text_structure.xml 88.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Informacja na temat infrastruktury antypowodziowej, działań związanych z ostrzeganiem przed powodzią i reakcją na zagrożenie powodzią we wrześniu 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, na wstępie muszę się z państwem podzielić pewnymi informacjami, dla mnie niepokojącymi. Wcześniej w praktyce działania naszej Komisji to tak nie występowało, więc poproszę o przedstawicieli zaproszonych instytucji, aby wyjaśnili przyczyny takiej, a nie innej współpracy w zakresie tego posiedzenia Komisji. W poprzedni piątek, czyli dokładnie tydzień temu, przekazałem do państwa prośbę o przekazanie informacji, również z bardzo konkretnymi pytaniami, a do dnia dzisiejszego informacje w formie pisemnej przekazały jedynie Wody Polskie. Co więcej, jak razem z posłem Osińskim byliśmy w poniedziałek na kontroli poselskiej w IMGW, abstrahując od tego, że zostaliśmy przyjęci bardzo fachowo i uzyskaliśmy wszelkie dostępne publicznie informacje i to była bardzo dobra rozmowa, to też powiedziano mi, że informacja pisemna jest już w zasadzie gotowa na posiedzenie Komisji i lada moment członkowie Komisji ją otrzymają. A mimo to do dziś nie otrzymaliśmy tej informacji na piśmie. Co więcej, w zasadzie właśnie w tej chwili dowiedziałem się o tym, że przedstawiciel Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pan dyrektor Muszyński, mimo że zapowiedział się, że będzie na Komisji, to pani sekretarz przekazała mi informację, że jakieś pół godziny temu przekazał pisemną informację, że jednak nie będzie brał udziału w obradach Komisji. To jest dla mnie zaskoczeniem, bo przez cały tydzień wyrażał chęć i zgodę na to, żeby uczestniczyć w obradach o takiej tematyce. Przyznacie państwo, że to jest co najmniej dziwne zachowanie. Nie chcę tego oceniać, każdy może wyciągnąć swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KacperPłażyński">Tematyka dzisiejszej Komisji…Rozumiem, że dyskusja może być gorąca, ale prosiłbym też o tonowanie emocji. Chciałbym, żeby to posiedzenie rzeczywiście było bardzo merytoryczne, konkretne. Naturalnym jest, że naszą funkcją jest funkcja kontrolna, bo przypominam państwu, że od tego są komisje sejmowe i mamy prawo zadawać pytania. Dwa dni temu przez Sejm przetoczyła się bardzo długa dyskusja – to była siedmiogodzinna dyskusja na plenarce. Chciałbym jednak, żebyśmy na naszej Komisji pochylili się nad poszczególnymi zagadnieniami w bardziej konkretny sposób. Cieszę się, że Wody Polskie, które też są przedmiotem tej debaty publicznej, przekazały jednak jakąś konkretną informację co do jednej z kontrowersyjnych kwestii, czyli tego zrzutu wody ze zbiorników retencyjnych. Będziemy się nad tym pochylać. Natomiast, drodzy państwo, chciałbym, żeby też państwo przedstawiciele… Żałuję, że nie ma z nami RCB, ale jest pan minister Marchewka. Miał być wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, ale przyznam szczerze, że być może nie kojarzę wzrokowo. Mam nadzieję, że jest, bo zapowiadał, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, przed nami to, o czym jeszcze nie dyskutujemy tak szeroko – kwestia odbudowy. I nie mam tu na myśli odbudowy kwestii cywilnych czy pomagania powodzianom, czy przedsiębiorcom, tylko odbudowy też tej infrastruktury antypowodziowej. Myślę, że dzisiaj musimy już powoli zacząć się nad tym pochylać i będziemy się nad tym pochylać pewnie przez najbliższe lata, bo uszkodzenia są bardzo poważne. Musimy też zastanowić się, czy nie trzeba jakoś poszerzać tego asortymentu infrastruktury antypowodziowej. Pewnie trzeba. W tym zakresie jakaś dyskusja toczyła się już w przestrzeni publicznej. Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę z zagrożeń, które pojawiły się chociażby wczoraj przy rozmowach podczas omawiania tematu, można powiedzieć, że niezwiązanego, ale związanego z Solcem Kujawskim i z pobrzeżem, które ma tam powstać do przeładunków, tak aby elektrownia jądrowa w Koninie mogła bez problemu transportować do niej wielkogabarytowe fragmenty materiałów. Dlaczego o tym mówię? Bo ze strony ministerstwa padła taka informacja, że przy ostrogach, które będą odbudowywane na Wiśle, a które przez 100 lat nie były odbudowane, a to jest niezbędny element do tego, żeby ta droga wodna na Wiśle miała chociaż tę trzecią kategorię żeglowności…Warunkiem, żeby to powstało, muszą być odpowiednie decyzje środowiskowe, które często w wyniku – i to padło wprost – działań tzw. organizacji ekologicznych są blokowane średnio na sześć lat, te procesy inwestycyjne. Póki tych papierów, póki tych decyzji środowiskowych się nie otrzyma, to tak naprawdę nie można ruszyć z żadną budową.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, przed nami też duże wyzwanie w tym zakresie, w jaki sposób takie wielkie projekty, jak na przykład zapora w Siarzewie, która musi powstać, żeby można było w sposób rozważny, spokojny rozebrać już przestarzałą, już dawno – zgodnie z inwencją twórców tamy we Włocławku – można ją było powoli rozbierać i zastąpić lepszą konstrukcją. Do tego jest potrzebna tama w Siarzewie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, wyobraźmy sobie taką sytuację, że olbrzymie wody, olbrzymie opady deszczu nie spotykają południowo-zachodnich województw, a spotykają bardziej te południowo-wschodnie i bliżej centrum Polski i nagle to Wisła nabiera olbrzymich ilości wody i napotyka zaporę we Włocławku. Nie chcę nikogo straszyć, mam nadzieję, że ona jest w dostatecznym stanie, żeby z powodzeniem pracować jeszcze 10 lat. Natomiast w przypadku tej powodzi, z którą mieliśmy teraz do czynienia, to przecież też były komunikaty publiczne, że zapora w Lądku-Zdroju jest w stanie dostatecznym i że powinna wytrzymać ten napór wody. A okazuje się jednak, że ta zapora, a przynajmniej wały obok niej, nie wytrzymały tego naporu wody, co doprowadziło do zalania trzech miast. W związku z tym wydaje mi się, że to też będzie konsekwencja przyszłych naszych posiedzeń, czy będziemy się nad tym pochylać.