie określającym wymagania, które należy wskazać w pozwie, jest wskazane, że w przypadku braku tych danych w ślepym pozwie należy użyć – i to jest w cudzysłowie – określenia „osoba nieznana”. Praktyka wskazuje niestety, że skrupulatność sądów bywa bardzo różna i na przykład, jeśli ktoś wskazałby „brak danych” czy „dane niemożliwe do uzyskania”, to jestem niemalże przekonany, że trafią się składy bądź referendarze, którzy dokonają zwrotu takiego pozwu z uwagi na to, że nie jest użyte określenie takie, jak wskazano w ustawie, czyli „osoba nieznana”. W praktyce naprawdę doświadczamy w tym zakresie skrajnych przypadków i dlatego postulujemy, aby w tym zakresie określić, że należy zawrzeć wskazanie o niemożliwości ustalenia tych danych. Nie musimy używać słów kluczy, bowiem w tym przypadku prowadziłoby to w konsekwencji do procesu formułkowego.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MaciejObrębski">Podzielam pogląd pani prezes Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące postępowania odrębnego i konieczności ustalania postępowania odrębnego dla tego rodzaju spraw. Uważamy, iż będzie wystarczające uregulowanie tej kwestii jako lex specialis w części dotyczącej warunków formalnych pozwu zamiast stworzenia zbędnego, odrębnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MaciejObrębski">W ciągu czternastu dni przedłożę na piśmie naszą opinię odnoszącą się do tego projektu. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#BarbaraDolniak">Jak widać, problemy są nie tylko o charakterze ogólnym, można powiedzieć strategicznym, ale również dotyczą zapisów w poszczególnych artykułach. Komuś na pierwszy rzut oka coś może się wydawać mało istotne, ale niestety w praktyce może to powodować właśnie takie sytuacje jak przywołany zwrot pozwu, który dla strony będzie całkowicie niezrozumiały, więc niejako od razu może się spotkać z negatywnym komentarzem, że sąd nie chce szukać hejtera, skoro zwraca mi pozew z tak błahego powodu jak na przykład niedookreślenie zapisów w poszczególnej rubryce czy też w treści jakiejś części pozwu.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#BarbaraDolniak">Proszę o zabranie głosu pana Mariusza Filipka, zastępcę rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MariuszFilipek">Jeśli natomiast chodzi o ślepy pozew, to jego idea jako taka jest oczywiście ideą doskonałą i do zaakceptowania, tylko należy rozważyć, kogo pozywamy. Kiedy padały głosy w dyskusji, my je po cichu na bieżąco komentowaliśmy. I tak na przykład, jeśli chodzi o poszukiwanie pozwanego – wypowiadał się na ten temat pan prokurator i miał rację, że w pewnym sensie poszukiwanie pozwanego przez sąd stawia ten sąd niejako w roli prokuratora. Oczywiście prokuratora w cudzysłowie, ale chyba nie o taką rolę chodzi w przypadku sądu. To taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MariuszFilipek">Biorąc pod uwagę konwencjonalne postępowanie cywilne, które mamy obecnie, i modyfikację k.p.c. w kierunku jak najlepszej identyfikacji pozwanego… Wybaczcie państwo, ale nie pamiętam, kiedy to było, na pewno kilka lat temu, wtedy znowelizowano k.p.c. i doprecyzowano PESEL, żeby nie było błędnego wskazania numeru PESEL lub NIP w przypadku konkretnego podmiotu bądź osoby fizycznej. Obecnie w przypadku rozpatrywanych projektów niestety w pewnym sensie poruszamy się w próżni. Można by długo o tym rozmawiać, ale powiem jeszcze tylko, że wymieniając poglądy z panem profesorem, dotknęliśmy też kwestii IP i kwestii komputera. W postępowaniach karnych wielokrotnie można się spotkać z taką linią obrony, że ktoś twierdzi, iż oczywiście korzysta z takiego a nie innego komputera, ale to nie on odpowiada za dokonany wpis, natomiast nie wiadomo, kto odpowiada, bo użytkownik zostawił gdzieś swój komputer bez nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#BarbaraDolniak">To już jest kwestia dowodzenia w postępowaniu, ale najczęściej w świecie postępowania cywilnego jest tak, że znamy drugą stronę, natomiast w przypadku internetu mamy do czynienia z anonimowością i dlatego musimy wymyślić rozwiązanie, które pozwoli powodowi na postawienie się potężnej machinie, jaką jest internet i operatorzy, i na znalezienie sposobu zidentyfikowania sprawcy. Zwykle osoba fizyczna nie ma żadnej szansy w zderzeniu z tak potężnymi podmiotami na znalezienie faktycznego sprawcy hejtu w internecie. Stąd też w jakimś stopniu pojawiła się próba przeniesienia tego działania na sąd. Gdybyśmy je przenieśli na prokuraturę, to obawiam się, że mogłyby paść te same argumenty, tzn. że prokuratura przy poszukiwaniu sprawców hejtu będzie miała takie same problemy jak sąd. Pytanie jest takie: czy prokurator jest podmiotem, który prowadzi postępowanie, a sąd ostatecznie rozstrzyga, mając określony materiał dowodowy i stronę pozwaną, czy jednak przenosimy tę procedurę na sąd?