text_structure.xml 36.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, poprzednie posiedzenie Komisji w sprawie przedmiotowego projektu prowadziliśmy w formule dyskusji, jaki kierunek zmian powinien przybrać ten projekt ustawy, jeżeli chodzi o poprawki. Wszyscy z państwa, którzy chcieli, mogli zabrać głos. Te prace się toczyły, z tego co jest mi wiadomo od pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Efektem tych prac i rozmów jest propozycja poprawek, które zostały złożone do przedmiotowego druku o nr 209. Mam nadzieję, że wszyscy państwo, także zaproszeni goście, otrzymali te poprawki w piśmie złożonym przez panią poseł. Czy ktoś z państwa ich nie otrzymał? Bardzo proszę o ich przekazanie. Były trzy wersje poprawek. Ostatecznie została wybrana wersja trzecia, którą otrzymacie państwo w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, zanim przystąpimy do procedowania poszczególnych artykułów przedmiotowego projektu ustawy, w związku z tym, że otrzymaliście państwo zupełnie inne poprawki niż poprawki złożone na poprzednim posiedzeniu, chciałabym usłyszeć państwa stanowisko i ocenę tych poprawek, żebyśmy bez problemu, jeżeli będzie zgoda, przeszli do ich procedowania. Może się też okazać, że poprawki w dalszym ciągu wymagają dopracowania, doprecyzowania czy też zmiany w jakiejś części. Jako pierwsza o głos poprosiła mnie pani profesor Monika Płatek, tłumacząc tę kwestię zajęciami na uczelni. W związku z tym pozwolicie państwo, że oddam głos pani profesor, bo rozumiem, że pani również otrzymała te propozycje poprawek? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MonikaPłatek">Nie chcę zająć państwu dużo czasu i dlatego przejdę od razu do propozycji, które wydaje mi się, że powinny być przynajmniej przyjęte pod rozwagę. Ważne jest, aby dostrzec, że nie można połączyć w jednym przepisie autonomii seksualnej i wolności seksualnej. Nie można zrobić czegoś takiego, aby powiedzieć, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego bez wcześniejszego wyrażenia świadomej i dobrowolnej zgody, w szczególności poprzez przemoc. To się wewnętrznie kłóci. Rozumiem, że mamy doskonałych dogmatyków prawa karnego i rozumiem, że moją winą jest to, że ciągle nie wydałam jeszcze książki na temat autonomii seksualnej, biorę to na siebie, natomiast wydaje mi się, że jeśli ma być to racjonalne i zgodne z zasadami, to ważne jest, aby przyjąć § 1, tak jak był proponowany pierwotnie, który ogranicza się właśnie do świadomej i dobrowolnej zgody. Nie jest prawdą to, co było wskazywane w opinii ekspertów, których niezwykle szanuję, że zgoda i autonomia to pojęcia nam nieznane, bo wystarczy zajrzeć do przepisów, które mówią o zgodzie pacjenta na wykonanie bądź niewykonanie zabiegu. Widzimy, że mamy ogromne doświadczenie orzecznicze i ogromne doświadczenie również doktrynalne na temat tego, czym jest zgoda i czym jest autonomia. Rozumiem, że dzisiaj prawdopodobnie nie będziecie państwo tego rozważać. Błędem byłoby przyjmować od razu czynu zbrodni na tym etapie w podstawowym typie. To jest raz, nie powinno tego być. Rozumiem, że to jest niepopularne, ale pójście w bardzo wysoką karę nie jest tym, co przyniesie efekty w postaci możliwości polityki, która doprowadzi do mniejszej ilości przestępstw zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MonikaPłatek">Również zdaję sobie sprawę z tego, że skoro wybitni dogmatycy prawa karnego nie rozumieją, czym jest autonomia seksualna, to nie można wymagać od przeciętnego mężczyzny, przeciętnego obywatela i obywatelki czym to jest. Potrzeba tutaj nie tylko działań prawnokarnych poprzez surową karę, ale potrzeba działań idących w kierunku świadomości społecznej czym jest zgoda, a czym jest jej brak. Zrozumienie tego, że nie można połączyć w jednym przepisie sytuacji, w której jest generalne przyzwolenie na seks, wolność seksualna, o ile nastąpi „nie” i generalny brak przyzwolenia na seks. Tak znaczy tak. Trzeba najpierw ustalić, jak do tego „tak” dochodzimy, stąd też § 2. Proponowałabym, żeby dostrzec to, co znajduje się w przemocy, w groźbie bezprawnej, w podstępie, wykorzystaniu bezradności, wykorzystaniu wynikającym z upośledzenia umysłowego. To jest oddzielna sprawa, która wymaga od nas rozmowy, ponieważ fakt, że ktoś jest osobą z upośledzeniem umysłowym, nie może go pozbawić przyjemności z życia seksualnego. Te osoby mogą mieć trudność w podpisaniu umowy na temat kupna mieszkania, ja też mogę mieć taką trudność, natomiast niekoniecznie jest to jednoznaczne z tym, że nie mogą wchodzić w relacje seksualne. Rozumiem, że to też wymaga dodatkowej rozmowy. Krytyczne położenie, nadużycie stosunku zależności, to są wszystko czynniki, które tworzą ten typ dodatkowy, który kwalifikuje przestępstwo jako surowsze. Tu możecie państwo rozważać, czy zachodzi potrzeba zrobienia z tego zbrodni. Oczywiście to samo dotyczy innych czynności seksualnych. Mówię, czym jest wolność seksualna.