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KacperPłażyński">Dzisiaj prosiłbym przedstawicieli władzy publicznej, aby odnieśli się do tego, czy rzeczywiście nie powinniśmy na poważnie zacząć zastanawiać się, czy w takich sprawach strategicznych, mających olbrzymie znaczenie dla naszego bezpieczeństwa – Polski – i po prostu życia i zdrowia ludzi, czy nie przygotować jednak jakiejś krótszej ścieżki legislacyjnej, jeżeli chodzi o kwestie możliwości zaskarżania czy wpływu na to organizacji, również z trzeciego sektora, tam gdzie mamy do czynienia z takimi naprawdę najważniejszymi projektami, niezbędnymi do tego, żeby Polacy mogli czuć się bezpiecznie w swoim państwie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KacperPłażyński">Przekażę głos zaproszonym gościom, a następnie oczywiście otworzę dyskusję. Jak państwo wiecie, dyskusja na naszej Komisji jest niecenzurowana, nieskrępowana. Też dla gości. Proszę tylko, żeby mówić na temat i starać się tonować emocje, chociaż zdaję sobie sprawę, że momentami może być to trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KacperPłażyński">Będziemy dyskutować tak długo, aż merytorycznie dyskusja się po prostu nie wyczerpie. Każdy z posłów, bo od posłów będziemy zaczynać, będzie miał możliwość zadania pytania. Potem, jeżeli to nie będzie satysfakcjonujące, będzie mógł dopytać. Potem będziemy przechodzić do kolejnych posłów, a następnie będą kolejne rundy pytań, jeżeli pytania się nie wyczerpią. Więc każdy, kto będzie chciał zabrać głos w tej dyskusji, będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KacperPłażyński">Przekazuję głos panu ministrowi Marchewce. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ArkadiuszMarchewka">Są ze mną przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury – pani dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Edyta Tuźnik-Kosno, przedstawiciele Wód Polskich – pani prezes Joanna Kopczyńska z wiceprezesem Mateuszem Balcerowiczem, wicedyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – pan Marek Kowalski wraz z zespołem. Będziemy odnosić się do tych wszystkich działań, które dotyczą odpowiedzialności Ministerstwa Infrastruktury i jednostek podległych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ArkadiuszMarchewka">Na samym wstępie chcę państwu powiedzieć, że wiele z tych spraw, o których rozmawiamy, to sprawy, które każdego dnia są bardzo transparentnie przedstawiane na posiedzeniach zespołów kryzysowych. Zespołów, które są otwarte i podczas których mieszkańcy terenów dotkniętych powodzią mogą również otrzymywać bezpośrednie informacje ze służb od osób odpowiadających za niesienie pomocy i za realizowanie działań związanych z walką z powodzią. Chcę państwu powiedzieć, że nasze służby cały czas są w pełnej gotowości, dlatego że woda, która przeszła przez południowo-zachodnią Polskę, przez tereny, które zostały najbardziej dotknięte, spływa dalej nurtem Odry i kolejne województwa, kolejne miejscowości przygotowują się na przejście tej wody. Więc cały czas jesteśmy więc w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ArkadiuszMarchewka">Chciałbym państwu powiedzieć o tym, że mieliśmy do czynienia z wielkim żywiołem – to wszyscy doskonale wiedzą. Została tutaj wskazana m.in. sytuacja tamy w Stroniu Śląskim. Żeby pokazać siłę tego żywiołu, chcę państwu tylko powiedzieć, że ta tama była zdolna przepuszczać 82 m3 wody na sekundę, a w momencie, w którym został przerwany wał ziemny, odnotowano na skali 322 m/s i na tym skończyła się skala. To pokazuje właśnie, z jak wielkim żywiołem mieliśmy do czynienia i jak istotna praca została wykonana i jest jeszcze do wykonania, żeby złagodzić skutki tej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#ArkadiuszMarchewka">Chcę państwu powiedzieć, że inwestycje, które przez kilkanaście lat zostały zrealizowane, takie jak zbiornik w Raciborzu, pozwoliły oczywiście na zmniejszenie, złagodzenie skutków tej fali. Ale zdajemy sobie sprawę, że ze wszystkiego, co się stało, należy wyciągać wnioski na przyszłość. Wiemy, że sytuacje takie jak ta powódź, spowodowane bardzo wielkimi opadami deszczu, mogą się oczywiście powtarzać i w przyszłości musimy być na nie coraz lepiej przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#ArkadiuszMarchewka">Będziemy mówić o szczegółach: o tym, jak przebiegały konkretne prace, jak przebiegało przekazywanie informacji pomiędzy jednostkami, kiedy odbywały się sztaby kryzysowe, kiedy były przekazywane konkretne informacje o podjęciu niezbędnych działań. O tym będą mówić przedstawiciele instytucji podległych Ministerstwu Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#ArkadiuszMarchewka">Na tym etapie chcę państwu powiedzieć, że szkody, które odnotowaliśmy po przejściu tej powodzi, są ogromne. Tylko w zakresie tego, co dotyczy gospodarki wodnej i infrastruktury hydrotechnicznej to 3 mld 200 mln zł. Do tego, jeśli popatrzymy na straty chociażby w kolejach i w drogach, czyli w tej infrastrukturze kolejowej i drogowej, to mamy odpowiednio 570 mln strat, jeśli chodzi o drogi i ponad 800 mln, jeśli chodzi o kolej. I to jest tylko i wyłącznie zakres tej infrastruktury, która jest we władaniu jednostek nadzorowanych przez ministerstwo. Straty w samorządach, w drogach lokalnych są zdecydowanie większe i cały czas są liczone, więc niestety jesteśmy przygotowani na to, że wartości tych strat będą cały czas rosły, ale jeszcze nie możemy ich wszystkich oszacować, dlatego że nie jesteśmy w stanie. Między innymi Instytut Badawczy Dróg i Mostów, który podlega Ministerstwu Infrastruktury, współpracuje na bieżąco z samorządowcami, po to, aby ocenić straty w infrastrukturze drogowej, która jest we władaniu również samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#ArkadiuszMarchewka">Przed nami wielki proces odbudowy. Jesteśmy po części procesu legislacyjnego przyjęcia ustawy, która również zakłada wsparcie. Nie tylko dla mieszkańców, którzy ucierpieli, ale także wsparcie dotyczące odbudowy infrastruktury, która została zniszczona podczas powodzi – i to jest istotne. Ale również istotne jest to, że prowadzimy bardzo intensywne rozmowy z Bankiem Światowym, aby uzyskać wsparcie na realizację działań, które pozwolą na odbudowę tych wszystkich zniszczonych części infrastruktury. Przedwczoraj spotkaliśmy się z przedstawicielami Banku Światowego, po to, aby rozmawiać o konieczności uruchomienia środków finansowych na odbudowę w ramach nowego projektu w infrastrukturze hydrotechnicznej. Są to działania, które są niezbędne, aby odbudować to co zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#ArkadiuszMarchewka">Jednocześnie odpowiadając też na bieżąco na to, co powiedział pan przewodniczący, na kwestie dotyczące procesu odbudowy i uzyskania niezbędnych pozwoleń, w ustawie przeciwpowodziowej, którą Sejm zajmował się na tym posiedzeniu, zostały również przyjęte rozwiązania, które pozwolą na zdecydowane usprawnienie procesów odbudowy infrastruktury hydrotechnicznej, tak abyśmy mogli jak najszybciej ruszyć z tą odbudową i skrócić terminy wszelkiego rodzaju pozwoleń, które są niezbędne przy takich procesach.