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#BarbaraDolniak">Pani profesor Krystyna Szczepanowska-Kozłowska, bardzo proszę. Gdzieś mi umknęła część pani nazwiska wśród natłoku pozostałych nazwisk. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, co może jeszcze dzisiaj na tej sali nie padło. Oczywiście w całej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedział profesor Safjan, natomiast zwracam państwa uwagę na to, że jeśli chodzi o te projekty – przypominam, że mamy dwa różne – to jeden z nich w pewnym stopniu, a drugi w ogóle abstrahuje od aktu o usługach cyfrowych. Tymczasem uchwalając jakąkolwiek ustawę dotyczącą tzw. nielegalnych treści, bo takim pojęciem posługuje się akt o usługach cyfrowych, nie możemy dzisiaj abstrahować od postanowień tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Proszę zauważyć, że w tym akcie mamy art. 9 i art. 10, które wymagają określonych rzeczy, natomiast my w naszym systemie prawa faktycznie nie posiadamy odpowiednich środków ani nakazów dotyczących usuwania treści i udzielania informacji. Próbuje się je teraz stworzyć, ale tutaj pojawia się kolejny zarzut, dlatego że mamy do czynienia z fundamentalnym pytaniem, a mianowicie – czy z tych nielegalnych treści, które mogą być rozpowszechniane za pośrednictwem platform, czyli usługodawców pośrednich, chcemy wyjąć specjalnie te nielegalne treści, które dotyczą naruszenia dóbr osobistych, czy też chcemy stworzyć postępowanie, które będzie dotyczyło wszystkich nielegalnych treści. Za chwilę będziemy mieli bowiem problem, dlaczego traktujemy inaczej sprawy naruszenia dóbr osobistych, a inaczej pozostałych nielegalnych treści. W związku z tym będziemy się bawić taką przykrótką kołdrą, czyli później tę kołderkę naciągniemy, jak się uda, i obejmiemy nią, czyli przepisami, inne nielegalne treści. Prawo jednak nie może być tworzone w taki sposób. Jeżeli mamy w jednolity sposób traktować nielegalne treści, to one już na użytek tej ustawy powinny być traktowane w sposób jednolity, chyba że rzeczywiście decyzją ustawodawcy, ale przemyślaną i podjętą świadomie, będzie to, że chcemy tworzyć jakieś jeszcze dalej idące ułatwienia w przypadku ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Szanowni państwo, wracam jeszcze na chwilę do aktu o usługach cyfrowych. Najpierw chciałabym wiedzieć, w jaki sposób poradzimy sobie z art. 9 i art. 10 rozporządzenia 2022/2065, które nakładają na ustawodawcę krajowego konieczność stworzenia mechanizmów, które zmierzają do usunięcia treści oraz wprowadzają nakazy informacyjne. Wtedy się dowiemy, w jaki sposób sąd powszechny może korzystać z efektów tych nakazów informacyjnych. Wydaje mi się, że my po prostu chcemy niejako przeskoczyć ten akt o usługach cyfrowych, robiąc jeden duży krok, ale ja się przyłączam do tego, co mówił reprezentant PIKE, że powinniśmy się z tym po prostu wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Rozumiem też, że być może Ministerstwo Cyfryzacji od strony problemów technicznych, które tu niewątpliwie występują… Absolutnie zapomnijmy o retencji danych przez sześć miesięcy, bo taka retencja, co jasno powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest dopuszczalna w dwóch przypadkach: bezpieczeństwa narodowego i terroryzmu. To także trzeba będzie uwzględnić, bo inaczej zaraz będziemy mieć zarzut naruszenia Karty praw podstawowych, prawa do prywatności – to jest, zdaje się, art. 7, art. 8, art. 52 Karty praw podstawowych. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Druga kwestia jest taka, że te nielegalne treści – oczywiście jestem świadoma i doceniam istotę oraz wagę naruszenia dóbr osobistych, hejtu itd., ale istnieją również inne nielegalne treści, które wymagają naszej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Po trzecie, mówiła to już pani przewodnicząca, jakie jest uzasadnienie, że zamieszczony komentarz naruszający dobra osobiste osoby fizycznej w internecie jest traktowany z większym priorytetem niż naruszenie dóbr osobistych w prasie czy w telewizji, które też mają ogromny zasięg, czasami dużo większy niż hejt internetowy? Stawiam to pytanie, choć dzisiaj nie prowadzimy oczywiście dyskusji o tym, co jest bardziej dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Akt o usługach cyfrowych definiuje w różny sposób obowiązki różnych platform, różnych usługodawców pośrednich. Projekty, o których rozmawiamy, zupełnie od tego abstrahują. Inne są obowiązki platformy… Nie chcę tutaj podawać żadnych nazw, ale generalnie sięgnijmy do aktu o usługach cyfrowych, który rozróżnia podmioty, tych usługodawców pośrednich rozróżnia. I jeszcze jedno, oba te projekty abstrahują zupełnie od tego, że my mamy odbiorcę usługi usługodawcy pośredniego, usługodawcę pośredniego oraz przedsiębiorstwo telekomunikacyjne. Tu panuje absolutny miszmasz, kto co ma w tej sprawie zrobić. Pamiętajmy, że odbiorca usługodawcy pośredniego też ma swoje obowiązki, jeżeli chce dochodzić swoich praw, wynikające z aktu o usługach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KrystynaSzczepanowskaKozłowska">Podsumowując, te projekty są całkowicie oderwane od systemu prawa. Nie będę już powtarzała tego, że te projekty wprowadzają dodatkową odrębną procedurę, i nie będę się zastanawiała, czy to jest potrzebne, czy nie. Oczywiście procedura cywilna na pewno jeszcze i to by zniosła, mówiąc brutalnie, natomiast warto postawić pytanie, czy to jest w ogóle potrzebne, oraz kolejne pytanie, czy my chcemy stworzyć jakiś system, czy też, tak jak powiedział pan profesor Kocot, chcemy po prostu punktowo coś załatwić – ale prawdopodobnie nie załatwimy nic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#BarbaraDolniak">Czy pan prokurator Przemysław Słupiński chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PrzemysławSłupiński">Przysłuchuję się z wielką uwagą tej dyskusji i wydaje mi się, że większość uwag, które zostały tutaj wygłoszone, to są uwagi krytyczne. Moje uwagi również niestety będą krytyczne i chyba nikogo tym nie zaskoczę.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PrzemysławSłupiński">Proszę państwa, wszystkie określenia, które zostały użyte pod adresem koncepcji przyjętej w tych projektach, są oczywiście właściwe i niestety, jeżeli te projekty zostałyby uchwalone, weszłyby w życie, doprowadziłoby to do ogromnych problemów w praktyce wymiaru sprawiedliwości. Abstrahując od kwestii formalnoprawnych i koncepcji tych projektów, nikt przecież nie ucieka od odpowiedzialności za hejt w internecie. Hejt zresztą szerzy się we wszystkich mediach, internet nie jest jego jedynym nośnikiem. Z hejtem trzeba i należy walczyć, tylko warto postawić sobie pytanie, czy zaprojektowane przepisy prawne są właściwą odpowiedzią i czy ta odpowiedź będzie odpowiedzią skuteczną. W mojej ocenie będzie to odpowiedź absolutnie nieskuteczna i oderwana nie tylko od realiów prawnych i całego systemu prawa, ale przede wszystkim od realiów wymiaru sprawiedliwości.  Obawiam się, że gdyby te przepisy weszły w życie, doprowadzi to do sytuacji, że społeczeństwo, zamiast uzyskać skuteczną pomoc w walce z hejtem w internecie, dozna tylko frustracji, będzie czuło żal i zacznie obwiniać ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PrzemysławSłupiński">Jako przykład mogę podać tylko jeden przepis – nowelizacja art. 50544 przewiduje, że sąd umarza postępowanie, jeżeli usługodawca bądź przedsiębiorca telekomunikacyjny nie wskazał wystarczających danych identyfikujących pozwanego bądź ich uzyskanie byłoby niemożliwe. Szanowni państwo, jaki jest termin na to umorzenie? W jaki sposób mamy obciążać sąd obowiązkiem decydowania za pozwanego, za powoda, czy te terminy zostaną dochowane? Czy należy omijać terminy instrukcyjne? Czy należy je ignorować? Jaką normę prawną należy nadawać zaniechaniom ze strony przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PrzemysławSłupiński">Pomijam już kwestię tego, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z przedsiębiorcą, który świadczy usługi na obszarze innym niż terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to zupełną fikcją będzie możliwość realizacji obowiązków wynikających z tych projektów w terminach zakreślonych przez te przepisy. To jest zupełnie niewykonalne, a z praktyki prokuratorskiej możemy wskazać, że jeżeli będziemy zwracać się do podmiotów mających siedzibę za granicą, w Dolinie Krzemowej, w Sacramento, w