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MonikaPłatek">Przejdę dalej, ponieważ w art. 197 trzeba uchylić § 3 w całości. W całości. Od 2005 roku jesteśmy w sytuacji totalnej paranoi, bo jeżeli mówimy, że ktoś, kto gwałci dziecko poniżej lat 15 i wsadzamy ten przepis do art. 197, to po pierwsze, pokazujemy, że nie rozumiemy, że art. 200, który mówi „kto współżyje z dzieckiem poniżej lat 15”, stanowi przykład przestępstwa zgwałcenia ustawowego, bo zakładamy, że tam jest gwałt. Po drugie, tak naprawdę pozbawia dzieci ochrony, bo robi to w czasie 2005 roku, kiedy mamy sytuację, w której trzeba wówczas udowodnić, że to dziecko się opierało, że była przemoc, że był podstęp, że była groźba, a na dodatek to dziecko nie może złożyć zawiadomienia, bo jest dzieckiem i do 18 roku nie wolno mu tego robić. Art. 200 całe życie był ścigany z oskarżenia publicznego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MonikaPłatek">Po drugie, okrucieństwo zostaje jako oddzielny paragraf i powinien być tylko ten paragraf, ponieważ jeszcze jest art. 201, którego państwo nie wzięliście pod uwagę. Nie wiem do końca, jak to trzeba rozwiązać, ale pokażę, na czym polega problem. Art. 201, który dotyczy kazirodztwa, na dzień dzisiejszy kryminalizuje uczestników tego zachowania. Dopóki nie wsadziliśmy art. 197 § 3, gdzie powiedziane zostało: „kto doprowadza do gwałtu w relacjach rodzinnych”, mieliśmy sytuację, w której osoby pokrzywdzone zgłaszały te czyny. Art. 201 odpowiadał wtedy ochronie tych osób. Przy zrobieniu dodatkowego przestępstwa zgwałcenia w art. 197 § 3 doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że kiedy nie udowodnimy człowiekowi, który zgłasza to, że jest wykorzystywany seksualnie w rodzinie, że była tam przemoc, podstęp bądź groźba bezprawna to jednak udowadniamy, że wchodził w relacje seksualne. Efekt jest taki, że nie chronimy w ogóle osób w relacjach kazirodczych. O to chodziło ustawodawcy? Wątpię. To jest rzecz, która musi być dostrzeżona, wywalona i przeprowadzona inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MonikaPłatek">Teraz art. 200. Proszę państwa, podstawowy czyn to jest czyn, który mówi o obcowaniu z dzieckiem poniżej lat 15. Przepraszam, ale znów zacytuję biskupa Michalika, że dziecko może się pchać, może się samo prosić, ale dorosły ma się powstrzymać i koniec. Czyli to jest podstawowy czyn, gdzie to zgwałcenie powinno być, nie wiem na jakiej wysokości kary. Nie ilość, nie wysokość kary, tylko powinna być wzięta pod uwagę rzeczywista ochrona. W § 2 można wsadzić to, o co chodzi, czyli w § 2 przy art. 200 może być przemoc, groźba bezprawna, podstęp, wykorzystanie i wszystko inne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MonikaPłatek">Wreszcie proponuję państwu rozważenie § 3. Moją rolą nie jest, żeby stwarzać ten przepis tylko państwa, ale tak naprawdę zwracam państwu uwagę na to, co wypracowała bardzo starannie doktor Małgorzata Dziewanowska w swoim doktoracie, pokazując, jak wygląda praktyka stosowania art. 200. Dopóki pani doktor nie obroniła swojego doktoratu, art. 200 często był stosowany w ten sposób, że sądziliśmy i wsadzaliśmy do więzienia ludzi, gdzie on miał 17 lat, a ona miała lat prawie 15. On miał prawie  15 lat, a ona miała lat 17. Są sytuacje, które nazywa się prawem Romea i Julii. Oczywiście trzeba traktować to ostrożnie. Zwracam państwu uwagę na to, że ze względu na to jak surowe kary przewidujemy, ze względu na chory pomysł człowieka, który został skazany z art. 200 na karę pozbawienia wolności, na całe życie etykietować jednakże etykietą pedofila, bo tak identyfikujemy ten przepis, to jest błąd i to powinno się również usunąć w tamtych przepisach, ale proponuję takie stwierdzenie: nie popełnia przestępstwa sprawca określonego w § 1 przestępstwa, jeśli różnica wieku między sprawcą, a osobą pokrzywdzoną nie przekraczała 4 czy 5 lat, a osoba pokrzywdzona miała ukończone co najmniej 13 czy 14 lat. Musicie państwo wziąć ten element pod uwagę, by nie doprowadzać do sytuacji, kiedy będziemy mieli bardzo ładną statystykę skazań z art. 200 i tak naprawdę będziemy mnożyć problemy społeczne, a nie je usuwać.