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ArkadiuszMarchewka">Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli chodzi o przedstawienie szczegółowych informacji, to pozwoli pan przewodniczący i państwo, że przekażę głos przedstawicielom jednostek podległych, czyli Wodom Polskim, Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury. Uzupełniając chcę jeszcze państwu powiedzieć, że oprócz sztabów, w których uczestniczył premier i ministrowie, my również każdego dnia w Ministerstwie Infrastruktury odbywamy sztaby kryzysowe, podczas których są przedstawiane i aktualizowane informacje na temat realizowanych przez nasze jednostki podległe działań, począwszy od sytuacji meteorologicznej, hydrologicznej, przez sytuację dotyczącą stanu infrastruktury drogowej, kolejowej, hydrotechnicznej i prace naszych podległych jednostek, takich jak chociażby Instytut Badawczy Dróg i Mostów.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ArkadiuszMarchewka">To tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos pani prezes Wód Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JoannaKopczyńska">Musimy rozróżnić, że każdy zbiornik w zależności od tego, jaki ma charakter, będzie miał inną pojemność retencyjną przechwytującą wody powodziowe. W zbiornikach o charakterze mokrym pewna ilość wody jest potrzebna. Nie można opróżnić zbiornika do samego dna, ponieważ zbiornik straci stateczność i grozi to katastrofą budowlaną. Te parametry są określane przez konstruktorów na etapie, kiedy zbiornik powstaje. W związku z tym, żeby budowla zachowała stateczność, nie możemy zejść poniżej tego poziomu piętrzenia. Obrazowo mówiąc, zbiornik nie jest przyczepiony…Dodatkową stateczność zapewnia mu woda, która w nim jest. W związku z tym jest pewien poziom wody, który musi być w zbiorniku, określony przez konstruktorów na etapie projektowania zbiornika, żeby on miał stateczność. Poza tym wszystkie dane dotyczące tej możliwości retencyjnej są podawane powyżej tej ilości w mokrych zbiornikach. Inaczej jest w przypadku suchych tak jak Racibórz, który nie piętrzy wody i w tym momencie jego całkowita pojemność równa się całkowitej pojemności powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JoannaKopczyńska">Jeśli chodzi o nasze przygotowanie, to już 13 września zastępca dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie rozpoczął przygotowania do tego, żeby na ewentualną falę powodziową był gotowy zbiornik w Świnnej Porębie. Podstawą były prognozy meteorologiczne oraz wydane przez IMGW ostrzeżenia meteorologiczne i hydrologiczne. Numer ostrzeżenia hydrologicznego 415, stopień zagrożenia 3, data wydania  12 września 2024 r., godz. 15:15, obowiązujące do 13 września do godz. 6:00 i do 16 września 2024 r. do godz. 11:00. Ta informacja przekazana nam przez IMGW mówiła o wezbraniu z przekroczeniem stanów alarmowych w zlewniach dopływów Wisły. W ciągu doby zwiększono odpływ ze zbiornika Świnna Poręba, uzyskując dodatkową pojemność zbiornika do wykorzystania w czasie retencji wód wezbraniowych wielkości 840 tys. m3. W czasie wezbrania zretencjonowano w zbiorniku ponad 15,5 mln m3 wody, przeprowadzając kulminację fali o przepływie przekraczającym 240 m3/s – to są dane operacyjne – i większym od dozwolonego odpływem 5,4 m3/s. Największy zadysponowany w czasie wezbrania odpływ ze zbiornika wyniósł 20 m3/s. Jeśli chodzi o przygotowanie zbiorników będących w zarządzie RZGW w Gliwicach – to jest województwo śląskie i opolskie – to odpływ ze zbiornika Turawa został już zwiększony od 11 września i było to działanie wyprzedzające. Przedmiotowe działanie było spowodowane negatywnymi prognozami i ostrzeżeniami hydro-meteorologicznymi. Obiekt hydrotechniczny posiadał wystarczającą rezerwę powodziową, odpowiednią do przyjęcia nadmiaru wód opadowych potencjalnie przeprowadzanych rzeką Małą Panwią. Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny z uwagi na ostrzeżenia oraz prognozy hydrologiczno-meteorologiczne IMGW z uwzględnieniem tożsamych wskazań służb czeskich, w dniu 11 września podmioty oraz osoby znajdujące się i prowadzące działalność w czaszy zbiornika Racibórz oraz polderu Buków zostali powiadomieni telefonicznie o prawdopodobieństwie rozpoczęcia pracy, czyli piętrzenia wód przez oba obiekty hydrotechniczne. A dzień później, 12 września zostały wystosowane oficjalne pisma w tej sprawie. W dniu 14 września o godz. 14:22 ukończono ewakuację piaskarzy i wędkarzy z terenu polderu Buków oraz zbiornika Racibórz Dolny z uwagi na przekroczenie stanu alarmowego na wodowskazie Krzyżanowice, co stanowiło bezpośrednie przygotowanie obiektu hydrotechnicznego do rozpoczęcia piętrzenia i przejęcia szczytu kulminacji fali przechodzących rzeką Odrą. Powyższe przygotowania zbiorników były oparte na analizie sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej i przebiegały zgodnie z instrukcją gospodarowania wodą na danym zbiorniku.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JoannaKopczyńska">Jeśli chodzi o RZGW we Wrocławiu – województwo dolnośląskie i opolskie – i pracę zbiorników kaskady Nysy Kłodzkiej, to wszystkie zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej są tzw. mokrymi zbiornikami, co oznacza, że w normalnych warunkach pełnią funkcję retencyjne. W sytuacjach krytycznych są możliwe zmiany piętrzenia na tych obiektach. Pojemność zbiornika retencyjnego dzieli się na pojemność zastrzeżoną, użytkową oraz rezerwę powodziową. Efektywne zarządzanie rezerwą powodziową polega na przechwyceniu szczytu fali wezbraniowej, a jej podstawa zostaje przepuszczona bez zatrzymania. Dzięki temu możliwe jest kontrolowanie fali powodziowej pod warunkiem uzyskania dostępu do precyzyjnych prognoz meteorologicznych i hydrologicznych. Regulacja fali odbywa się za pomocą urządzeń zrzutowych, które zmieniają jej charakter, to jest zmniejszają kulminację, wydłużają jej podstawę i redukują objętość po przejściu przez zbiornik. Praca na zbiorniku odbywa się zgodnie z instrukcją gospodarowania wodami, w tym przypadku był to dokument wydany w 2017 r. Dyspozycje odpływu są zależne od warunków hydrologicznych panujących w zlewni, przede wszystkim od aktualnego i prognozowanego dopływu do zbiornika, a także od aktualnego napełnienia zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JoannaKopczyńska">Musimy pamiętać, że oprócz tego, że mamy prognozy dotyczące napływu wody do tych zbiorników, to są zbiorniki, które mają charakter otwarty i mamy jeszcze opad dodatkowy, który spada do tych zbiorników na ich powierzchnię. Czyli mamy tutaj kilka zmiennych, które decydują o tym, jaki odpływ jest ustalany. Natężenie deszczu, które pada na zbiorniki, też ma tutaj znaczenie. Tak jak powiedziałam, dyspozycje odpływu są zależne od warunków hydrologicznych panujących w zlewni. Bazując na prognozach pogody, PGW Wody Polskie w dn. 12 września, to był czwartek, od godz. 12:00 zwiększyło odpływ z dwóch dużych zbiorników w kaskadzie Nyskiej tj. z Otmuchowa z 6 m3/s na 20 m3/s oraz ze zbiornika Nysa z 10 m3/s na 35 m3/s. 12 września 2024 r. w czwartek stany wody na wodowskazie osłonowym Bardo układały się poniżej dolnej strefy stanów średnich. Oznacza to, że opróżnianie zbiorników trwało w momencie, kiedy na wodowskazie, który jest oddalony od tych zbiorników, jeszcze nic nie wskazywało na to, że będzie ogromny dopływ wody, bo były to dolne strefy stanów średnich. To jest mniej więcej normalna sytuacja hydrologiczna przy tych zbiornikach o tej porze. W związku z tym dysponowane odpływy można uznać za wyprzedzające. Należy podkreślić, że na wodowskazie osłonowym Bardo, stany ostrzegawcze zostały przekroczone dopiero w następnym dniu,  tj. 13 września 2024 r. o godz. 19:00, czyli ponad dobę. Należy zaznaczyć, że zbiornik Otmuchów od listopada 2023 r. znajduje się w remoncie. W wyniku prognoz pogody, Wody Polskie 12 września w czwartek nakazały wykonawcy usunięcie całego sprzętu budowlanego, w tym z czaszy zbiornika oraz zabezpieczenie i opuszczenie placu budowy. Dzięki temu, pomimo remontu, zbiornik został wykorzystany jako zbiornik w pełni działający. Pomimo tego, że był w remoncie, w trybie natychmiastowym zostało to uprzątnięte i zbiornik mógł zebrać wody powodziowe i funkcjonował tak, jakby nie był remontowany.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JoannaKopczyńska">12 września, czwartek, współrzędne piętrzenia na zbiornikach przeciwpowodziowych kaskady Nysy Kłodzkiej: Topola, Kozielno, Otmuchów i Nysa układały się poniżej normalnego poziomu piętrzenia. To znaczy, że zbiorniki dysponowały większymi rezerwami powodziowymi od wymaganych. Kształtuje się to następująco. Zbiornik Topola, rezerwa wymagana chociażby pozwoleniem wodnoprawnym 5,2 mln m3, aktualna rezerwa, która była dostępna to 7,10 mln m3, czyli mieliśmy sytuację, w której pojemność retencyjna powodziowa wynosiła 137%. Mówię tu o 12 września, o czwartku. Kozielno, rezerwa wymagana 3,4 mln m3, aktualna rezerwa 5,4 mln m3. I znowu mamy do czynienia z sytuacją, w której zbiornik ma 161% pojemności retencyjnej. Otmuchów, rezerwa wymagana 70,8 mln m3, natomiast aktualna rezerwa, która była w dyspozycji Wód Polskich wynosiła 89,6 mln m3, tj. 127% wypełnienia zbiornika. Nysa, rezerwa, która jest wymagana to 56 mln m3, natomiast aktualna rezerwa wynosiła 75,8 mln m3, tj. 136% tej powierzchni retencyjnej, która może zebrać falę wezbraniową.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JoannaKopczyńska">Zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej: Topola, Kozielno, Otmuchów, Nysa miały w sumie około 178 mln m3, Racibórz miał 185 mln m3 zabezpieczonej rezerwy powodziowej, a wykorzystano z tego około 155 mln m3, z tej rezerwy zabezpieczonej. Natomiast jeśli chodzi o Racibórz, to z tych 185 mln m3 zgromadził on prawie 145 mln m3, a zatem zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej wykorzystały niecałą rezerwę powodziową. 14 września, sobota, w wyniku gwałtownych opadów deszczu oraz gwałtownych wzrostów stanów wody, praca zbiornikami kaskady Nysy Kłodzkiej weszła w tryb powodziowy. To już była sytuacja, w której wszystkie miały maksymalne pojemności retencyjne do przejęcia fali wezbraniowej. Od tego momentu zadaniem Wód Polskich było sterowanie tymi zbiornikami w celu maksymalnego obniżenia stanu wód powodziowych poniżej kaskady Nysy Kłodzkiej, w szczególności w miastach: Nysa, Skorogoszcz i Lewin Brzeski. Jednocześnie działanie Wód Polskich koncentrowało się na tym, aby nie dopuścić do spotkania się na Odrze dwóch fal: jednej fali pochodzącej z Kotliny Kłodzkiej, a drugiej pochodzącej z Odry. Chodziło o wszystkie miasta, które są położone poniżej, przede wszystkim o Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JoannaKopczyńska">Gospodarka wodna na zbiorniku jest uzależniona od prognoz krótko- i długoterminowych, warunków hydro-meteorologicznych oraz rzeczywistych warunków hydrologicznych w zlewni powyżej danego zbiornika. Zasady są ściśle określone w instrukcji gospodarowania wodą na zbiorniku, zarówno w warunkach normalnych, jak i powodziowych. Podstawą do prowadzenia tej gospodarki jest wydane pozwolenie wodnoprawne. Jest to szczególny rodzaj decyzji administracyjnej, ponieważ jej adresatem jest kilka podmiotów, to nie są tylko Wody Polskie, ale również ci, którzy mają w tym interes prawny. Są tam też ujęci ci, którzy są informowani na wypadek, kiedy coś się dzieje. Instrukcja gospodarowania wodą na zbiorniku stanowi załącznik do tej decyzji administracyjnej i bierze pod uwagę wszystkie ustalenia, które były poczynione dla zbiornika, chociażby na etapie projektowania i budowy. Czyli nie jest to dowolne, ona bierze pod uwagę, w jaki sposób został skonstruowany zbiornik, jakie pojemności zostały dla niego przewidziane i przy jakich parametrach ten zbiornik jest w stanie spełnić swoją funkcję bez utraty na przykład stateczności.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JoannaKopczyńska">Do sieci obserwacyjno-pomiarowej mającej istotny wpływ na gospodarowanie wodą na zbiornikach Otmuchów i Nysa należą kolejne wodowskazy: wodowskaz Bardo, wodowskaz Nysa, wodowskaz Głuchołazy, wodowskaz Bystrzyca Kłodzka, wodowskaz Kłodzko. 14 września 2024 r., mówimy tutaj o sobocie, dwa istotne wodowskazy zostały uszkodzone w wyniku przejścia fali. Wodowskaz Głuchołazy przestał pokazywać odczyty stanu wody o godzinie 8:00 rano. Wodowskaz Biała Nyska przestał pokazywać odczyty stanu wody o godzinie 19:00. Ostatnie odczyty dla obu wodowskazów były w znacznie przekroczonych stanach alarmowych oraz ostatni zanotowany przepływ w Białej Nyskiej wynosił ok. 220 m3/s. Brak informacji z wodowskazów Białej Głuchołaskiej przyczynił się do wzrostu niepewności przyszłego wzrostu dopływu bezpośrednio do zbiornika Nysa. Zatem już od pewnego momentu nie mieliśmy informacji, jaki może być jeszcze dopływ wody do Nysy, ponieważ tej wody było tak dużo, że wodowskazy utraciły możliwość wskazywania.