San Francisco, to nie chcę używać tutaj mocnych słów, ale to po prostu jest absurd, pani przewodnicząca. Tego się nie da zrobić i te projekty będą całkowicie nieskuteczne. Uzyskamy tylko tyle, że w jakiś sposób zepsujemy k.p.c. –  nie boję się używać tego określenia – natomiast zamierzonego skutku absolutnie nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PrzemysławSłupiński">W trakcie dyskusji padło zdanie, które sobie nawet zapisałem – że te przepisy funkcjonować nie będą. Pani przewodnicząca, ja mogę powiedzieć tylko jedno – oby one nie funkcjonowały, bo jeżeli w takiej postaci weszłyby w życie, to nie doprowadzi to do jakichkolwiek pozytywnych zmian w naszym systemie prawa i z pewnością nie będzie to skuteczna walka z hejtem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#BarbaraDolniak">Szkoda, że nie ma przedstawicieli wnioskodawców. Zostali zawiadomieni, ale niestety nie przyszli na dzisiejsze posiedzenie. Są posłowie z innych klubów: z Prawa i Sprawiedliwości, z Koalicji Obywatelskiej, ale niestety nie ma nikogo ani z PSL, ani z Polski 2050.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#BarbaraDolniak">Pan profesor Marcin Dziurda, bardzo proszę. I ten etap dyskusji zostanie zakończony. Później pozostanie nam tylko wysłuchanie uwag przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MarcinDziurda">Wypowiem się bardzo krótko, bo właściwie już wszystko zostało powiedziane. Chciałbym jednak podkreślić jeszcze raz znaczenie pracy nad implementacją aktu o usługach cyfrowych. Z praktycznego punktu widzenia obciążanie sądów nowymi postępowaniami jest zawsze ryzykowne, o czym pani przewodnicząca wie. Może się natomiast okazać, że w toku prac, które przecież w tej chwili trwają, pojawią się postępowania administracyjne, w które będzie można wkomponować rozwiązania, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MarcinDziurda">Sądzę, że przyszłością tego rodzaju spraw są postępowania hybrydowe, bo jak trafnie podnoszono, sądy mają ograniczone możliwości, natomiast postępowanie hybrydowe, prowadzone pod kontrolą sądu, ale przez inne organy, daje szansę, żeby rzeczywiście w określonych terminach wyselekcjonować dane, które zostaną poddane retencji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że masowej retencji nie da się wprowadzić zgodnie z prawem unijnym w takim czasie, żeby sąd mógł sam później wyselekcjonować dane. Dlatego uważam, że hybrydowość postępowań i wkomponowanie ewentualnych przepisów, które niewątpliwie są potrzebne, w te rozwiązania, nad którymi obecnie trwają prace i są najbardziej zaawansowane, to jest najlepsza droga, żeby osiągnąć efekt, z którym się pewnie wszyscy zgadzamy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#BarbaraDolniak">Szanowni państwo, czas na poznanie stanowiska ministerstwa. Panie ministrze, czy pan zabierze głos jako pierwszy, czy też przewiduje pan, że jako pierwszy zabierze głos któryś z pracowników, a następnie pan podsumuje dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MałgorzataSieńko">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, na to, co już zresztą wcześniej wybrzmiało. Szanowni państwo, jaki my mamy problem? Mamy problem związany z anonimowością wpisów. Wydaje mi się jednak, że chyba szukamy niewłaściwego rozwiązania, bowiem tak naprawdę musimy zbudować taki system, taki model, który pozwoli nam znieść tę anonimowość. Sąd jest jednak od dokonywania zupełnie innych czynności, na pewno nie są to czynności śledcze, a przede wszystkim skąd on miałby wiedzieć, w jaki sposób tę anonimowość znieść? Skąd sąd ma wiedzieć, kto jest dostawcą usług, do kogo ma się zwrócić i o co?</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MałgorzataSieńko">W sferze publicznej funkcjonuje oczywiście hasło ślepych pozwów, natomiast to jest coś zupełnie innego, niż my sobie wyobrażamy. Ślepy pozew funkcjonuje w innym systemie prawnym, zarówno pod względem proceduralnym, ale także pod względem prawa materialnego, gdzie nie ma też takich ograniczeń, jakie my mamy, związanych m.in. z prawem unijnym. Po uchwaleniu tego prawa mamy na nie już dość niewielki wpływ. Możemy tylko jak najlepiej spróbować je stosować i wkomponować do naszego wewnętrznego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MałgorzataSieńko">Teraz ślepe pozwy są traktowane i przedstawiane jako odpowiedź na wszystko. Niestety, ale tak nie jest i na pewno nie