text_structure.xml 50 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrGłowski">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Szczególnie witam panie posłanki Hołownię i Gosek-Popiołek, które obserwują nas z daleka. Właśnie pisały, że ze względów zdrowotnych nie mogą być z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrGłowski">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat budowy stopnia wodnego w Siarzewie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że podkomisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrGłowski">Zaczniemy w takim trybie, że najpierw o przedstawienie informacji poproszę pana ministra Piotra Otawskiego, a następnie panią dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury, panią Edytę Tuźnik-Kosno. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrOtawski">Na początku chciałbym zauważyć, że postępowanie jest długim postępowaniem, gdyż wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach został złożony w grudniu 2016 r. Decyzja środowiskowa pierwszoinstancyjna została wydana mniej więcej rok później. Następnie została wydana decyzja Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Przepraszam, nie było decyzji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska z uwagi na to, iż ówczesny Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wyłączył się z postępowania administracyjnego ze względu na tak zwany konflikt interesów. Art. 25 Kpa stanowił podstawę wyłączenia organu. Decyzja instancji odwoławczej trafiła do ministra klimatu, który 12 sierpnia 2021 r. uchylił decyzję regionalnego dyrektora ochrony środowiska i przekazał do ponownego rozpatrzenia. Decyzja ministra klimatu z 2021 r. została zaskarżona do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny uchylił decyzję i przekazał do ponownego rozpatrzenia przez ministra klimatu. W uzasadnieniu orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego wskazano, że podstawy uchylenia są głównie o charakterze formalnym, to znaczy, iż postępowanie drugoinstancyjne nie zostało w pełni przeprowadzone w zakresie postępowania uzupełniającego, pokrótce, że minister nie wezwał inwestora do przedstawienia wyjaśnień w zakresie, który został podniesiony przez ministra jako podstawa uchylenia decyzji. Minister klimatu wskazywał na to, że niewłaściwe zostało przeprowadzone wariantowanie, niewłaściwie została dokonana ocena oddziaływania na obszary Natura 2000, wskazał również na uchybienia w zakresie udziału społeczeństwa w postępowaniu pierwszoinstancyjnym. Tym samym orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego wskazywało, że powinny być przeprowadzone elementy procedury postępowania administracyjnego w zakresie uzupełnienia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrOtawski">Sprawa ponownie trafiła do ministra w tym momencie już klimatu i środowiska. Przez jakiś czas była procedowana. Od sierpnia 2020 r. była procedowana przez ówczesnego ministra klimatu i środowiska. Natomiast w momencie zmian w piastunach organów, zarówno w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jak i w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska odpadły przesłanki do wyłączenia organu. Ponieważ organ każdorazowo ma obowiązek badania swojej właściwości na każdym etapie postępowania, dokumentacja została ponownie przekazana do Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska rozpatrywał sprawę od momentu przekazania. W toku postępowania przeprowadził postępowaniu uzupełniające zgodnie ze wskazaniami wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ponieważ w toku postępowania uzupełniającego nie zostały przedstawione uzupełnienia, co do których wzywał Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, zapadła decyzja o uchyleniu i odmowie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięcia, które potocznie nazywane jest Siarzewem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrOtawski">Jeżeli chodzi o przesłanki uchylenia i odmowy wydania decyzji, to przede wszystkim trzeba wskazać na to, że nawet nie chodzi już o kwestie tego, iż minął czas i de facto wiele z elementów raportu można uznać za nieaktualne, niemniej jednak to nie było istotnym elementem uchylenia decyzji. Przede wszystkim były braki w wariantowaniu przedsięwzięcia. Na podstawie dokumentacji nie można przesądzić, który z wariantów przedstawionych w raporcie jest wariantem najkorzystniejszym dla środowiska. Nie ma również uzasadnienia, dlaczego nie ma możliwości wskazania wariantu mniej inwazyjnego dla środowiska niż ten, który wskazał wykonawca czy inwestor. Ponadto nie ma udowodnienia, iż celu, jakiemu ma służyć inwestycja, nie da się osiągnąć przez środki mniej dolegliwe dla środowiska. Równocześnie trzeba zaznaczyć, że z dokumentacji wynika, że nie tyle nawet będzie ryzyko, co realizacja tego przedsięwzięcia będzie powodowała znaczące negatywne oddziaływanie na kilka obszarów Natura 2000. Tym samym brak wskazania, że jest to najbardziej korzystny sposób realizacji przedsięwzięcia i nie da się tego osiągnąć działaniami mniej dolegliwymi, oznacza, że nie da się udowodnić przesłanek derogacyjnych z art. 34 ustawy o ochronie przyrody, które transponują art. 6.4 dyrektywy siedliskowej w powiązaniu z dyrektywą ptasią, co oznacza, że w praktyce nie ma możliwości udowodnienia, że są spełnione przesłanki derogacyjne dla przedsięwzięć znacząco negatywnie oddziałujących na obszary Natura 2000. Tym sposobem organ nie ma możliwości wydania zgody na realizację przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrOtawski">Podobne argumenty odnoszą się do oceny wodnoprawnej, gdzie także należy wskazać, że jest to najlepsza opcja środowiskowa oraz że możliwe jest przeprowadzenie kompensacji szkód spowodowanych przez realizację przedsięwzięcia. Również w tym zakresie braki w dokumentacji, podobnie jak to ma w odniesieniu do obszarów Natura 2000, nie pozwalają stwierdzić, że jest to przedsięwzięcie, dla którego można zastosować przesłanki określone w ramowej dyrektywie wodnej, które zostały transponowane do