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JoannaKopczyńska">Kolejna kwestia to było pytanie, które też często się powtarza i na które odpowiadaliśmy w materiale dla Komisji, że 12 i 13 września zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej zrzucały wodę w określonym przepływie, który okazał się być niewystarczający w związku z przeciwdziałaniem zakwitowi złotej algi. Na ten temat udzieliliśmy szczegółowej odpowiedzi pisemnej, dokładnie z pojemnościami i przepływami. Natomiast chciałabym podkreślić, że my w Wodach Polskich zdajemy sobie sprawę, czym jest powódź i czym jest zabezpieczenie powodziowe. W związku z tym podejmujemy takie działania – i już w tamtym czasie podejmowaliśmy – żeby uzyskać maksymalną zdolność retencyjną. Wszelkie inne sprawy odchodzą na drugi plan. Wynika to również z pozwolenia wodnoprawnego czy z instrukcji gospodarowania wodami, która jako taka jest wiążąca dla zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JoannaKopczyńska">Jeśli chodzi o całe obrady zespołu, też udzieliliśmy dość szczegółowej informacji. Ponieważ według mnie ta sprawa nie ma kluczowego znaczenia dla całej historii powodziowej, to pozwolę sobie odesłać państwa do materiału, który już został przekazany na Komisję i zawiera szczegółowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JoannaKopczyńska">Jeśli chodzi o pracę zbiornika Mietków i współpracę z Tauronem – to też jest pytanie, które było skierowane do nas przez pana przewodniczącego – to przede wszystkim zbiornik Mietków to jest zbiornik oparty na konstrukcji zapory ziemnej, zlokalizowany w biegu rzeki Bystrzyca. On nie zrzuca tej wody do Odry, natomiast jest takim dodatkowym miejscem, które zrzuca na obszar Wrocławia, to jest osiedle Marszowice. Jego maksymalna pojemność piętrzenia to 77 mln m3, a jego rezerwa powodziowa to 15 mln m3. 12 września, w czwartek, zbiornik Mietków gromadził prawie 40 mln m3 wody oraz nadal posiadał 37,7 mln m3 pojemności do wykorzystania, czyli miał do wykorzystania 266% rezerwy powodziowej. Rolą tego zbiornika jest przede wszystkim ochrona Kątów Wrocławskich i miasta Wrocław, tego osiedla Marszowice I, Marszowice II. Natomiast zbiornik Lubachów administrowany przez Tauron jest zlokalizowany na rzece Bystrzycy ok. 30 km powyżej zbiornika Mietków. Zbiornik Mietków znajduje się 25 km od Wrocławia. 14 września, czyli w sobotę, o godz. 17:00 zwiększono odpływ ze zbiornika Mietków z 20 m3/s do 40 m3/s w celu gospodarowania w sytuacji powodzi. 15 września, w niedzielę, o godz. 19:26 Tauron przesłał e-mail do Wód Polskich – Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu informujący z pięciogodzinnym opóźnieniem o gospodarce wodnej na zbiorniku Lubachów od godziny 8:00 do 19:00, w tym poinformował – ale już post factum – o dokonanym odpływie większym niż tzw. odpływ katastrofalny ze zbiornika Lubachów. Ten katastrofalny wynosi 114,5 m3/s natomiast ten, który faktycznie został zrzucony, to było 129,8 m3/s. Powyższe działanie firmy Tauron wynikało z przekroczenia na zbiorniku Lubachów maksymalnej pojemności piętrzenia o 380 tys. m3. Obecnie w ocenie PGW Wody Polskie istniało realne ryzyko przelania się wody przelewem powierzchniowym na zbiorniku Lubachów, a także ryzyko katastrofy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JoannaKopczyńska">Tu chciałabym wyjaśnić, że przelewanie się wody przez zapory to już jest katastrofa budowlana. Jeżeli przelewa się urządzeniami spustowymi, to jest tak, jak to zostało skonstruowane. Natomiast samo przelewanie to już jest zagrożenie. Zbiornik Mietków przed zwiększonym rzutem z Lubachowa posiadał pojemność 46 mln m3 przy dopływie  średnim 66 m3/s. Po zrzucie katastrofalnym z Lubachowa dopływ do zbiornika Mietków wzrósł o 100 m3/s, a następnie o 200 m3/s, a maksymalny dopływ chwilowy godzinowy, czyli ten, który faktycznie w tym szczycie kulminacji dojścia wody z Lubachowa do zbiornika Mietków wynosił 280 m3/s.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JoannaKopczyńska">16 września 2024 r., czyli to był poniedziałek, Wody Polskie poinformowały Tauron o budzącej wątpliwości gospodarce na zbiorniku Lubachów. Poprosiliśmy również o udział przedstawiciela Tauron w zespole zarządzania kryzysowego wojewody dolnośląskiego oraz bieżący kontakt telefoniczny. Od tego momentu komunikacja na linii Wody Polskie oraz Tauron uległa znacznej poprawie. W wyniku zaistniałej sytuacji w dniu 18 września, to jest środa, zbiornik Mietków zaczął gromadzić wodę powyżej maksymalnego poziomu piętrzenia, osiągając ponad 77 mln m3. W związku z tym, nie mając innej możliwości, by nie doprowadzić do sytuacji, w której zbiornik się przeleje, należało ustalić zrzut na poziomie 100 m3/s w celu niedopuszczenia do przelania się wody przelewem powierzchniowym oraz do katastrofy budowlanej. Trudna sytuacja na zbiorniku Mietków trwała do 19 września 2024 r., tj. do czwartku, kiedy sytuacja na zbiorniku umożliwiła zmniejszenie odpływu ze zbiornika, ponieważ znaczącą część wody udało się już odprowadzić odpływem do Bystrzycy w taki sposób, żeby nikomu nic się nie stało, można było zmniejszyć to do 60 m3/s. Obecnie zbiornik Mietków jest opróżniany poniżej normalnego poziomu piętrzenia, dlatego że naszym celem obecnie jest – to też wynika z przepisów prawa – ocena stanu technicznego tego zbiornika po przejściu dużej wody. Ta ocena będzie dokonywana zarówno przez pracowników Wód Polskich, jak również Centrum Technicznej Kontroli Zapór, które pracuje w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Procedura przekazywania informacji dotyczących gospodarowania wodą jest zawarta w instrukcji gospodarowania wodą na zbiorniku Lubachów.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JoannaKopczyńska">Szanowni państwo, jeżeli macie jakieś pytania, jestem gotowa na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KacperPłażyński">Pan dyrektora z IMGW, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarekKowalski">W środę 11 września o godzinie 13:00 zostały opublikowane pierwsze ostrzeżenia o intensywnych opadach stopnia pierwszego, drugiego i trzeciego, a w tym stopnia trzeciego dla województwa dolnośląskiego i opolskiego na okres od 12. do 16. W treści podano informacje o przewidywanych opadach w poszczególnych dobach. Szczególnie duże sumy opadów wskazywano na piątek i sobotę. Kolejnego dnia doszły kolejne ostrzeżenia, w tym o intensywnych opadach deszczu stopnia trzeciego dla województwa śląskiego i małopolskiego na okres od nocy 12/13 do rana 16 września. Również w treści podano informacje o opadach przewidywanych w poszczególnych dobach. Szczególnie wyróżniały się sumy w dobę rozpoczynającą się w sobotę rano. Ostrzeżenia były każdego dnia monitorowane pod kątem rozwoju sytuacji, a w razie potrzeby aktualizowane. Dodatkowo były wydawane ostrzeżenia o gęstej mgle na wschodzie stopnia