stanowią one odpowiedzi na anonimowość, ponieważ ona kryje się za wieloma problemami technicznymi. Niewątpliwie musimy i zdajemy sobie sprawę – chyba twórcy tych projektów poselskich też zdają sobie sprawę – że część tych działań, które chcemy przypisać sądowi, nigdy nie doprowadzi do ustalenia rzeczywistego sprawcy, ale skoro tak, to powinniśmy stworzyć przed wpłynięciem tej sprawy do sądu możliwość ustalenia sprawcy wpisu, zniesienia tej anonimowości i dopiero, jak to się zadzieje, stworzyć możliwość wystąpienia do sądu. Można na przykład wskazać, że doszło do zabezpieczenia danych, bo to jest ten problem zabezpieczenia i zniesienia anonimowości. Zamiast wskazywać pozwanego, możemy wskazać, że dane zostały zabezpieczone mocą jakiejś decyzji. Jednak w przypadkach, w których nie da się tej anonimowości znieść, czyli nie ustalimy sprawcy, takie sprawy nigdy nie powinny trafić do sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MałgorzataSieńko">Wielokrotnie już dzisiaj wybrzmiało, że długo czekamy na rozstrzygnięcia sądu, że terminy instrukcyjne są mało realne, są niedochowywane, ale czy kolejny cykl postępowań, które będą nakładały administracyjno-prawne obowiązki na sąd, przedłuży, czy skróci to postępowanie? Chyba odpowiedź jest oczywista. To nam po prostu zablokuje postępowanie, więc problem będzie się tylko pogłębiał. Dlatego uważam, że te rozwiązania powinny być kompatybilne i są z pewnością powiązane z aktem o usługach cyfrowych. Dopiero kiedy się zorientujemy, jak to zostanie wkomponowane w nasz system, powinniśmy zacząć poszukiwać rozwiązań jeszcze bardziej efektywnych, żeby realizować przysługujące nam prawa, ale jednocześnie nie traktować sądu jako swoistego organu śledczego, który w zastępstwie powoda będzie podejmował działania. Sąd miałby stać się tak naprawdę śledczym, który ma bliżej niesprecyzowany, otwarty katalog działań z nastawieniem na konkretny cel. Proszę państwa, ja nie znam systemu, który działałby w taki sposób, i prawdę mówiąc nie wydaje mi się, żeby w Stanach Zjednoczonych tzw. ślepe pozwy właśnie tak funkcjonowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, cóż można jeszcze dodać po tylu znakomitych wystąpieniach? Może pozwolę sobie na złożenie pewnej propozycji o charakterze organizacyjnym ze strony ministerstwa. Po pierwsze, w pełni się przechylam do wszystkich sugestii i apeli, żeby poczekać na projekt ustawy implementującej DSA. Jak trudny jest ten projekt, niech zaświadczy fakt, że Ministerstwo Cyfryzacji pracuje nad nim od blisko roku mniej więcej. To jest jeden z pierwszych projektów, który został w ogóle zainicjowany przez rząd i już był prawie na finiszu, a jednak cały czas pojawiały się jeszcze wątpliwości, nawet na etapie komitetu stałego, i ten projekt cały czas wraca, ponieważ znajdowane są w nim mankamenty i jest wciąż poprawiany, udoskonalany. Nadal jeszcze nie wiemy, jaki będzie finalny kształt tego projektu ani kiedy będziemy nad nim finalnie procedować i kiedy wreszcie pojawi się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#ArkadiuszMyrcha">Ten projekt zdecydowanie powinien być wyznacznikiem albo przynajmniej stanowić główną oś pracy z wszystkimi pozostałymi projektami, ponieważ on w najpełniejszy sposób włącza organ administracji publicznej w procedurę związaną z naruszeniem dóbr osobistych, własności intelektualnej i rozpowszechnianiem nieprawdziwych informacji. Wspomniany organ administracji publicznej częściowo przyjmuje też kompetencje sądowe, ponieważ na etapie pracy organu będzie musiała się rozstrzygnąć w pewnym sensie kwestia oceny naruszenia dóbr osobistych. Dzisiaj wydaje się to wręcz niepojęte, niemożliwe, system na to nie pozwala, bo takie działanie jest wyłącznie domeną sądu, ale po zmianie przepisów będzie musiało to w jakiś sposób być dokonywane przez organ administracji publicznej z sądową kontrolą tych orzeczeń. W systemie sądowo-państwowym będzie to zupełnie nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#ArkadiuszMyrcha">Projekty, które się teraz pojawiają w Sejmie, mam na myśli projekty dwóch klubów parlamentarnych oraz to, o czym dzisiaj może mniej rozmawialiśmy, ale co niewątpliwie będzie jeszcze przedmiotem szerokiej dyskusji w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, czyli projekt ustawy slappowej, za którą oczywiście dziękujemy wszystkim członkom komisji, którzy pracowali nad tym projektem (ten projekt w końcu