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MonikaPłatek">Przechodzę teraz do art. 201. Też nie wiem, czy art. 201 powinien nazywać się: kto dopuszcza się dobrowolnego obcowania płciowego, czyli pojawia się słowo „dobrowolne”, bo ten przepis temu służy. Mówimy tak: państwo ma prawo zakazywać relacji kazirodczych w rodzinie – to jest niezdrowe, to nie służy społeczeństwu, to nie buduje społeczności. W związku z tym nawet dozwolone relacje, jeśli założylibyśmy, że moja siostra to moja miłość, to najładniej wychodzi w filmie, a gorzej wychodzi w życiu. Stąd też proponuję wprowadzić to, co było w art. 197 § 3, czyli dostrzec tę przemoc, groźbę bezprawną, podstęp i wykorzystanie bezradności. To, co jest niezwykle ważne, co się już stało i rozumiem, że jest to poddane tym obradom, jest to, żebyśmy dostrzegli, że art. 198 i art. 199 chociaż nie ma nazwy zgwałcenia, jest zgwałceniem.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MonikaPłatek">Kończąc, chcę się jeszcze odnieść do uwag, które były przedstawione przez opiniodawców. Uwaga, która mówi o tym, że nie możemy ustalić zgody ofiary jak ma cztery lata, najlepiej świadczy o tym, jaki mamy problem z przyjęciem tego, że art. 200 to jest zgwałcenie ustawowe. To też pokazuje, że pewnie powinniśmy usunąć przepis, który mówi o propagowaniu zachowania pedofili, bo co to znaczy czterolatek i seks? Nie ma czterolatka i seksu. Jest art. 200 i zawsze mamy tu do czynienia z przestępstwem. Oczywiście do 15 roku życia nie będziemy nikogo pytać, czy ma świadomość, czy nie. To nakłada na nas obowiązek z ustawy o planowaniu rodziny, aby osoby w piętnastym roku życia, skoro można z nimi bezkarnie uprawiać seks, wiedziały, kim są, jak się mówi „nie”, jak się mówi „tak” i czego chcą. Czyli to nie jest tylko kwestia wykształcenia seksualnego, to jest również kwestia wykształcenia świadomości i ten obowiązek spoczywa na państwie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BarbaraDolniak">Zanim udzielę głosu, mam pytanie do pana ministra. Mamy teraz dwie formuły tych poprawek. Te, które wypracowała przedstawicielka wnioskodawców z Biurem Legislacyjnym i ekspertem przy udziale ministerstwa, ale mamy dość istotną zmianę, na którą wskazuje pani profesor i w tym momencie wszyscy usłyszeliśmy te argumenty. Zanim zaczniemy pracować nad czymś konkretnym, musi zostać przeprowadzona dyskusja, bo jeżeli nie poddamy się takiej dyskusji, to poprawki nie będą nas do końca satysfakcjonować, a nie o to chodzi w Kodeksie karnym. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Jeszcze jedna rzecz, którą z kolei bardzo doceniam w tym projekcie przesłanym nam dziś przez Komisję przed południem. Jest to kwestia rezygnacji z art. 198 i innych oraz uznanie, że to, co obecnie jest penalizowane w art. 198, jest niczym innym jak zgwałceniem. Państwo świetnie zdajecie sobie sprawę, że w chwili obecnej co do zasady zgwałcenia osoby z niepełnosprawnością intelektualną jest niżej karalne niż każde inne zgwałcenie. Proszę mi wybaczyć ten trywializm, ale to się po prostu bardziej opłaca. Jest to dla mnie absolutnie nieuzasadnione, także z przyczyn aksjologicznych. Nie rozumiem, jakie uzasadnienie stoi za regulacją w art. 198, więc gorąco popieram. Bardzo dziękuję paniom wnioskodawczyniom, że chcecie panie usunąć ten absolutnie dyskryminujący przepis z kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AnnaBłaszczakBanasiak">Ostatnia kwestia a propos tego wątku, czy zgoda jest ukryta, może być wyinterpretowana, czy jest dorozumiana i czy Sąd Najwyższy uchwalił uchwałę, z której wynika, że jest zgoda w tym przepisie. Na poziomie dogmatyki prawa karnego możemy się zgodzić, że tak jest, natomiast nawet jeżeli mówimy o kwestii edukacyjnej funkcji prawa karnego, to nikt, kto nie ma szerokiej wiedzy prawniczej z poziomu nauki prawa, kto czyta ten przepis, nie widzi tamtej zgody. To jest kluczowa kwestia. Konkludując, bardzo chciałabym zachęcić państwa, żeby prace na forum tej Komisji mogły być kontynuowane. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzemysławPłaskowicki">Druga rzecz z mojej perspektywy jako praktyka. Wprowadzenie konstrukcji zgody wbrew temu co niektórzy twierdzą – że nie, ale to naprawdę bardzo uprości nam ściganie tych wszystkich zachowań, które wiemy, że są niewłaściwe i wiemy, że są niemoralne, nieetyczne, a potem próbujemy je włożyć w te trzy znamiona, które są w tej chwili w art. 197. Postuluję, żeby rzeczywiście zrobić to teraz, zrobić to punktowo, a potem ewentualnie w ramach korekty całego systemu prawa karnego dokonać ewentualnych dalszych korekt tej regulacji na tej Komisji, tak jak powiedziała moja przedmówczyni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PiotrZakrzewski">Natomiast odnosząc się do już zgłoszonych poprawek, bo wtedy dyskutowaliśmy dopiero na etapie wstępnych poprawek do poprawek, a dzisiaj mamy już zgłoszone poprawki. Rozumiem, że one w części pokrywają się z uprzednio przedstawioną opinią profesora Małeckiego. Proszę państwa, na temat tej opinii odbyła się szeroka dyskusja w Katedrze Prawa Karnego UJ, która miała miejsce w poprzedni piątek. Trwała prawie trzy godziny i były tam 44 osoby. Przyznam, że jeżeli chodzi o potrzebę zmian, to generalnie wydźwięk tej dyskusji był pozytywny, natomiast jeżeli chodzi o technikalia w zakresie zgłoszonych poprawek, to wydźwięk był jednoznacznie krytyczny. Jest to do odsłuchania na YouTube, bo to spotkanie zostało nagrane, więc można się do tego spokojnie odnieść. Chcę państwu przytoczyć kilka elementów z tej dyskusji, z którymi należy się w pełni zgodzić. Po pierwsze, słowo „dobrowolnej” ma swoje znaczenie w Kodeksie karnym i używane jest obecnie w konstrukcjach czynnego żalu. Sformułowanie to jest świadomie przez ustawodawcę używane, jak i pomijane. Formuła językowa „bez dobrowolnej zgody” nie występuje obecnie w Kodeksie jako cały zwrot, będzie on wprowadzany po raz pierwszy. To oznacza, że jeżeli „dobrowolnie” będziemy rozumieć na dwa sposoby albo z własnej woli, bez przymusu, bez jakiegoś nie przemożnego czynnika i rozumiem, że o to chodzi wnioskodawcom, to wówczas słowo „dobrowolnie” nie wnosi nic, bo zgoda musi być w tym znaczeniu dowolna, że musi być wyrazem woli godzącego się. „Dobrowolnie” w orzecznictwie interpretowane jest także inaczej jako z dobrych pobudek, z moralnie słusznych pobudek i tutaj pojawi się problem z wprowadzeniem tego znamienia, dlatego że może to doprowadzić do kryminalizacji zachowań, które polegają na korzystaniu z usług seksualnych. Jak się czyta literaturę na ten temat, to można mieć takie przeświadczenie, że nie wszystkie osoby, które trudnią się pracą seksualną, czynią to dobrowolnie. Osoby korzystające z takiej pracy mogą podlegać odpowiedzialności karnej, jeżeli nie uzyskają takiej zgody albo ewentualnie będą liczyć na to, że ta zgoda była dobrowolna, ale na przykład osoba, która taką pracę świadczyła, była do tego stręczona.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrZakrzewski">Druga rzecz, czyli zgoda. Proszę państwa, sama zgoda, jeżeli chodzi o art. 197 w obecnym brzmieniu, tak jest w Kodeksie – tam wiadomo, że jest przełamanie wolności seksualnej poprzez okolicznik sposobu, czyli groźba, przemoc i podstęp. Wiadomo, że ten brak zgody jest skierowany ku niechcianemu obcowaniu płciowemu. W obecnym brzmieniu tego przepisu zgoda nie jest skierowana przeciwko obcowaniu płciowemu. Nie wiadomo, na co ta zgoda miałaby być wyrażona, jak się czyta literalnie ten przepis wprowadzony w poprawce. To będzie rodzić wątpliwości interpretacyjne, bo nie wiadomo, czy „bez dobrowolnej zgody” odnosi się do obcowania płciowego. To nie wynika wprost z przepisów. To jest druga rzecz. W związku z tym powstaje pytanie, na co ta zgoda ma być wyrażona?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrZakrzewski">Trzecia rzecz. Co oznacza przemoc? Przemoc to jest siła fizyczna bez zgody. To oznacza, że czytamy ten przepis: kto bez zgody, bez zgody, przemoc fizyczna. Tym samym mamy dublowanie znamion i powtórzenie tego samego problemu w tym samym przepisie. Proszę państwa, nie zawsze tak jest, że groźba bezprawna, podstęp, wykorzystanie bezradności, wykorzystanie krytycznego położenia czy wykorzystanie upośledzenia umysłowego – tu zgadzam się z formułą językową, która zgodnie z Konwencją z 2006 roku o osobach niepełnosprawnych, powinna być już dawno usunięta. Proszę państwa, tam czasem będzie zgoda, ale ona jest prawnie nierelewantna. Ustawodawca nie postrzega takiej zgody jako dobrowolną. To rodzi kolejny problem, bo