pierwszego, o silnym deszczu z burzami w środkowo-wschodniej części kraju stopnia pierwszego, drugiego i trzeciego, silnym wietrze w południowej połowie kraju stopnia pierwszego, a o burzach na wschodzie, południu i w centrum stopnia pierwszego. W trakcie burz prognozowane były m.in. trąby powietrzne, których wystąpienie zostało potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarekKowalski">Biuro prognoz hydrologicznych już 11 września o godz. 14:30 na okres 12 września 2024  godz. 14:00 i 16 września godzina 11:00 wydały ostrzeżenia hydrologiczne trzeciego, najwyższego stopnia dla województwa dolnośląskiego, opolskiego i śląskiego. W treści ostrzeżenia wskazano na wzrosty stanu wody w rzekach zlewni górnej i środkowej Odry i znaczne przekroczenia stanów alarmowych. W związku z rozwojem sytuacji hydrologicznej, ostrzeżenia były uzupełniane, przedłużane i obejmowały kolejne województwa. W sumie w okresie od 11 do 22 września dla obszaru objętego wezbraniem wody było ok. 78 ostrzeżeń hydrologicznych oraz ich zmian dla województwa dolnośląskiego, opolskiego, śląskiego, małopolskiego, podkarpackiego, świętokrzyskiego, łódzkiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarekKowalski">W wyżej wymienionym okresie opracowano również ok. 870 synoptycznych prognoz hydrologicznych, które stanowią podstawę opracowania ostrzeżeń. Zdecydowano o zwiększeniu częstotliwości uruchamiania modeli hydrologicznych i hydraulicznych ze względu na dynamicznie zmieniające się warunki początkowe m.in. wysokość opadów. Wyniki prognoz i modeli wskazywały od początku na obszarowe przekroczenia stanów umownych na stacjach hydrologicznych. W dniach 15, 16 września stany alarmowe w Polsce były przekroczone na ponad 90 stacjach hydrologicznych. Ze względu na bardzo dynamicznie rozwijającą się sytuację meteorologiczno-hydrologiczną, zarządzono wzmocnienie kadrowe w pełnieniu meteorologicznych i hydrologicznych dyżurów 24-godzinnych. Wzmożono monitorowanie i analizowanie aktualnej sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej. Zwiększono częstotliwość opracowania i rozpowszechniania bieżącej informacji hydrologicznej w postaci komunikatów hydrologicznych. Opracowano i udostępniono synoptyczne i modelowe prognozy hydrologiczne stanu wody, w tym prognozy kulminacji fal wzdłuż odcinka Odry. Wszystkie dane i produkty hydrologiczne były na bieżąco dostarczane do odbiorców ustawowych oraz prezentowane w serwisach instytutu meteorologii, w szczególności hydro.imgw.pl. Ponadto wykonywano dodatkowe opracowania analizy zgodnie z zapotrzebowaniem zgłaszanym do instytutu, m.in. prognozę propagacji, kulminacji fali wezbraniowej. Ze względu na komunikowane przez instytut meteorologii zagrożenia ze strony możliwej awarii infrastruktury technicznej i z powodu wydłużenia fal powodziowych, w trybie awaryjnym opracowano również dwuwymiarowe modele awarii obwałowań na odcinku Odry poniżej Wrocławia na ujściu Nysy Łużyckiej, które mogą stanowić wsparcie przy podejmowaniu decyzji podczas sytuacji kryzysowej we współpracy z Centrum Informacji Kryzysowej Centrum Badań Kosmicznych PAN. Na podstawie analizy danych z mikrosatelitów radarowych opracowano na bieżąco zasięgi obszarów zalanych. Na ich podstawie dla okolic Lewina Brzeskiego wykonano również analizy z proponowanymi kierunkami pompowania wód w celu najbardziej efektywnego osuszenia terenów. Ponadto w instytucie już w środę zarządzono powołanie zespołu kryzysowego dla celów lepszej współpracy i dedykowania tych wszystkich ostrzeżeń, informacji do podmiotów. Ponadto stworzyliśmy i skierowaliśmy na obszary zagrożone zespoły mobilne sieci pomiarowych i technicznej kontroli zapór. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KacperPłażyński">Rozumiem, że nie mamy żadnej informacji ze strony pana ministra? Moim zdaniem to jest sytuacja bardzo niedobra, delikatnie mówiąc, drodzy państwo. Tak się po prostu nie powinno współpracować i będziemy wyjaśniać to po posiedzeniu Komisji. Szanujmy się, nie możemy dawać się tak traktować. A sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#KacperPłażyński">Dobrze, drodzy państwo, to w takim razie, skoro nie ma przedstawiciela RCB i MSWiA, a państwo z Wód Polskich, IMGW i pan minister Arkadiusz Marchewka przedstawili wstępne informacje, to chciałem już otworzyć dyskusję i poprosić państwa do zgłaszania się z pytaniami i też…</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KacperPłażyński">Jeszcze pan wiceprezes NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PiotrMiklis">Wycofaliśmy naszych kontrolerów na obszarach powodziowych z realizacji kontroli, które wcześniej były zaplanowane przez NIK. Natomiast dzisiaj nasza obecność jest początkiem aktywności, która związana będzie z kontrolami przeprowadzonymi w szeroko pojętym obszarze powodziowym. Jako Najwyższa Izba Kontroli, od 2010 r. – od poprzedniej dużej powodzi – wykonaliśmy 50 takich kontroli. 17 razy kontrolowaliśmy realizację projektu przeciwpowodziowego rzeki Odry m.in. zbiornik Racibórz. Nasze zainteresowanie tym tematem jest stałe. Te tematy z pewnością się znajdą w toku planowania pracy Najwyższej Izby Kontroli na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PiotrMiklis">Chciałem zadeklarować wolę współpracy z Komisją, zarówno komisją właściwą do spraw infrastruktury, jak i komisjami, które będą zajmować się tymi zagadnieniami. Tak że dziękuję bardzo. Dzisiaj jesteśmy przede wszystkim po to, żeby słuchać.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KacperPłażyński">Do pani prezes Wód Polskich. Wspomniała pani o tym, że dopiero pięć godzin po czasie zostaliście państwo poinformowani przez Tauron o zrzucie gigantycznych ilości wody ze zbiornika Mietków. Jak to się stało, że to było pięć godzin później? Rozumiem, że procedury, a nawet twarde prawo mówią, jak to powinno wyglądać – że jest jakaś osoba w Wodach Polskich, która taką informację odbiera, weryfikuje i być może nawet musi wyrazić zgodę albo powiedzieć, że „Nie, to jest niezgodne z prawem”. Rozumiem, że taka osoba jest wskazana w ładzie korporacyjnym Tauronu.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KacperPłażyński">I pani prezes, pani powiedziała bardzo konkretnie – to, co tam się wydarzyło nazwała pani katastrofą budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JoannaKopczyńska">Więc myślę, że najpierw musimy dokonać oceny technicznej czy jest bezpiecznie, czy te obiekty są bezpieczne, czy nie jest na przykład konieczne dokonanie jakichś bardzo szybkich remontów, bo po przejściu fali powodziowej są straty w infrastrukturze, również hydrotechnicznej. I później będzie ten moment, żeby zrewidować pozwolenia wodnoprawne i dostosować je do bieżących warunków. Natomiast w tej chwili ten kontakt jest utrzymywany na bieżąco. My nie będąc stroną tego pozwolenia wodnoprawnego,  nie mieliśmy żadnych praw, żeby czegoś żądać. Czyli mogliśmy bazować tylko na dobrej woli tej strony, która nas informowała.