polskiego porządku prawnego w art. 67 Prawa wodnego. W konsekwencji Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska nie miał podstaw do tego, żeby zastosować przesłanki derogacyjne, a tym samym wydać zgodę na realizacji przedsięwzięcia. Dodatkowo upływ czasu oznacza, że dokumentacja, która jest w tym momencie przedłożona w ramach postępowania, nie pozwala na uzupełnienie jej w takim zakresie, żeby w oparciu o tę dokumentację możliwe było prowadzenie dalszego postępowania, co spowodowało konieczność uchylenia i odmowy wydania decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrOtawski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wykonując orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego wzywał inwestora do przedłożenia wyjaśnień. Przedłożenia nie odpowiadały na zakres wezwań Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, co tym samym stanowiło podstawę do orzeczenia zgodnego z tym, co zostało państwu przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EdytaTuźnikKosno">Głównym celem programu jest zagospodarowanie drogi wodnej dolnej Wisły w sposób uwzględniający cele polityki transportowej i wodnej. Program zakłada trzy cele szczegółowe. Cel pierwszy to wzmocnienie integracji portu morskiego Gdańsk z zapleczem lądowym.  Cel drugi to produkcja energii ze źródeł odnawialnych i zwiększenie poziomu bezpieczeństwa krajowego systemu energetycznego. Cel trzeci to poprawa funkcjonowania gospodarki wodnej w ujęciu regionalnym. Oczywiście wykonawcą i jednocześnie inwestorem tego zadania, zresztą jedynego zadania inwestycyjnego przewidzianego w programie, jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Obiekt, który jest przedmiotem największego zainteresowania, tak zwany stopień wodny Siarzewo, jest zlokalizowany w okolicy około 107. km Wisły.  Jest planowany jako drugi stopień piętrzący wodę na jej dolnym odcinku. Jest to właśnie stopień po stopniu wodnym we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EdytaTuźnikKosno">Celem inwestycji ma być poprawa bezpieczeństwa w dolinie włocławsko-ciechocińskiej na skutek zmniejszenia zagrożenia powodziami zatorowo-lodowymi i śryżowymi oraz poprzez zapewnienie trwałego bezpieczeństwa istniejącego stopnia wodnego we Włocławku. Ponadto w programie przewidziano, że w wyniku budowy stopnia wodnego Siarzewo zostaną uzyskane efekty społeczno-ekonomiczne, takie jak zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego w wyniku produkcji energii ze źródeł odnawialnych, wydłużenie międzynarodowej drogi wodnej E40 w zakresie rozwoju portów morskich, zapewnienie źródła wody dla przemysłu i rolnictwa, dodatkowo zwiększenie retencji gruntowej, stabilizacja wód gruntowych. Oczywiście jest to dolina rzeki Wisły na odcinku zależnym od realizacji przedsięwzięcia. W ramach budowy stopnia Siarzewo oprócz jazu z elektrownią wodną planowane jest wykonanie dwóch zapór bocznych, śluzy wyposażonej we wrota pośrednie, awanportów górnego i dolnego oraz przepływek dla ryb, w tym o charakterze naturalnym. Tak się składa, że wszystkie te kwestie wynikają z odpowiednich działań. Jeżeli chodzi o konkretne ukształtowanie czaszy czy wybudowanie zapór bocznych, wałów przeciwpowodziowych w cofce zbiornika, konieczne było przewidzenie kompensacji przyrodniczych. Oczywiście elementy te zostały opisane w stosownych dokumentach, które stanowiły podstawę do przygotowania dalszych dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EdytaTuźnikKosno">Jeżeli chodzi o koszt inwestycji, w programie, który został przyjęty, został on oszacowany na 7 551,6 mln zł, przy tym część kosztów dotyczących realizacji inwestycji w kwocie 4,7 mln zł została poniesiona przed 2023 r. Konkretnie wydatki te zostały poniesione z budżetu Wód Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EdytaTuźnikKosno">Nie będę nawiązywała do informacji, które zostały już przekazane, jeżeli chodzi o decyzję środowiskową. Tak się składa, że aktualnie mamy program wieloletni, który dalej obowiązuje, natomiast jest to program dotyczący jednego zadania. Zgodnie z informacją uzyskaną z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, program wieloletni winien posiadać również strategiczną ocenę. W tym konkretnym przypadku program ten nie posiada strategicznej oceny. Aktualnie jeżeli zostanie rozstrzygnięta sprawa dotycząca decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, kwestia ta też winna być przedmiotem dalszej ewentualnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EdytaTuźnikKosno">Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie i pytania, są tutaj ze mną, panie przewodniczący, przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Są: pan Mateusz Balcerowicz, wiceprezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, pani Marta Barszczewska, dyrektor w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie, w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej, pan Andrzej Ryński, dyrektor RZGW w Gdańsku i pan Piotr Kowalski, zastępca dyrektora. Jeżeli będą pytania, służymy możliwością odpowiedzi. W takim układzie ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AnnaGembicka">Wczoraj pojawił się ze strony samorządowców pomysł stworzenia specustawy, podobnie jak dzisiaj rozmawiamy o ustawie dotyczącej elektrowni atomowej czy podobnie jak powstał projekt obywatelski czy wcześniej nasz projekt dotyczący Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wydaje mi się, że stopień wodny w Siarzewie i zabezpieczenie mieszkańców Kujaw jest na tyle ważnym tematem, że warto, żeby to poruszyć i pochylić się nad tym w specustawie. Wszyscy, każda siła polityczna będziemy wspólnie współpracować, żeby ją przygotować i później wdrożyć, żeby stopień został jak najszybciej zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AnnaGembicka">Chciałabym jeszcze podkreślić, a myślę, że powinno to być oczywiste dla nas wszystkich, gdyż wczoraj pan generalny dyrektor ochrony środowiska podkreślał, że wiążą go przepisy, że oczywiście trzeba spełnić wszystkie kwestie środowiskowe, natomiast miejmy