w czołówce tego przepisu mamy napisane: kto bez zgody, a następnie w przykładach, które są wskazane, mamy zachowania podjęte za zgodą, która jest prawnie nierelewantna. To rodzi wewnętrzną sprzeczność w samym przepisie i naprawdę może rodzić wątpliwości. Tym bardziej te wątpliwości będą się nasuwać, kiedy porównamy sobie brzmienie tej poprawki z art. 16. Pan prokurator pewnie się ze mną zgodzi, że w art. 16 wykazujemy zarówno czoło tego przepisu, czyli przesłanki ogólne, jak i przesłanki szczegółowe czynnego przygotowania. Tak samo czytając tę poprawkę, która jest obecnie procedowana, musielibyśmy jednocześnie wykazać brak zgody jako odrębne znamię oraz jedno z siedmiu znamion wyliczanki. To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrZakrzewski">Trzecia sprawa, jeżeli poważnie potraktować sformułowanie „w szczególności”, to oznacza, że to jest katalog otwarty. To też może rodzić wątpliwość, czy znamię bez zgody jest znamieniem samodzielnym zupełnie niewymagającym do wykazywania dalszych elementów. Jeżeli tak, to musi też być świadoma decyzja ustawodawcy w tym zakresie, bo może to rodzić wątpliwości. Jeżeli by tak było, że znamię bez zgody byłoby samodzielnym znamieniem, które nie wymagałoby wykazywania innych okoliczności, to oznacza, że dochodzi do przesunięcia nie tyle ciężaru dowodu co przedmiotu dowodu. Nie będziemy dowodzić tego, czy doszło do sprawstwa zgwałcenia, tylko będziemy dowodzić strony podmiotowej gwałcącego, to znaczy, czy on nie działał w przekonaniu, że uzyskał tę zgodę. Każdy prokurator musi mi przyznać rację, że udowodnienie strony podmiotowej w tym zakresie jest o wiele trudniejsze niż udowodnienie znamion przedmiotowych. O ile na papierze będziemy postrzegać to jako rozszerzenie zakresu kryminalizacji, to w praktyce może dojść do tego, że dojdzie do zawężenia pola kryminalizacji, bo trudności dowodowe będą tego rodzaju, że będą nieprzełamywane. Myślę, że ministerstwo dysponuje taką możliwością, żeby zbadać co się stało w innych ustawodawstwach, które już taką zmianę wprowadziły, czy przypadkiem nie jest tak, że zwiększenie zawiadomień o popełnieniu przestępstwa nie rodzi za sobą zwiększenia liczby skazań. Gdyby tak było, że skazań jest mniej albo porównywalna ilość, a zwiększyła się tylko ilość zawiadomień o przestępstwie, to oznacza, że pojawiły się trudności dowodowe nie do przełamania, które rodziły te zmienione przepisy. Tu można byłoby zbadać przede wszystkim ustawodawstwo chorwackie, niemieckie, irlandzkie i szwedzkie, bo tam są najnowsze zmiany, i zobaczyć. Prosiłbym o to właśnie ministerstwo, bo ma takie możliwości, czy faktycznie ma to sens i jakie należy wprowadzić zmiany w orzecznictwie. Nie dyskutujmy, jeżeli mówimy o obcych o ustawodawstwach, tylko o treści ich przepisów. Musimy zbadać ich orzecznictwo i zobaczyć, jak oni te przepisy rozumieją i jak działają tamte przepisy. Takie literalne odczytanie przepisów – tam mają taki przepis bez zgody, to my też sobie przekleimy, to nie jest poważne traktowanie tego tematu. Musimy zbadać tamto orzecznictwo i myślę, że taką możliwością dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości choćby przez IWS. To wymaga dużo cięższej pracy. W kontekście tej dyskusji, która miała miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim, postulowałbym, aby oddać to zagadnienie Komisji Kodyfikacyjnej. Było to nagrane i można sięgnąć do tych wszystkich wypowiedzi, które pokazują skomplikowany stopień tej materii i konieczność uwzględnienia wszystkich tych zagadnień, które dzisiaj nie padły. Bardzo dziękuję. Aha, przepraszam, bo może to nie wybrzmiało. Podkreślałem, że to będzie rodzić bardzo daleko idące problemy natury prawnej. Mówimy o propozycjach poprawek do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 209. Odnosiłem się tylko do tego. Niestety nie odnosiłem się do propozycji pani profesor Płatek z tego względu, że dostałem ją tuż przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AgnieszkaRękas">Kolejna rzecz. W projekcie podnosi się sankcje karne za przestępstwa z art. 197 postać podstawowa, art. 198 i art. 199 forma podstawowa. Okazuje się, że przy przyjęciu takiego podniesienia typ podstawowy będzie objęty wyższą sankcją karną jak typ kwalifikowany. Projekt zakłada, że zagrożenie ma wynosić od 3 lat pozbawienia wolności, a więc do 30, bo taka jest obecnie wysokość kary pozbawienia wolności. Natomiast