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#JoannaKopczyńska">Tyle jeśli chodzi o dokumentację związaną z funkcjonowaniem zbiornika Lubachów.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KacperPłażyński">Przekazuje głos panu przewodniczącemu Szymańskiemu. Po jednym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KrzysztofSzymański">Natomiast moje pytanie jest takie – domniemuję, że to nie jest ze sobą tożsame – czyli mamy powiedzmy te 10% wypełnienia zbiornika jako wymóg już konstrukcyjny, rezerwa powodziowa niech będzie powiedzmy tylko 50% wypełnienia, natomiast była utrzymywana większa rezerwa, czyli powiedzmy 40% wypełnienia. I teraz, dlaczego operuję tymi liczbami? Moje pytanie jest takie: co z tą resztą pomiędzy tymi czterdziestoma a dziesięcioma procentami? Czy można było jeszcze bardziej obniżyć poziom wód w zbiornikach, żeby dojść do tego minimalnego poziomu, który zapewnia stateczność i bardziej przygotować się na nadejście fali powodziowej?</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#JoannaKopczyńska">Mamy specjalne programy w Centrum Operacyjnym Ochrony Przeciwpowodziowej we Wrocławiu, w którym zarządzamy zbiornikami jako całością, czyli takim całym ciągiem. Przy pomocy modelowania matematycznego określamy, biorąc pod uwagę całą masę zmiennych dotyczących wielkości opadów, ich prognozowanego natężenia – prognozowanie jest istotne, bo musimy mieć miejsce na przyjęcie prognozowanego opadu. Ustalenie odpływu też odbywa się w taki sposób, że jeżeli wynika nam, że z tej prognozy na najbliższe godziny będziemy mieli bardzo duży dopływ, to musimy też zacząć opróżniać.  Ale musimy opróżniać w takich warunkach, w jakich wiemy, że woda utrzyma się w korycie. I na przykład w przypadku Nysy w pozwoleniu wodnoprawnym tak było to określone konstrukcyjnie i na etapie budowy, że koryto rzeki może przyjąć odpływ w wielkości  1400 m3/s, a już zrzut 1000 był problematyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast takie informacje też są dostępne w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. To jest taki dokument, o którym w ogóle dzisiaj nie rozmawialiśmy, a on funkcjonuje już od 2010 r. Tam są mapy ryzyka powodziowego. Przygotowanie tych planów trwa sześć lat. One są aktualizowane, w tej chwili mamy trzecią aktualizację. I w tych planach możecie państwo przy okazji zobaczyć, jak w modelowaniu hydraulicznym dla każdej zlewni, dla każdego zbiornika, dla każdego cieku istotnego w powodzi, kształtują się poziomy wód. Tam są określone te poziomy, którymi my się technicznie posługujemy, czyli tzw. woda 200-letnia 500-letnia i taka, która jest obarczona bardzo wysokim ryzykiem powodzi, gdzie na przykład w ogóle nie powinno być zabudowy, bo jest szansa, że raz na 10 lat. Oczywiście całe nieporozumienie bierze się stąd, że to są wartości statystyczne, mówimy tu o statystyce. Natomiast każdy z nas miał statystykę i wie, że czym innym jest statystyka na papierze, a czym innym jest występowanie danego zjawiska. W związku z tym my musimy zapobiegać. To sterowanie w odniesieniu do każdego zbiornika musi wziąć pod uwagę wszystko to, co dzieje się po drodze i wszystkie dopływy, jakie są po drodze, i to, co dzieje się w pogodzie, czyli jak dużo pada do samego zbiornika, który jest otwarty, i ile jeszcze będzie padało. A przypominam, że w Kotlinie Kłodzkiej ogólna suma była chyba 300 mm wody na metr kwadratowy. W ciągu całości.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#JoannaKopczyńska">W Centrum Ochrony Przeciwpowodziowej we Wrocławiu pracowaliśmy nad tym na trzy zmiany i pracuje cały zespół, z tego, co pamiętam około ośmiu osób. Więc to nie jest kwestia dyskusji o tym, czy można było ze zbiornika spuścić tyle czy tyle, bo musimy to zaplanować. Poza tym proszę też pamiętać, że jeżeli mamy kaskadowy układ zbiorników, to też ten kolejny może przyjąć z tego pierwszego czy przed sobą też jakąś określoną liczbę wody. Cały czas przyjmuje jeszcze tę z góry albo gdzieś jeszcze skądś. To jest bardzo skomplikowane i taką analizę możemy wykonać dla każdego zbiornika pojedynczo. Nie ma możliwości wskazania. Ja wiem, że jest taka ochota, żeby tak łatwo wskazać, że to jest takie proste. Nie. Nad tym siedzą hydrotechnicy, ludzie z ogromnym doświadczeniem, pomagają im bardzo skomplikowane programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#JoannaKopczyńska">To wszystko jest wyposażane w ramach projektu Banku Światowego, bo też o tym nie mówiliśmy, że budowa Raciborza obejmowała również projekty ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły, obejmowała też komponent związany właśnie z tym zarządzaniem. Sami inżynierowie zawsze mówią, że jednym jest wybudowanie zbiorników, a drugim jest skuteczne zarządzanie przepływem wody między nimi. Trzeba tak zarządzać, żeby nigdzie nie doszło do przelania, bo wtedy jest to ryzyko katastrofy budowlanej i żeby nie obciążyć aż nadto, a jednocześnie przygotowywać się na przyjście kolejnej wody. Więc możemy udzielić takiej odpowiedzi po analizie dla każdego zbiornika osobno, z danymi matematycznymi po prostu. Bo tylko tak to możemy pokazać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KrzysztofSzymański">Mimo tego, że jest to bardzo dynamiczny i skomplikowany obiekt, to jednak z jakiegoś powodu utrzymywano trochę większą rezerwę powodziową, niż wynika to z wymogów – co jest dużym plusem. Moje pytanie jest takie: czy można było utrzymać jeszcze większą?