się materializuje, a oczekiwanie jest ogromne) – te wszystkie projekty dotykają podobnej sfery życia publicznego i sfery życia prywatnego i dlatego ta materia jest niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, ja jedynie mogę przyłączyć się do tych wszystkich deklaracji, które dzisiaj padły ze strony członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, że na każdym etapie będą włączali się w proces legislacyjny. My jako ministerstwo także będziemy włączać się w te procesy, żeby wspierać, opiniować, a nawet, jeżeli będzie taka wola, przygotowywać rozwiązania, jak to miało miejsce w przypadku sądowych dróg dochodzenia swoich praw. Rzeczą najistotniejszą – i chyba to jest też największa wartość dzisiejszego posiedzenia, mimo że nie ma tu wnioskodawców, autorów tych projektów – jest to, że możemy dzisiaj o tym wszystkim wspólnie porozmawiać. Podczas dyskusji nad implementacją dyrektywy o usługach cyfrowych nie ma takiej płaszczyzny, która pozwoliłaby nam się zebrać w takim gronie, żeby parlamentarzyści, przedstawiciele prokuratury i kadry naukowej mogli sobie swobodnie porozmawiać o tych wszystkich sprawach. Uzgodnienia resortowe, jak wiadomo, cechują się pewnym formalizmem, dużo jest spotkań bilateralnych, ale jednak brakowało nieco takiej szerszej formuły i spojrzenia na materię, która wykracza poza implementację dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#ArkadiuszMyrcha">Uważam, że bardzo dobrze się stało, iż dzisiaj się tutaj spotkaliśmy. To spotkanie dało nam materiał, do którego będziemy pewnie w przyszłości niejednokrotnie wracać. Konkludując – jeżeli będzie taka wola ze strony Komisji, ze strony autorów tych projektów, to po pierwsze, proponuję, żeby poczekać. Moim zdaniem to jest absolutnie wskazane. Po drugie, proponuję, żeby spróbować włączyć Ministerstwo Sprawiedliwości w prace nad tymi przepisami. Kwestię formuły na razie zostawiam na boku, ale chodzi o to, żeby prace nad tak wrażliwą materią nie toczyły się wyłącznie na niwie parlamentarnej. W resorcie widzimy wszystkie projekty, nad którymi pracuje rząd, oraz to, co przygotowuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Szykuje się zmiana w k.p.c. i to wszystko musi do siebie pasować.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#ArkadiuszMyrcha">Z naszej strony jesteśmy otwarci na współpracę, natomiast jeśli można, to chcielibyśmy poprosić panią przewodniczącą o coś, co chyba nam się wszystkim przyda do dalszych dyskusji, a mianowicie o przygotowanie analizy porównawczej funkcjonowania podobnych rozwiązań w innych krajach. Czy pani przewodnicząca mogłaby wystąpić do biura analiz sejmowych o sporządzenie takiej analizy porównawczej? Wszyscy będziemy wtedy trochę mądrzejsi.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, uważam, że to był dobry moment – nie ostatni, ale dobry – na przeprowadzenie tego posiedzenia. Dobrze się stało, że Komisja akurat dzisiaj się zebrała i że poruszyliśmy te zagadnienia. Ma to dla nas ogromną wartość. Wyrażamy pełną gotowość do współpracy, a ja oddaję się do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#BarbaraDolniak">Nie wiem, czy nie jestem odosobniona w tej opinii, ale sądząc po uśmiechach na twarzach i po kiwaniu głową, myślę, że niestety wszyscy mamy to samo zdanie. Dlatego jako posłowie będziemy musieli ocenić, czy czekać na te zmiany, czy też jakoś odnieść się do nich w toczącej się procedurze i podjąć decyzję na teraz i dopiero zaczekać na rozwiązania, które będą z jednej strony uwzględniały te wszystkie zmiany dotyczące internetu i w ogóle świata informatyki, która jest nam niezbędna, a z drugiej strony będą to rozwiązania natury prawnej mieszczące się w ramach postępowania cywilnego i ochrony dóbr, których dotyczą procesy toczące się w ramach tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#BarbaraDolniak">Bardzo państwu dziękuję za wzięcie udziału w dzisiejszych obradach. Mam nadzieję, że przedstawiciele wnioskodawców odsłuchają, odczytają czy jakkolwiek zapoznają się z treścią tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#BarbaraDolniak">Zanim skończymy, chciałabym jeszcze zapytać, czy któraś z pań posłanek chciałaby może zabrać głos i odnieść się do poruszanych kwestii. Zdaje się, że zostały chyba same panie posłanki, bo panowie gdzieś zniknęli.