w formach kwalifikowanych przyjmuje się tę granicę na 20 lat, a więc wystąpi wewnętrzna sprzeczność pomiędzy sankcjami karnymi przy przestępstwie typ podstawowy art. 197 i typy kwalifikowany z art. 197, między innymi § 3 i § 4 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AgnieszkaRękas">Kolejna rzecz, którą Komisja ocenia pozytywnie, to jest propozycja zmian w art. 198 i art. 199, czyli po pierwsze, rozdzielenie na osobne jednostki redakcyjne obcowania płciowego i innych czynności seksualnych, a także podniesienie sankcji karnej za oba te rodzaje czynności seksualnych. Przy czym, jeżeli podniesiemy tę granicę, to z kolei musi być ruszony art. 200, bo on w tym momencie stanie się przestępstwem zdecydowanie niżej chroniącym dzieci przy przestępstwach seksualnych niż osoby, które są w krytycznym położeniu, są niepoczytalne lub w odniesieniu, do których występują inne znamiona z art. 198 i art. 199.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#GrzegorzWrona">Odnosząc się bezpośrednio do propozycji, które państwo przedłożyli odnośnie do zmiany poselskiej, ale też zmiany, którą pani profesor Płatek proponuje, chcę powiedzieć dwie rzeczy. Niezwykle istotne dla poczucia bezpieczeństwa osób doznających przemocy jest to, aby w treści przepisu był element zgody. Powiem państwu dlaczego. Konwencja stambulska między innymi, jak wiecie, dotyczy przeciwdziałania przemocy domowej. Ja od 20 lat zajmuję się przeciwdziałaniem przemocy domowej. Osoby, które zgłaszają się między innymi do Warszawskiego Ośrodka Interwencji Kryzysowej, powtarzają następujący schemat. Czy pani się zgodziła na kontakt seksualny? Tak, zgodziłam się. Czy chciała pani odbyć kontakt seksualny? Nie, nie chciałam odbyć. To dlaczego się pani zgodziła? Bo jak raz się nie zgodziłam, to pobił dziecko i zdemolował dom, więc dla świętego spokoju się zgadzam. Czy ta osoba wyraziła zgodę? Tak, wyraziła. Dlatego nie chodzi o to, że to ma być jakakolwiek zgoda. Konwencja stambulska wprost stanowi, jaka to ma być zgoda. Macie państwo to w treści przepisu. Mówiąc krótko, odnosząc się do tych proponowanych treści, uważam, że zasadnym jest rozdzielenie typu podstawowego i typu kwalifikowanego przestępstwa zgwałcenia, co jest wskazane w propozycji pani profesor. Wydaje mi się, że trochę za daleko idącym i faktycznie mylącym może być pozostawienie elementu „w szczególności”. Mówimy o prawie karnym, w związku z tym wydaje mi się, że to nie jest dobry pomysł. Natomiast bardzo apeluję do państwa. Myślę, że państwo wiecie o tym, że w przyszłym roku Komitet GREVIO będzie dokonywał drugiej oceny funkcjonowania Konwencji stambulskiej w Polsce, żeby te prace były możliwie jak najszybsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MikołajMałecki">Proszę państwa, w kwestiach formalnych, w których wypowiadali się moi szanowni przedmówcy. Wydaje mi się, że wyszliśmy z pewnego błędnego założenia, mianowicie, że bardzo ciekawa prezentacja pani profesor Płatek zasadniczo zmienia postać rzeczy. Jakoś zasadniczo zmienia nam sytuację dotyczącą zakresu przedłużenia i zakresu poprawek. Jak wgłębimy się w propozycje przedstawione przez panią profesor Monikę Płatek, to w zasadzie idea jest identyczna, tyle tylko że ogólne określenie pojawiające się w poprawkach w zdaniu pierwszym jest wydzielone do dwóch osobnych paragrafów, natomiast typy kwalifikowane są przejęte wprost z poprawek, które, jak rozumiem, formalnie będą zgłoszone. W pozostałym zakresie propozycji i być może słuszne do rozważenia dotyczące przestępczości pedofilskiej wykraczają poza zakres przedłożenia materii art. 200 i następnych. To jest dyskusja innego typu, to są dwie niezależne od siebie kwestie zgwałcenia prawnego i zgwałcenia, o którym mówimy dzisiaj. To dwie konstrukcje prawne, które są względnie od siebie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MikołajMałecki">Kolejna kwestia dotycząca tego, od czego zaczęła się cała dyskusja, o sensie tak naprawdę naszej dyskusji, czyli o propozycjach pani profesor Płatek. Cieszę się, że przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich pan doktor Zakrzewski w zasadzie podał argumenty, które dyskwalifikują propozycję pani profesor Płatek, bo przecież dwa pierwsze paragrafy, w których pojawia się świadoma, dobrowolna, wyrażona uprzednio zgoda, to jest coś, co w ocenie pana rzecznika nie powinno mieć miejsca, bo to są przecież określenia zbędne. Skoro sama dobrowolność jest zbędna, to tym bardziej cztery razy bardziej błędne jest to, co proponowała pani profesor Płatek. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MikołajMałecki">Wydaje mi się, że co do technikaliów poprawki, które formalnie mają być przedmiotem prac Komisji, to one, ogólnie rzecz biorąc, zgadzają się z ideami zarysowanymi przez panią profesor, natomiast co do technikaliów wydaje mi się, że poprawiają w znaczącym stopniu to, co jest w pierwotnym przedłożeniu i co wynika z wielu ekspertyz. Nie tylko z mojej ekspertyzy, bo te poprawki uwzględniają wiele uwag, które były zgłaszane wcześniej pisemnie i ustnie, natomiast są pewnym wyjściem w kierunku poprawnej legislacji, która moim zdaniem powinna mieć tutaj miejsce. Jak pani przewodnicząca zauważyła, rzeczywiście nie chciałem, żeby moja ekspertyza była tylko krytyczna, bo chciałem również wyjść naprzeciw projektodawcom i zaproponować pewne rozwiązanie ulepszające projekt. To jest w gruncie rzeczy to, co było objęte pierwotnym przedłożeniem, tylko przekute na pewne rozwiązania legislacyjne, które w mojej ocenie są lepsze. Jest to zbieżne w zasadzie z tym, co proponuje pani profesor Płatek, tyle tylko, że ogólne określenie, które pani profesor wydziela do dwóch osobnych paragrafów, jest zdaniem pierwszym w jednym przepisie typizującym. Tu chcę państwu zwrócić uwagę na to, że jeżeli szanowni państwo podkreślają, że znamię „w szczególności” budzi jakieś wątpliwości, to chcę jednoznacznie zauważyć, że przecież wydzielenie osobnych paragrafów, które będą mówiły ogólnie o braku dobrowolnej zgody, to jest przecież „w szczególności” do kwadratu. Ten przepis otwiera penalizację na wszystkie możliwe sytuacje, które są uwzględnione w poprawkach, które będą formalnie procedowane. To jest kwestia tylko techniki legislacyjnej, czy stworzymy typ ogólny – kto bez zgody robi X, podlega karze i zrobimy typ kwalifikowany z enumeratywnym wyliczeniem, czy też damy to w jednym paragrafie, jak proponują projektodawcy, czyli ogólne określenie jest w zdaniu pierwszym, a potem pojawia się katalog „w szczególności” eksponujący pewne sposoby działania sprawcy. Właśnie ze względów dowodowych i praktycznych wydaje mi się, że ten katalog powinien pozostać już w typie podstawowym tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MikołajMałecki">Druga uwaga dotycząca zwrotu „w szczególności”. Ja też chcę, żeby prawo było jak najbardziej precyzyjne, ale nie chcę państwa zanudzać, więc dosłownie jednym zdaniem. W jaki sposób definicje tak zwane treściowe i zakresowe są stosowane w legislacji, to jest coś, co jest szeroko opracowane. Wydaje mi się, że pan doktor Zakrzewski powinien się może ustosunkować do tego, czy rzecznik praw obywatelskich zamierza zaskarżyć w najbliższym czasie art. 239 Kodeksu karnego obowiązujący od prawie 30 lat w Kodeksie karnym, który to przepis o poplecznictwie posługuje się zwrotem „w szczególności”. Proszę państwa, wymienione są tam znamiona czasownikowe, czyli art. 239 gdyby brać na serio te zastrzeżenia dotyczące zwrotu „w szczególności”, jest jeszcze bardziej niekonstytucyjny i niezgodny z techniką legislacyjną niż to, co jest proponowane w poprawkach, a to jest dokładnie odwrotnie. Te poprawki operują ogólnym pojęciem wskazującym, na czym polega czyn bezprawny i karalny. Każdy niekonsensualny kontakt seksualny bez zgody drugiej osoby jest przestępstwem zgwałcenia. Co do tego się chyba zgadzamy, a wyliczenie w siedmiu punktach doprecyzowuje, na czym w praktyce najczęściej i najbardziej typowo to zgwałcenie może polegać. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia musimy być konsekwentni w argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#BarbaraDolniak">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ostatnia rzecz, bo mówimy o tym, dlaczego nam się śpieszy. Siedem kobiet zgłosi dzisiaj gwałt, cztery odejdą z kwitkiem już na etapie postępowania sprawdzającego na policji, cztery zostaną odesłane do domu i policjanci nie uznają, że to, o czym mówią, jest zgwałceniem, więc my sobie to po prostu przeliczmy. Każdy dzień, każdy tydzień procedowania to są kolejne trzy kobiety, które zginą i każdy dzień to jest kolejnych siedem kobiet, które zgłosi przestępstwo zgwałcenia. Myślę, że nie powinniśmy używać argumentu, że jeżeli coś przyjmiemy w ciągu pół roku, czy w ciągu dwóch lat, że to nie ma znaczenia. To ma