z tyłu głowy, że najważniejsze jest życie i zdrowie ludzi. To powinien być główny cel, który nam przyświeca. Dlatego apeluję do wszystkich. Cieszę się, że z naszego okręgu są posłowie z różnych opcji. Apeluję o to, żeby przygotować wspólnie taki projekt i żebyśmy doprowadzili do tego, żeby inwestycja ta została jak najszybciej zrealizowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrKowal">Chcę tylko państwu powiedzieć, że we Włocławku dzisiaj jest stopień wodny, który według pierwotnej koncepcji miał być jednym z ośmiu stopni, które miały regulować Wisłę. Wiecie państwo, ile powstało stopni, które miały wspomagać tamę we Włocławku? Zero. Od powstania tamy we Włocławku funkcjonuje tylko jeden stopień wodny. Cały czas de facto ma na barkach to niełatwe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrKowal">Teraz moje pytanie jest następujące. Kiedy widzimy to, co zadziało się na Dolnym Śląsku, kiedy widzimy inne zdarzenia powodziowe, które dotykały nasz kraj, a które dzieją się raz na jakiś czas, proszę mi powiedzieć, co będzie w sytuacji, kiedy dojdzie do podobnego zdarzenia we Włocławku. A jest to jak najbardziej prawdopodobne, dlatego że wszelkie analizy wskazują, że tamę należy wzmocnić. Stawiam pytanie, kto wtedy będzie odpowiedzialny. Dzisiaj oczywiście głosy są różne, być może są inne alternatywne rozwiązania, tylko jeżeli żadne rozwiązania nie powstaną, to wówczas będą wielkie straty. Straty materialne w 2020 r., biorąc pod uwagę inflację i wszystko, co jest z tym związane, były wycenione na 9,5 mld zł, nie wliczając w to oczywiście kosztów ludzkich, które są niepoliczalne. Biorąc pod uwagę fakt, że koszty te już dawno są nieaktualne, straty materialne mogą być naprawdę duże.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrKowal">Mam nadzieję, że Wody Polskie, które zdecydowały się na zaskarżenie tej decyzji, osiągną sukces w sądzie. Natomiast jeżeli faktycznie do tego nie dojdzie, to przyłączam się do pytania pani posłanki Łośko, co dalej, co w zamian. Oprócz tego, że inwestycja ta miała kluczową, naczelną rolę wzmocnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, infrastruktury krytycznej, miała jeszcze inne aspekty, jak chociażby walkę ze stepowieniem Kujaw, przeciwdziałanie stepowieniu Kujaw, jednego z najlepszych terenów rolniczych, które dotyka susza. Miała tam powstać również naprawdę potężna elektrownia wodna, która dzisiaj, kiedy mówimy o zaletach odnawialnych źródeł energii, o wyższości tej energii nad innymi nośnikami ciepła, przez mieszkańców regionu włocławskiego była bardzo pożądanym elementem. Ale najważniejsze oczywiście w tym wszystkim było bezpieczeństwo. W związku z tym pytanie, co dalej w Siarzewie. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Czy ministerstwo będzie zabiegać o realizację tej inwestycji? A jeżeli projekt ostatecznie upadnie, jaka będzie propozycja w tym obszarze, żeby w inny sposób wzmocnić infrastrukturę przeciwpowodziową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JoannaBorowiak">Jedyny stopień wodny we Włocławku był przewidziany, tak jak powiedział pan poseł Kowal, w ramach kaskadyzacji dolnej Wisły obejmującej kilka progów, przynajmniej kilka progów podpiętrzających. Zapora powstała w 1970 r. W tym roku obchodzi jubileusz 55-lecia. Od samego początku była przewidziana na kaskadę dolnej Wisły. Od samego początku również były tylko i wyłącznie obietnice. Nikt nie podjął konkretnej decyzji, a musiała to być decyzja polityczna, dlatego że wiązała się ze znalezieniem środków na realizację inwestycji, tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wszystkie wcześniejsze rządy po prostu mamiły mieszkańców. Bez przerwy były obietnice. Nie pytajcie państwo, ile razy składałam podpisy przy zbiórce obywatelskiej. Były podpisy, petycje, żeby powstał stopień, który będzie wspierał zaporę wodną we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JoannaBorowiak">Zacznijmy od tego, co jest najważniejsze. Ogromna susza, stepowienie Kujaw, ogromna susza na obszarach wiejskich, a są to tereny praktycznie stricte rolnicze. Poza miastem Włocławek, poza miastem Toruń to wszystko są tereny rolnicze. Ogromna, ogromna susza. Z drugiej ogromne zagrożenie powodzią. Cieszę się, że pan poseł Kowal to powiedział, dlatego że ja też chciałam to powiedzieć. Koszty, inaczej straty materialne, koszty materialne przewyższają znacząco realizację inwestycji w Siarzewie. Kiedy słyszę od państwa, że państwo cieszą się, że składane są kolejne deklaracje, powiem, proszę państwa, że ja to wszystko wiele razy słyszałam. Przyznam się, że jestem niewiele starsza od włocławskiej zapory. Słyszałam to wielokrotnie. To co państwo dziś robicie, panie przewodniczący, to jest powrót do początku, czyli rozpoczynanie od początku. Jako mieszkanka obszarów nadwiślańskich powiem, że jest to zawracanie Wisły kijem. Wszystko było przygotowane, były również pieniądze. To co się dzieje teraz, taka jest moja ocena i taka jest ocena mieszkańców, to jest, niestety, uderzenie w realizację inwestycji. Podała pani koszt. Jest on znacząco niższy niż straty, przy czym pan poseł nie obliczył, jak sam zresztą słusznie powiedział, strat w ludziach, dlatego że tego po prostu nie da się wyliczyć, gdyż nikt nie będzie w stanie wycenić ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JoannaBorowiak">W tej kadencji składałam… W Parlamentarnym Zespole do Spraw Kaskadyzacji Dolnej Wisły mam przyjemność pracować od 2016 r. Dziesiąty rok jestem posłem, ale tematem zapory zajmowałam się od 2006 r. W latach 2006-2015 byłam radną Rady Miasta Włocławka. Od 2015 r. jestem posłem. Ekspertem, jeżeli chodzi o kwestię zapory we Włocławku, nie wiem, czy państwo korzystacie, ale polecam, jest profesor Zygmunt Babiński. Jest to profesor z naszego regionu, jest to człowiek, który wie wszystko na temat zapory we Włocławku. Jest to ogromny orędownik, chyba nie ma większego orędownika budowy stopnia wodnego w Siarzewie. Profesor Zygmunt Babiński. Dysponuję kontaktem, gdybyście państwo byli zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JoannaBorowiak">Odbyło się wiele, wiele konferencji, w których również brałam udział. Jestem po prostu poruszona i oburzona, podobnie jak mieszkańcy mojego regionu, w cudzysłowie swoistym prezentem na święta Bożego Narodzenia, który nam zrobiono. Cieszę się, że dzisiaj jest to spotkanie, ale tego typu dyskusje tak naprawdę nie wnoszą nic nowego. Tylko działanie, nie deklaracje, a działanie. Proszę tego nie przerywać, proszę nie niszczyć decyzji politycznej, która została podjęta, przyjęcia tej inwestycji do realizacji przez Radę Ministrów, dlatego że jest ona potrzebna ludziom. Przecież stopień wodny w Siarzewie to także elektrownia wodna, to również kolejny most na rzece Wiśle łączący dwa brzegi, to miejsca pracy dla ludzi. Nie mówię o wszystkich najważniejszych kwestiach, powiedziałam już, że to zapobieganie suszy, zapobieganie powodzi. To wszystko jest niezwykle istotne. Jest to także wysoka ranga, jeżeli chodzi o kwestie związane z turystyką, z promowaniem regionu. Jest to naprawdę nieocenione dobro i to po prostu trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JoannaBorowiak">Dla naszego regionu jest to inwestycja strategiczna. Co o tym świadczy? Potwierdzają to głosy samorządowców od lewej do prawej. Wszyscy, proszę mi wierzyć, nie znam samorządowca z obszarów położonych nad Wisłą właśnie w tym obszarze, gdzie miał być budowany stopień wodny w Siarzewie, nie znam samorządowca, który byłby przeciwny budowie stopnia wodnego w Siarzewie. Kto jest przeciwny? Ekolodzy i, szanowni państwo, chcę to jasno podkreślić, niech to wybrzmi, ekolodzy z różnych miejsc w Polsce, szczególnie jedna organizacja, której nazwy celowo nie wymienię. Organizacje ekologiczne z terenów nadwiślańskich, z okolic Siarzewa są za tym, żeby budować stopień. Proszę zapoznać się z materiałami, proszę zapoznać się z konferencjami. Doskonale wiedzą, jak jest to potrzebne dla regionu. Ten stopień to stopień nowoczesny, to stopień, który gwarantuje rozwój i wsparcie dla natury. A więc proszę nie próbować mówić, że jest to zagrożenie dla obszarów Natura 2000, dlatego że nie jest. To kłamstwo i te herezje, tak to nazwę, mam prawo, żyję póki co w wolnym świecie…</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JoannaBorowiak">Dziwią mnie tylko państwa uśmiechy. Patrzę na państwa, a państwo podśmiewacie się, kiedy mówię. Może pan przewodniczący zwróci uwagę. Nie mam wrażenia, żebym teraz opowiadała dowcipy. Jeżeli państwo tutaj przyszliście, żeby sobie robić heheszki, to może nie jest to właściwe miejsce. Wracając do meritum… Nie jest fajnie mówić, jak widzę, że ktoś po prostu szydzi z tego, co ja mówię, komentuje to. I to, panie przewodniczący, pokazuje właściwe podejście ekipy, która tutaj dzisiaj przyszła, właściwe intencje tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JoannaBorowiak">Kończąc, nowoczesny stopień wodny, którego plany znam… Nie trzeba ich znać, są w internecie, wystarczy po prostu wejść i zobaczyć, wystarczy zapytać chociażby osoby, które to planowały, które przewidywały właśnie ochronę natury i środowiska naturalnego. Jesteśmy za tym, żeby chronić przyrodę, ale szanowni państwo, na czele łańcucha przyrodniczego, na samej górze stoi człowiek. Zdaje się, że państwo o tym zapominacie. Nasza ocena, nasza to znaczy moja, mieszkańców, którzy do mnie przychodzą, specjalistów, z którymi rozmawiam, samorządowców, osób, które są zaangażowane w to, żeby stopień powstał, które były w to zaangażowane, jest taka, że to, co się zadziało w grudniu ubiegłego roku, to było celowe działanie, żeby zatrzymać projekt, i zatrzymuje go, on już jest zatrzymany. Co teraz się rozpoczęło, panie przewodniczący? Kolejne dyskusje, nie wiem, setne spotkania. Ktoś będzie się popisywał erudycją, elokwencją, będzie przedstawiał jakieś pomysły, będzie coś deklarował.  Tak, jestem za tym, o czym mówią samorządowcy. Proszę bardzo, realizujmy to. Przeznaczyliśmy na to konkretne pieniądze. A więc albo jesteście za tym, żeby to realizować, albo wpisujecie się państwo… W mojej ocenie właściwie już to państwo zrobiliście, podejmując taką, a nie inną decyzję, żeby to teraz zagadać i żeby od początku, nie wiem, po raz który temat wrócił do dyskusji, do tego, żeby ktoś, nie wiem, mógł na tym zbić kapitał polityczny.  Jest to niezwykle potrzebna inwestycja. Przeznaczyliśmy na to pieniądze, podjęliśmy decyzje, był wyłoniony wykonawca, to znaczy nie wykonawca, tylko inwestor. Proszę, żebyście to realizowali, dlatego że dzisiaj państwa uśmiechy, państwa komentarze pokazują jedno, że chodziło tylko o to, żeby zaoszczędzić pieniądze w budżecie kosztem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JoannaBorowiak">W ubiegłym roku dwukrotnie kierowałam interpelacje, jedną wspólnie z panem ministrem Gróbarczykiem. Jedna z nich była do prezesa Rady Ministrów. Pytaliśmy o przyszłość intencji, jeżeli chodzi o budowę Siarzewa. Oprócz interpelacji pytałam również w ramach pytań w sprawach bieżących. Wiceminister, który udzielał mi odpowiedzi na pytania, mylił Wisłę z Odrą. Jest to zapisane w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Szanowni państwo, nas jako mieszkańców interesuje tylko jedno, budowa stopnia wodnego w Siarzewie. I proszę popatrzeć na to, że wszyscy mieszkańcy tych terenów, samorządowcy, rolnicy zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo jest to potrzebne. Jeszcze raz dziękuję za głosy, które dzisiaj wybrzmiały, głosy posłów z naszego regionu, które wybrzmiały w bardzo podobnym tonie, ale widzę, że wracamy do początku, czyli jesteśmy w roku 1970. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PiotrGłowski">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Piotr Kowal. Będzie to ostatni głos przed odpowiedziami pana ministra i pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PiotrOtawski">Druga sprawa. Chciałbym, prosiłbym, żebyśmy opierali się na faktach. Mówią państwo o bezpieczeństwie, natomiast z dokumentacji, która została przedłożona do Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, nie wynika, iż zbiornik Siarzewo jest niezbędny do zabezpieczenia bezpieczeństwa stopnia we Włocławku. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska musi się opierać na tym, co jest w dokumentacji i musi weryfikować dokumentację. Nie wystarczy, że ktoś coś napisze, tylko obowiązkiem organu jest weryfikacja tego, co zostało napisane. W dokumentacji nawet nie jest napisane, że jest to niezbędne dla zabezpieczenia bezpieczeństwa stopnia we Włocławku. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PiotrOtawski">Druga sprawa. Często w dyskusjach na temat Włocławka, Siarzewa, Nieszawy czy tego typu obiektów pojawia się kwestia związana z retencją, ale znowu Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska musi się opierać na tym, co jest w dokumentacji. Zasięg retencji gruntowej spowodowanej przez budowę zbiornika wynosi maksymalnie 3 km od granic zbiornika. A więc jeżeli mówimy o zabezpieczeniu Kujaw, jeżeli chodzi o kwestie związane z adaptacją do zmian klimatu i przeciwdziałaniem stepowieniu, pustynnieniu czy jakkolwiek to nazwiemy, to też musi się znaleźć w dokumentacji, i nie tylko na zasadzie deklaracji, ale musi to być potwierdzone obliczeniami, modelowaniami i tym, co udowodni, że faktycznie jest prawdopodobieństwo, że to, co zostało wyrażone tylko słownie, ma podstawy naukowe do tego, żeby tak przypuszczać.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PiotrOtawski">I trzecia, czwarta, ostatnia sprawa, zresztą odnosiłem się także wczoraj do tego zagadnienia. Pojawił się tu postulat specustawy. Oczywiście to parlament decyduje o tym, jak wygląda porządek prawny w państwie polskim. Jest to kompetencja państwa posłów, natomiast zwrócę uwagę na dwie rzeczy. W tym obszarze mamy już blisko 20 specustaw, nie wiem, czy kolejna faktycznie jest potrzebna do realizacji kolejnego, jednostkowego przedsięwzięcia. Druga sprawa jest taka, że żadna specustawa nie wyłącza konieczności uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Dyskutujemy tutaj o decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a więc chyba nie na tym polega problem. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to kwestia kompetencji parlamentu. Nie mnie decydować o tym, co parlamentarzyści zdecydują, czy taka ustawa jest potrzebna czy nie, natomiast nie wydaje się, żeby rozwiązało to akurat problem przygotowania właściwej dokumentacji, dlatego że i tak ona musi być przygotowana i musi udowodnić to, co musi być udowodnione na gruncie prawa, żeby tego typu przedsięwzięcie mogło być realizowane. Dziękuję. Z mojej strony to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PiotrGłowski">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PiotrGłowski">W oparciu o postawione tutaj różne pytania, postaram się po kolei po nich przejść. Pierwsza kwestia wiąże się z wypowiedzią pani poseł Gembickiej dotyczącą stanu technicznego, stanu bezpieczeństwa stopnia wodnego Włocławek. Powtórzę to samo, co wczoraj było mówione na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, że na dzisiaj stan bezpieczeństwa i stan techniczny stopnia wodnego Włocławek nie zagraża bezpieczeństwu, a zatem stopień może być użytkowany, co nie zmienia faktu, że poniżej stopnia dochodzi do erozji dna Wisły, która to erozja wskutek niepodjęcia różnych działań może być przyczyną zachwiania stanu technicznego czy stanu bezpieczeństwa. A więc takie działania należy podjąć. Takie działania zostały podjęte historycznie, dlatego że wybudowano próg podpiętrzający, który został wyremontowany już dziesięć lat temu. Była to inwestycja zakończona na przełomie lat 2015/2016. Zresztą została zrealizowana ze środków europejskich. Na tę chwilę Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie po upływie tego czasu planuje kolejne remonty progu podpiętrzającego, gdyż musimy zabezpieczyć w jakikolwiek sposób stateczność stopnia wodnego Włocławek. W tej chwili zabezpieczyliśmy środki na dokumentację techniczną, która będzie temu służyła. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Niemniej na tę chwilę stopień przeszedł zarówno badanie techniczne, jak i badanie bezpieczeństwa dla budowli piętrzących. Tym samym może być użytkowany i przez Wody Polskie, i przez operatora elektrowni wodnej, która tam się znajduje. Jest to pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PiotrGłowski">Druga informacja jest taka, że bazując na konieczności dochowania kwestii formalnych, czyli obowiązków nałożonych na Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, a także bazując na stanowiskach społecznych i gospodarczych, w tym wyrażonych przez jednostki samorządu terytorialnego z obszaru województwa kujawsko-pomorskiego, ale nie tylko, Wody Polskie w toku postępowania, o którym mówił pan minister Otawski, zdecydowały się na złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Skarga została złożona w dniu 3 lutego tego roku. W skardze, oczywiście biorąc pod uwagę niezawisłość organu, jakim jest Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, poruszono pewne kwestie, które w naszej ocenie powinny prowadzić do uchylenia decyzji oraz do ponownego rozpatrzenia sprawy. Nie wchodząc za bardzo w szczegóły, gdyż musielibyśmy poświęcić na to dużo czasu, przede wszystkim zaznaczyliśmy to, o czym mówił sam pan minister Otawski, czyli kwestię rozciągnięcia w czasie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PiotrGłowski">Postępowanie bazuje na raporcie z 2016 r., a decyzja pierwszoinstancyjna jest wydana w roku 2017. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że stan prawny decyzji wydawanej w roku 2017 w oparciu o przepisy zarówno ustawy – Prawo wodne, jak też ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko, był inny niż stan prawny obecny, natomiast przepisy przejściowe w przyjmowanych w tym czasie nowelizacjach ustawy wskazywały, że dla spraw rozpoczętych i niezakończonych obowiązują przepisy, które obowiązywały w momencie wydania decyzji. Trzymamy się tego w skardze, która została skierowana do wojewódzkiego sądu administracyjnego, dlatego że w naszej ocenie gros pytań, które zostały zadane przez organ w toku postępowania, dotyczyły uzupełnienia informacji, których tam nie było ze względu na zmianę przepisów, która zaszła w międzyczasie. W związku z tym byliśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które dotyczyły stanu prawnego na dzień wydania decyzji, ale nie na te, które dotyczyły innych elementów, których tam nie było lub zmieniły się ze względu na przykład na wydanie nowych rozporządzeń do ustawy – Prawo wodne. Ponieważ Prawo wodne było nową ustawą, która weszła w życie 1 stycznia 2018 r., również rozporządzenia wykonawcze były nowe. A więc z naszego punktu widzenia obowiązywały te, które były w ramach postępowania z roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrGłowski">Ponadto w odniesieniu do raportu oceny oddziaływania na środowisko, który stanowi załącznik, w odniesieniu do tych wszystkich pytań, które organ nam zadawał, wskazaliśmy określone fragmenty raportu. A więc tutaj chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że bazowaliśmy na dokumentacji, którą dysponowaliśmy, robiliśmy to w terminie, który był od nas wymagany. Ponadto tak jak podkreślił to pan minister, my jako druga strona postępowania nie przedłużyliśmy postępowania. Jeżeli stwierdziliśmy, że w terminie, który jest wyznaczony, możliwe jest udzielenie odpowiedzi, udzieliliśmy odpowiedzi. Ostatecznie zmieściliśmy się w wyznaczonym terminie, który był określony na 30 czerwca zeszłego roku. Ze względu na to, że była to niedziela, to odpowiedź była dzień później. Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie dołożyło wszelkich starań, żeby to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrGłowski">Równocześnie, co chciałbym wyraźnie podkreślić, przygotowywaliśmy się także do innych działań. Przenieśliśmy między innymi jednostkę organizacyjną, która miała realizować to zadanie, zgodnie z właściwością terytorialną i zlewniową do regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Przygotowaliśmy się do postępowania związanego z tym, co nałożyła na nas uchwała. Był to kolejny krok, czyli opracowanie PFU. Prowadziliśmy ku temu określone kroki. Prowadziliśmy również monitoring przedinwestycyjny, dlatego że taki element również był na nas nałożony, ale podjęliśmy decyzję, że do momentu uzyskania ostatecznej decyzji środowiskowej nie będziemy przedłużali monitoringu przedinwestycyjnego, żeby nie spotkać się z zarzutem Najwyższej Izby Kontroli co do niewłaściwego wydatkowania środków publicznych. Przedłużając ten proces, moglibyśmy w końcu doprowadzić do sytuacji, że monitoring byłby prowadzony przez bardzo długi czas i mógłby się okazać bezcelowy. Jest to odpowiedź na pytanie, czy według nas były jakieś uchybienia i czy na pewno dopełniliśmy wszystkich formalności. Nie złożylibyśmy skargi, gdybyśmy nie byli pewni, że jako Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie dopełniliśmy formalności, również bazując na dokumentach, które były przygotowane przez naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrGłowski">Padło również pytanie o kwestie alternatywne. Przypominam, że my nie prowadzimy jedynie działań związanych z zabezpieczeniem bezpieczeństwa powodziowego całej dolnej Wisły w oparciu o jedną inwestycje. Prowadzimy także inne działania w ramach zarówno działań inwestycyjnych, jak i tak zwanych prac utrzymaniowych. Działania te są prowadzone oczywiście w ramach posiadanego budżetu. Jeżeli chodzi o inwestycje, są one wskazane w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. Na tę chwilę nie mamy innego dokumentu strategicznego, który miałby nam wskazywać inne inwestycje, ale w oparciu o fakt, że decyzja środowiskowa została uchylona, także w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury przygotowujemy po prostu wariant B. To znaczy, pracujemy nad rozwiązaniem kompleksowym dla całego odcinka dolnej Wisły tak, żeby w ramach aktualizacji planów zarządzania ryzykiem powodziowym móc go zaproponować, móc zaproponować jego realizację. Jest w tym także element w postaci budowy stopnia wodnego. Nie odstępujemy od tego elementu. Jest on elementem, który chcemy zaproponować, ale nie tylko, to znaczy, że są także inne budowle hydrotechniczne, które służą do tych celów. Jak pan przewodniczący świetnie wie, są to chociażby ostrogi, o których rozmawialiśmy, nie wszystkie, tylko te konkretne, o których rozmawialiśmy przy okazji zagospodarowania dolnej Wisły i doprowadzenia do możliwości użytkowania nabrzeża w Solcu Kujawskim. Są takie elementy.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PiotrGłowski">Inwestor również się nie zmienił. Tak jak wskazała pani dyrektor, uchwała Rady Ministrów jest obowiązująca, nie została uchylona. Podmiotem, który jest tu wskazany, jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Element ten nie uległ w żaden sposób zmianie. Jesteśmy inwestorem, jesteśmy tym, który powinien być zamawiającym w postępowaniu w rozumieniu Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PiotrGłowski">Padło jeszcze pytanie, przepraszam, wynotowałem sobie. Nie, o skardze już mówiłem. Panie przewodniczący, jeżeli będą pytania, jesteśmy do dyspozycji. Chciałbym jeszcze wyraźnie podkreślić, że dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku jest również pełnomocnikiem prezesa Wód Polskich właśnie do realizacji tego typu inwestycji, dlatego że jest to odcinek regionu wodnego dolnej Wisły. Jest to objęte zakresem działania Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku, a zatem też organizacyjnie przygotowywaliśmy się do realizacji tego typu wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PiotrGłowski">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrGłowski">Odpowiadając na drugie pytanie pana przewodniczącego, przygotowujemy się do tego elementu, i to też chciałbym wyraźnie podkreślić. Wczoraj na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, które prowadziła pani poseł Gembicka, padło pytanie o element, który pojawił się w przestrzeni publicznej w zakresie oceny zasadności realizacji. Ocenę zasadności realizacji