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#ŁukaszSchreiber">Co można zrobić? Spodobał mi się bardzo jeden głos, tzn., że jedynym pomysłem na realną walkę byłoby zniesienie anonimowości w internecie, a przynajmniej tej anonimowości związanej z pisaniem. Nie chodzi oczywiście o anonimowość surfowania po internecie, ale o anonimowość związaną z dokonywaniem wszelkich wpisów, z każdą aktywnością, która ma miejsce na tym poziomie. Jeżeli czegoś w tym zakresie nie wymyślimy, to będziemy mieć poważny problem. Proszę bowiem sobie pomyśleć, jak w najbliższych latach będzie można wykorzystywać narzędzia sztucznej inteligencji, już przy jej obecnych możliwościach, choćby w kampaniach wyborczych czy w sianiu dezinformacji na masową skalę. I nie chodzi tylko o to, że będą to mogły robić sobie nawzajem różne siły polityczne, ale możliwe będą także skoordynowane ataki na jedno państwo ze strony innych państw. Możliwe będzie wręcz generowanie pewnych trendów społecznych itd. To jest gigantyczne zagrożenie, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#ŁukaszSchreiber">Wydaje mi się, że generalnie trudno jest uznać, że ukrywając się za anonimowością, można powiedzieć wszystko, tylko że tak jak powiedziałem, ten projekt nie rozwiązuje tego problemu. W najlepszym razie po wprowadzeniu tych przepisów w życie być może oglądalibyśmy jakieś incydentalne akcje kreowane politycznie w obronie czy na życzenie jednej albo drugiej osoby, ale nie mielibyśmy do czynienia z realnym rozwiązywaniem problemów. Dlatego na posiedzeniu podkomisji do spraw nowelizacji prawa karnego, która zajmowała się już jednym z tych projektów, wnioskowałem o jego odrzucenie i również tutaj nie widzę szans, żeby ten projekt mógł naprawdę cokolwiek pomóc, a raczej przyczyni się on do tego, że obywatele będą mieli jeszcze jeden powód, aby nie ufać, nie wierzyć instytucjom państwa, żeby nie wierzyć w sądy. Niestety w świetle wszystkich wymienionych powodów najbardziej racjonalne byłoby wycofanie tych projektów, żeby nie tracić czasu na dalsze procedowanie nad nimi, przynajmniej do momentu zniesienia anonimowość w internecie. Tylko czy to jest realne w najbliższych latach? Raczej wątpliwe. Nie mam żadnego wizjonerskiego pomysłu w tym zakresie, natomiast zgadzam się, że to jest problem generalny, z tym że zaproponowane projekty na pewno nie są metodą na jego rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#BarbaraDolniak">Chcę powiedzieć, że w tym projekcie jednym czy drugim ja się nie doszukuję jakichś elementów politycznych. Hejt dotyka każdego z nas, czy jest politykiem, czy nie. Chociaż o nas, politykach, mówi się, że powinniśmy mieć grubą skórę. Nie wiem dlaczego, ale tak się mówi. Hejt jednak dotyczy wszystkich i w związku z tym o polityce w takiej formule, jaką pan nam tutaj przedstawił, nie może być mowy w tych projektach. My nie mówimy tutaj o likwidacji krytyki, bo z tą krytyką powinien liczyć się każdy, kto publicznie wypowiada jakieś zdanie. Taka osoba musi się liczyć z tym, że ktoś może mieć zdanie odmienne, ale chodzi o to, żeby w dyskusji traktować partnera rzetelnie, żeby go traktować w taki sposób, który nie będzie obrażał, a jedynie będzie wymianą poglądów. Nasz sąsiad czy sąsiadka, kolega lub koleżanka z pracy mogą mieć odmienne od nas poglądy w danej dziedzinie, ale nie muszą nas przy okazji wyzywać ani opluwać. Nie chcę sięgać do innych określeń czy epitetów, ponieważ wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#BarbaraDolniak">Ja się nie godzę na hejt w internecie, zresztą myślę, że nie tylko ja, chyba nie godzimy się na hejt wszyscy, którzy znajdujemy się w tej sali, i stąd ta dzisiejsza dyskusja, to dzisiejsze spotkanie, żeby zastanowić się, co zrobić, żeby chociażby rozpocząć skuteczną walkę z hejtem w internecie. Jeśli rozpoczniemy tę walkę nieskutecznie, to efekt będzie jeszcze gorszy, niż gdybyśmy jej w ogóle nie zaczęli.