żywotne znaczenie dla wielu osób. Pani przewodnicząca powiedziała dzisiaj, jak będą przebiegały prace i zwracam uwagę, że jeżeli ten projekt przyjmiemy, powiedzmy w pierwszej połowie tego roku, vacatio legis jest półroczny, więc dopiero te przepisy wejdą w życie od stycznia przyszłego roku. Tak że to nie jest tak, że czas na nie biegnie. Może osobom stanowiącym prawo czas biegnie inaczej. Złożyłyśmy poprawkę, żeby vacatio legis trwało pół roku, ale zwracamy uwagę, że to nie będzie z dnia na dzień i każdy kolejny projekt, który będziemy procedować za rok czy za półtora roku, który będzie wynikał z prac, opóźni tę zmianę prawa o co najmniej dwa lata. Pani przewodnicząca chciałabym, żebyśmy na Komisji, jeśli mogę o to prosić, przeprowadzili dyskusję nad samymi poprawkami, a nie nad celowością wprowadzania tych czy innych zmian. Dzisiaj to się już nie uda, dlatego proszę o kolejną Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#ArkadiuszMyrcha">Kończąc już tę dyskusję nad tymi propozycjami chciałem powiedzieć, że jako przedstawiciel ministerstwa i rządu oczywiście z jednej strony zawsze będę zachęcał, żeby w maksymalnie możliwych przypadkach kierować projekty rządowe, które będą przeprowadzane w trybie konsultacji, gdzie faktycznie zarówno wszystkie jednostki prokuratury, sądów, przedstawiciele wolnych zawodów, środowiska opiniotwórcze mają okazję wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#ArkadiuszMyrcha">Po drugie, chcę też stanąć w obronie Komisji Kodyfikacyjnej, bo formułowane są pod jej adresem zarzuty pewnej przewlekłości pracy i zbędnego przedłużania dyskusji raczej o charakterze akademickim. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Kodyfikacyjna tak jak my dzisiaj pracujemy ona też w tej chwili obraduje i obraduje w trybie raczej permanentnym niż sesyjnym co jakiś czas. Zakładam, że w ciągu dosłownie kilku tygodni zakończy pracę nad dość sporą nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Tak więc to nie jest komisja, przed którą jest postawione jedno zadanie na tę kadencję, żeby przygotować jedną propozycję, a wśród nich miałaby się znaleźć propozycja dotycząca tego projektu poselskiego. Proszę wierzyć, że prace tej Komisji Kodyfikacyjnej, jak i pozostałych będą się cechowały dynamiką i będą się starały też wychodzić naprzeciw sytuacjom takim, jak mamy obecnie, czyli że zmiana kodeksowa jest inicjatywą poselską, a nie rządową, bo zakładamy, że jeżeli rząd będzie inicjował zmiany w Kodeksie karnym, to ta komisja będzie miała okazję wypowiedzieć się w tej sprawie. Na pewno sprzeciwię się poglądowi, który padł ze strony pana profesora, że komisja miałaby być jakąś alternatywą do wypychania projektów, które są politycznie niewygodne. Tutaj akurat chciałbym bardzo mocno zaprotestować. Tak nie jest i tak na pewno nie będzie. Gwarancją tego jest to, że na czele tej komisji stoi pan profesor Wróbel, którego pan profesor Małecki doskonale zna. Na pewno wie, że tak nie będzie i nie od tego jest ta komisja, więc prosiłbym, żeby nie formułować tego typu opinii pod jej adresem, bo one są niezasadne. Jako ciekawostkę dodam, że na przykład rządowy projekt ustawy zmieniający Kodeks karny, mówię tu o mowie nienawiści, zakładam, że może patrząc na dynamikę prac nad tym projektem ustawy, może być procedowany wcale nie szybciej niż ten poselski projekt ustawy dotyczący zmian w definicji zgwałcenia. Pokazuje to, że projekt rządowy dobrze przygotowany wcale nie wydłuża prac nad zmianą w Kodeksie karnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, dzisiaj przeprowadziliśmy kolejny etap dyskusji nad tym, jak zmieniać prawo. Prawa nie zmienia się szybko żeby zmienić, tylko prawo się zmienia w takim tempie, żeby zmienić je dobrze, bo ma służyć obywatelowi i osobie pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym, że w zasadzie ze wszystkich wypowiedzi, które dzisiaj padły, wynika potrzeba dalszej dyskusji i dalszej konsultacji, to głosowanie nad poprawkami, które w drugim czytaniu mogą okazać się zupełnie wymagające zmian, jest po prostu przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#BarbaraDolniak">Stąd też zamykam dzisiejsze posiedzenie. Jest czas na dalszą pracę i na dalszą dyskusję projektu. Oczekuję odpowiedzi od pana ministra i od pani pełnomocnik wnioskodawców na poczynione ustalenia, żebyśmy mogli wyznaczyć posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>