rozumieliśmy pod kątem zarówno finansowym, jak i ekonomicznym. Przypominam, że uchwała Rady Ministrów ma regułę wydatkową w postaci około 7,5 mld zł. W ramach opracowania, które zostało zlecone jeszcze przez poprzednie kierownictwo Wód Polskich, wyszło, że realizacja stopnia przy tych założeniach, które były w ramach przyjmowania uchwały, wyniesie 9,5 mld zł. Musimy zatem tutaj podjąć pewne elementy plus to, co wynikałoby z dodatkowych obowiązków nałożonych decyzją środowiskową, dlatego że byłyby tu zarówno działania kompensacyjne, jak i mitygujące, które musiałyby być uzgodnione w ramach wydatków. Przygotowaliśmy się do tego w ramach PFU, które miało być właśnie dokumentem przygotowującym nas de facto do opracowania przedmiotu zamówienia w postaci budowy i realizacji inwestycji. Po prostu będziemy nad tym dokumentem pracowali. Chcielibyśmy móc być przygotowani. Równocześnie nie ukrywam tego, że Rada Ministrów powinna w tym momencie też podjąć decyzję o nowelizacji uchwały. Będzie to niezbędne, dlatego że chociażby harmonogram wynikający z prac będzie już nieaktualny. W tej chwili opóźnienie wynosi przynajmniej dziewięć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarekElas">Chciałbym krótko odnieść się do kilku spraw. Nie będę poruszał tych, które zostały tu wcześniej wskazane, na które odpowiedziano. Jako przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego mam nadzieję, że posłowie i posłanki będą jednak chcieli tworzyć przepisy prawa, które są przejrzyste i równe, że nie będziemy dążyć do tego, żeby notorycznie robić wyłomy w przepisach prawa jedną czy drugą specustawą, gdyż w ten sposób do niczego nie dojdziemy. Nie chciałbym, żeby nasz porządek prawny, który jest, jaki jest, ale wszyscy dbamy o to, żeby był jak najlepszy, służył w zasadzie realizacji lokalnych interesów, a nie pewnej spójnej wizji rozwoju. Jeżeli chodzi o rozwój, mam też nadzieję, że będzie to rozwój na miarę XXI wieku,  a nie na miarę inwestycji, które były opłacalne prawdopodobnie 150 czy 200 lat temu, jak na przykład rozwój dróg wodnych. Może wspomnę tylko, że największa inwestycja kolejowa ostatnio zrealizowana w Polsce w Gdyni czy inwestycja wokół, ułatwiająca dostęp do portu kontenerowego, kosztowała 2 mld zł. Jest to jedna piąta tego, co jest zaplanowane, na co są zamrożone środki budżetowe, mam tu na myśli realizację inwestycji pod nazwą stopień wodny Siarzewo. Być może należy jednak rozsądnie podchodzić do wydatkowania środków publicznych i inwestować w te miejscach, które będą lepiej sprzyjały rozwojowi gospodarczemu kraju, jak na przykład inwestycje w kolej cargo, ponieważ są to inwestycje, które faktycznie mogą się odbyć w miarę sprawnie i będą przynosiły właściwy efekt. Inaczej będziemy mrozić środki na nigdy niezrealizowane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarekElas">Faktycznie chciałbym, żebyśmy w zakresie wpływu różnych inwestycji na elementy środowiska, ale także na człowieka opierali się na prawdzie, czyli na merytoryce, na analizach, a nie na wymyślonych pewnych argumentach. W związku z tym apeluję tutaj o to, żebyśmy jednak rozmawiali merytorycznie, a nie politycznie. Można się cieszyć, że jest jakaś wizja polityczna, jednak bardziej cieszyłbym się, gdyby to była wizja merytoryczna, a nie polityczna, którą kieruje się państwo przy wydatkowaniu środków rzędu 10 mld zł. Musimy także pamiętać, że ewentualna budowa stopnia wodnego w Siarzewie, to nie jest jedna inwestycja. Będzie ona za sobą pociągała konieczność budowy kolejnych stopni wodnych. A więc zanim dojdziemy z owymi inwestycjami do morza, to trzeba będzie zbudować prawdopodobnie siedem stopni wodnych. Pomyślmy, jakie są to środki, jaki jest czas realizacji owych inwestycji. Są to inwestycje, które nigdy w życiu nie zwrócą się ekonomicznie, a aspekty suszowe, dotyczące zagrożenia powodziowego nie są udowodnione. Nie jest udowodnione, że inwestycja będzie miała na nie pozytywny wpływ, a przypomnę tylko, że analizy finansowe dla budowy stopnia wodnego Siarzewo, które zostało zrealizowane na zlecenie inwestora, jedna z roku 2000,  druga z roku 2022, wyraźnie wskazują, że inwestycja ta nie jest opłacalna ekonomicznie. Ani ta jedna inwestycja nie będzie opłacalna ekonomicznie, ani siedem kolejnych stopni wodnych nie będą opłacalne ekonomicznie. W związku z tym bardzo proszę o to, żebyśmy nie mitologizowali efektu budowy kolejnych stopni wodnych. Jeżeli promowanie i rozwój regionu ma się opierać na jednej nigdy niezrealizowanej inwestycji, być może trzeba przemyśleć, w jaki sposób promować region i być może znaleźć inne lepsze, skuteczniejsze, tańsze i bardziej możliwe do realizacji formy dbania o dobrobyt ludzi w regionie, a nie promować politycznej inwestycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AnnaGembicka">Kolejna rzecz. Niech pan spojrzy w oczy mieszkańcom, którzy za każdym razem, jak jest podwyższony poziom wód, jak jest zagrożenie powodziowe, boją się, czy nie zostaną zalani. Mieszka pan w zagrożonej strefie, mieszka pan w województwie kujawsko-pomorskim? Wydaje mi się, że nie. Zazwyczaj przyjeżdżacie do nas wy, ludzie z Warszawy czy z innych dużych miejscowości. Was nie dotyczy to zagrożenie, a nas dotyczy, proszę sobie wyobrazić. Mieszkańcy zebrali ponad 100 tys. podpisów, popierając tę inwestycję. U nas w regionie nie ma sprzeciwu co do tego, że inwestycja ma być, a wy przyjeżdżacie sobie z zewnątrz raz na ruski rok i mówicie nam, jak my mamy zabezpieczać się przed powodzią. Chyba pan pomylił trochę swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AnnaGembicka">Kolejna sprawa. Niech pan zapozna się z opiniami inżynierów. W związku z tym, że za komuny był prowadzony zrzut wody ze względu na stopnie zasilania, niestety, doszło do erozji dna Wisły. Dlatego był robiony później próg podpiętrzający. Stąd wynika też zagrożenie. Tak jak mówiłam, jeżeli nastąpi kumulacja czynników negatywnych, wczoraj mówił o tym wiceprezydent Włocławka, zresztą z Lewicy, zginie od 5 tys. do 15 tys. osób. Naprawdę uważa pan, że nie warto wydawać pieniędzy, żeby tych ludzi uratować? Dla mnie obrzydliwe jest to, co wy robicie, wy przedstawiciele organizacji pseudoekologicznych, dlatego że z ekologią niewiele macie wspólnego. Proszę się wsłuchać w inżynierów i w osoby, które naprawdę się na tym znają. Niestety, tworzenie argumentu, że to nie jest opłacalne…  Proszę pana, są to inwestycje, które mają zabezpieczyć mieszkańców. A kolej jest opłacalna? Takie inwestycje są realizowane po to, żeby spełniać pewne funkcje publiczne. Naprawdę dwa razy zastanowiłabym się przed taką wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AnnaGembicka">Kolejna rzecz. Bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że będzie złożony taki projekt.  