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#BarbaraDolniak">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Elżbieta Polak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#ElżbietaAnnaPolak">Zgadzam się z panią w trzystu procentach. Internet nie jest jakąś abstrakcją, jakimś innym nierzeczywistym światem. On jest rzeczywistością. My w takim świecie żyjemy, nawiązujemy różne relacje, zawieramy umowy gospodarcze itd. Jeśli chodzi o hejt, który jest przecież przestępstwem, to także z nim powinniśmy potrafić się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#ElżbietaAnnaPolak">Bardzo dziękuję za tę dyskusję i bardzo cenne uwagi. Nie wiem, czy akurat ślepy pozew jest sposobem na rozwiązanie tego problemu, ale na pewno nie możemy być obojętni i nie możemy zgadzać się na plagę, z którą mamy do czynienia w internecie – na mowę nienawiści i hejt. Powinniśmy znaleźć takie narzędzie, które jest skuteczne i powstrzyma tę agresję. Sama się z tym mierzyłam, gdy składałam pozew do sądu. Sąd umarzał postępowanie, bo nie wskazałam sprawcy. Zwracałam się na Policję, Policja do prokuratury, prokuratura kazała mi wystąpić do Urzędu Ochrony Danych Osobowych i tak się bawimy do dzisiaj, już osiem lat, a akurat w tej konkretnej sprawie nie ma problemu, żeby wskazać sprawcę, ponieważ właściciel portalu dysponuje IP sprawcy, ale nie może go ujawnić, ponieważ wszystkie organy do siebie piszą i tylko mnie zwodzą. W tego rodzaju przypadku, kiedy można wskazać IP, na pewno można skutecznie przeprowadzić pozew. Uważam, że mamy możliwości, żeby znaleźć skuteczne narzędzie i zaproponować dobre rozwiązanie. Mamy specjalistów od mediów społecznościowych, od internetu, wiemy, co spotkało teraz Jurka Owsiaka w trakcie kampanii przed Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Takich przykładów jest naprawdę bardzo dużo i niekoniecznie dotyczą one tylko polityków. Zresztą po każdej stronie sceny politycznej są osoby pokrzywdzone. Poza tym poszkodowane są nie tylko te osoby, ale również ich rodziny i dlatego dzisiejsza debata powinna trwać.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#ElżbietaAnnaPolak">Pamiętam, że całkiem niedawno mieliśmy bardzo trudny temat zmiany definicji gwałtu i praktycznie projekt ustawy przedstawiony przez wnioskodawców jako poselski został w trakcie prac całkowicie zmieniony. Na początku debaty ministerstwo też miało na jego temat negatywną opinię, zresztą to był bubel, możemy to sobie między nami powiedzieć, ale w trakcie rozmów i kolejnych spotkań, a przede wszystkim dzięki zaangażowaniu ekspertów udało się uchwalić dobry projekt i skutecznie wprowadzić w życie nowe regulacje. Bardzo nam w tym pomógł pan sędzia Włodzimierz Wróbel, za co bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#ElżbietaAnnaPolak">Także i w tym przypadku nie jest wcale powiedziane, że mamy przyjąć projekt dotyczący ślepego pozwu przygotowany przez Trzecią Drogę. To może być tylko początek naszej drogi i być może uda nam się wspólnie przygotować projekt, który będzie skutecznym i dobrym narzędziem prawnym. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#BarbaraDolniak">Jak okrutny jest hejt, wiemy z przykładów medialnych. Hejt potrafi doprowadzić do wyjątkowo tragicznych skutków, w związku z tym walka z hejtem musi zostać podjęta. Jak wskazał pan profesor Safjan, ślepy pozew to rozwiązanie kierunkowe, dobre, więc może w najbliższym czasie przy uwzględnieniu tych wszystkich elementów uda nam się dopracować taki projekt, który pozwoli nam skutecznie walczyć z hejtem. Oczywiście będziemy się również zastanawiać, jak poprawić pomysły dotychczasowe, co powinniśmy zapisać w przepisach, żebyśmy uzyskali skuteczne narzędzie do walki z hejtem, które de facto tę walkę z hejtem rozpocznie. My jej od razu nie wygramy na każdym polu, ale chodzi o to, żeby w ogóle zacząć. Każda wygrana potyczka to krok do przodu i właśnie tak powinniśmy spojrzeć na działania zmierzające do walki z hejtem, bez załamywania rąk i twierdzenia, że tego się nie da rozwiązać, bo to trudne i wręcz niemożliwe. W taki sposób niczego nie rozwiążemy, natomiast podejmując systematycznie próby, na pewno wypracujemy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność. Takie dyskusje już po raz kolejny pokazują, w jaki sposób musimy pracować nad zmianą kodeksową. To nie jest nasze ostatnie spotkanie. Mówię o tym, żebyście państwo wiedzieli, że będą kolejne.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#BarbaraDolniak">Panie profesorze – zwracam się do profesora Safjana – będziemy przesyłać do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego projekty poselskie, które wpłyną do naszej Komisji, żebyście państwo mieli przed następnym spotkaniem tego rodzaju wystarczającą ilość czasu na zapoznanie się z nimi, co powinno pozwolić na pogłębioną dyskusję dotyczącą konkretnych rozwiązań, które będą zawarte w tych projektach. Oczywiście dzisiejsze komentarze z państwa strony też były bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>