Mam nadzieję, że zyska poparcie ponad polityczne, żeby organizacje, które uderzają w bezpieczeństwo mieszkańców różnych regionów, pokazywały bardzo transparentnie, skąd mają finansowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Jeżeli chodzi o finansowanie, zapraszam panią, wystarczy wpisać raport finansowy WWF za dowolny rok, który chce pani sprawdzić. Może pani sprawdzić, jakie mamy dochody, skąd czerpiemy…</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Kolejna rzecz. Szczerze powiedziawszy, jestem już zmęczona argumentem, że wystarczy, że się gdzieś mieszka, żeby czyniło to specjalistę w danej dziedzinie. Nie, specjalistę w danej dziedzinie czyni wykształcenie, które się zbiera latami. Dlatego jeżeli posługiwalibyśmy się argumentem, że tylko ci, którzy mieszkają na danej ziemi, mogą o tym decydować, to nie tworzylibyśmy państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Kolejna rzecz. Popieram zdanie mojego kolegi, jeżeli chodzi o specustawy, dlatego że jeżeli my jako państwo zaczniemy rządzić naszym krajem poprzez specustawy, to wskaże to na to, że jesteśmy nieudolni i nie jesteśmy w stanie zaprojektować inwestycji tak, żeby była zgodna z prawem, które już ustanowiliśmy. Dlatego odradzałabym państwu posłom zarządzanie poprzez specustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Kolejna sprawa. Panie tutaj dużo mówią o stratach materialnych. Jestem tym bardzo zainteresowana. Chciałabym, żebym panie pokazały mi albo dostarczyły jakieś raporty, co to są dokładnie straty materialne, które mieszkańcy ponoszą, ponieśli czy mogą ponosić. Ile wynoszą straty materialne i w jaki sposób są liczone? Byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Chciałabym również zaznaczyć, że chciałabym, żebyśmy w tej dyskusji rozmawiali na podstawie faktów. Tak jak usłyszeliśmy od pana wiceprezesa Wód Polskich, nie ma aktualnie stanu zagrożenia zapory we Włocławku. W związku z tym argument dotyczący bezpieczeństwa mieszkańców jest chybiony. Jeżeli chodzi o powodzie i zatory lodowe, to są one tylko tam, gdzie możliwe jest powstanie zatorów, czyli tam, gdzie rzeka jest przegrodzona tamą. A więc sami na siebie sprowadzamy prawdopodobieństwo czy ryzyko powodzi zatorowych.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Kolejna rzecz. Inwestor nie dostarczył raportu, który pokazywałby, że stopień wodny w Siarzewie w jakikolwiek sposób nawodni Kujawy, natomiast jest raport, który pokazuje, że faktycznie lepiej nawodniony teren będzie w odległości od 3 do 6 km od granicy zbiornika Siarzewo. Nikt nie mówi państwu prawdopodobnie o tym, że żeby nawadniać Kujawy ze zbiornika Siarzewo, potrzeba do tego wybudowania setek kilometrów dodatkowych rur i tłoczenia wody pod górę. Są to kolejne inwestycje. Samo wybudowanie stopnia wodnego Siarzewo nie naprawi sytuacji na Kujawach.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AlicjaPawelecOlesińska">Kolejna rzecz. Jak możemy nauczyć się z historii, jak państwo sprawdzą sobie mapy ryzyka i zagrożenia suszą, stworzone zresztą przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, największe obszary najbardziej zagrożone suszą są w okolicach zbiornika włocławskiego i w okolicach zbiornika siemianowskiego, co oznacza, że zbiorniki te, mimo że mają tyle lat, nie spełniają jednak swojej funkcji retencyjnej, tak jak byśmy chcieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PiotrGłowski">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PiotrGłowski">Druga kwestia to kwestia opłacalności ekonomicznej, którą trochę sam wywołałem, ale która później się też pojawiła. Wyraźnie należy podkreślić, że ostateczny koszt zależy zarówno od kwestii technicznych, jak i od narzuconych obowiązków środowiskowych. Zarówno analiza z roku 2020, jak i późniejsza bazowały na pewnych założeniach, które zostały przyjęte. Założenia te zostaną jeszcze zweryfikowane. W międzyczasie oczywiście była zarówno pandemia covid, jak też kwestia wojny na Ukrainie, która wybuchła. Oczywiście zweryfikowała ona koszty. My również bazujemy na tego typu weryfikacjach w zakresie odbudowy po powodzi w województwie dolnośląskim. Sami widzimy, że koszty z reguły wzrosły o 40% w stosunku do tego, co rynek wyceniał jeszcze trzy, cztery lata temu. W związku z tym nie jest prawdą, że koszty, które były wtedy wycenione, były w jakikolwiek sposób nieprawdziwe, tylko po prostu w międzyczasie wzrosły wskutek wyceny rynkowej. Jest to ten element, do którego chciałbym się wyraźnie odnieść, ale to wszystko byłoby dopiero zweryfikowane na etapie opracowania PFU, czyli założeń technicznych i założeń środowiskowych. Następnie wymagałoby to przeniesienia na zamówienie publiczne. A zatem wtedy nastąpiłaby weryfikacja. To, że inwestor w międzyczasie opracowuje opracowania, które służą de facto studium wykonalności, czyli służą założeniom ekonomicznym danej inwestycji, jest zupełnie normalne, dlatego że minister infrastruktury czy Rada Ministrów na czymś musiała oprzeć przyjmowaną uchwałę w postaci wyceny decyzji na tamtym etapie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PiotrGłowski">Dziękuję panu ministrowi, państwu z ministerstw, z Wód Polskich. Dziękuję państwu za udział, za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PiotrGłowski">Zamykam dyskusję i równocześnie posiedzenie. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>