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KrzysztofBosak">Więc jeszcze dopytam, czy dobrze rozumiem, że z pani słów wynika, że te zrzuty wody, które się odbywały, były przewidziane odpowiednimi instrukcjami, pozwoleniami, natomiast ta woda…Znaczy wniosek z tego jest taki, że wały przeciwpowodziowe poniżej zbiorników nie były przygotowane na obsługę takiego przepływu wody, takiego wolumenu wody, o jakim pani mówi i po prostu ta infrastruktura przeciwpowodziowa zabezpieczająca koryto rzeki poniżej zbiorników była nieprzygotowana na to, co wynikało z tych instrukcji, pozwoleń. Czy dobrze panią rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PiotrGłowski">Ponieważ padają pytania, które są – powiedziałbym – w kategoriach nie faktów, tylko pewnej oceny, którą pani miałaby podjąć – czy można było zrzucić więcej wody. To ja mam też takie ocenne pytanie: czy uważacie państwo, że posiadając wtedy tamten zakres wiedzy, informacji, podjęliście słuszne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MarekGróbarczyk">Pierwsze pytanie to oczywiście: z jakiego powodu został odwołany wcześniejszy wiceprezes do spraw walki z powodzią? I kto przejął obowiązki pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego w tym zakresie? Oczywiście ilu dyrektorów RZGW zostało odwołanych, to już wiemy, ale kto został powołany, jeśli chodzi o kompetencje i czy zostali powołani na stanowisko, czy tylko byli pełniącymi obowiązki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MarekGróbarczyk">W kontekście RZGW Wrocław poprosiłbym o informację, ile osób zostało zwolnionych ze stanowisk dyrektorów poszczególnych zlewni i kogo za nich powołano. Również jakie mają kwalifikacje i czy byli pełniącymi obowiązki, czy powołani na stanowisko. Ilu kierowników zapór i zbiorników zostało wymienionych i na których zbiornikach? Jeśli były takie wymiany, to też poprosiłbym o kwalifikacje i kompetencje w tym zakresie. Czy w takim razie kierownicy wysyłali informacje o konieczności zrzutów wyprzedzających – cały czas chodzi o RZGW Wrocław – i do kogo to trafiało i kiedy, w jakim okresie? Kto obsługiwał centrum operacyjne we Wrocławiu, oczywiście w terminach już jak się pojawiały ostrzeżenia z IMGW, a więc przed 12. Czy centrum operacyjne otrzymywało informacje od kierowników zapór? Jakie to były informacje? Gdzie i do kogo je przesyłało? I ostatecznie czy minister odpowiedzialny za gospodarkę wodną otrzymywał wszystkie informacje wpływające od centrum? Jeżeli tak, to jaka była jego decyzja i ostatecznie czy te informacje były przekazane na sztabach zarządzania kryzysowego podczas spotkań z panem premierem, nawet tych pierwszych, które odbyły się jeszcze przed 13, bo chyba 12. odbyło się pierwsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MarekGróbarczyk">Bez emocji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KacperPłażyński">Pani prezes, co też rozumiem i doceniam, ma zaufanie do swoich pracowników. Natomiast pojawiają się niezależne raporty, a w zasadzie można powiedzieć, że zależne od polskiego rządu, a mimo to one widzą tę sytuację jednak nieco odmiennie. Ośrodek Studiów Wschodnich 17 września wydał analizę, a to instytucja rzeczywiście ceniona, ale też państwowa, więc zakładam, że nie jest w jakiś sposób negatywnie nastawiona. Zacytuję sobie akapit, pani prezes: „Działania władz czeskich pozytywnie wyróżniają się na tle innych państw regionu. Chodzi o relatywnie szybkie opróżnianie zbiorników retencyjnych  od 11 do 13 września, wyprzedzające decyzje o ewakuacji mieszkańców i placówek na przykład ewakuację szpitala w Boguminie rozpoczęto 14 września o 17:00, a woda zaczęła wlewać się do miasta kolejnego dnia o 10:00” – to zupełnie inaczej niż w przypadku polskiej Nysy, drodzy państwo – „Czy wczesne i kompleksowe informacje poprzedzające nadejdzie fal powodziowych. Doniesienia o zbliżającej się powodzi dużej skali, czeski odpowiednik IMGW przekazał już 10 września rano, w wyniku czego – jak przekonują jego pracownicy – kraj nigdy nie był przygotowany na podobny kataklizm z tak dużym wyprzedzeniem”. Tutaj chyba pracownicy OSW, analitycy nie wiedzieli o tym, o czym powiedział już pan wicedyrektor IMGW – że polskie władze też 10 września zostały poinformowane o tym, na co hydrologicznie czy meteorologicznie się zanosi. To było rzeczywiście chyba kilka godzin później, bo o 15:00, ale to też było 10 września.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KacperPłażyński">Więc pani prezes, jak pani skomentuje informacje przedstawiane przez Ośrodek Studiów Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#JoannaKopczyńska">Fakt jest taki, że infrastruktura była gotowa na przyjęcie fali, w czasie kiedy ta fala była. I w związku z tym spekulowanie, co dałoby nam spuszczanie tej wody nawet 10., skoro i tak one były przygotowane i miały maksymalną rezerwę powodziową, która w przypadku kaskady Nysy Kłodzkiej nie została nawet w całości wykorzystana. Więc zaczynam na to patrzeć ze strony funkcjonalnej – jaką wartość dodaną mielibyśmy, gdybyśmy te informacje przekazywali wcześniej? Mieliśmy ostrzeżenia hydrologiczne od IMGW i one były dopiero od połowy tygodnia. Podjęliśmy działania, łącznie z tym, że już 12. wszystko było usunięte z Otmuchowa. Więc to nie jest tak, że my nie wiedzieliśmy, czy się nie przygotowywaliśmy. Natomiast za ogłoszenie ewakuacji mieszkańców i tego typu działań odpowiadają lokalne centrach kryzysowe. Wody Polskie nikogo nie ewakuują, bo nie mają takich możliwości. To miejscowe samorządy tworzą sztaby, wiedzą, jakie jest zapotrzebowanie, wiedzą na przykład, gdzie są mieszkańcy, którzy potrzebują dodatkowej pomocy i że to nie jest tak prosto ich ewakuować, wiedzą, jakie mają obiekty na terenie. I to są zadania, które wykonują samorządy. W związku z tym ze strony Wód Polskich nie ma znaczenia…Znaczy informacja była, my się przygotowywaliśmy i wiedzieliśmy, że coś będzie się działo i mieliśmy to na względzie i nawet prewencyjnie, na tym etapie, jakie były te prognozy, rozpoczęliśmy działania. Natomiast wszystkie pozostałe działania należą do samorządów i do powiatowych centrów kryzysowych albo do miejskich centrów kryzysowych. Od ich reakcji zależy, jak duże straty będą dla danej lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KacperPłażyński">Pan marszałek Bosak.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#KrzysztofBosak">Zacznę od tej pierwszej rzeczy, czyli Nysy. Z informacji prasowych, które czytaliśmy, widzieliśmy, że władze Nysy obwiniają Wody Polskie o zalanie miasta. Widzieliśmy też informacje, że do pewnego momentu te zrzuty ze zbiornika były nieduże, ale w pewnym momencie została podjęta decyzja o bardzo dużych, gwałtownych zrzutach wody i władze miasta w komentarzach medialnych – żeby było jasne, ja nie stawiam tu żadnej swojej teorii, po prostu proszę o skomentowanie tego – kojarzyły zalanie miasta z tym gwałtownym, forsownym zrzucaniem wody ze zbiornika, żeby – jak rozumiem – przygotować się na przyjęcie fali po zerwaniu tamy ze Stronia. Proszę mnie poprawić, jeżeli źle rekonstruuję przebieg wydarzeń. I wtedy podobno m.in. dlatego doszło do zalania szpitala przed jego ewakuacją, że po prostu nie było to planowane i nikt nie przewidział tego, że ta tama w Stroniu puści. W związku z tym do pewnego momentu – rekonstruuję to, co wiemy z mediów – wydawało się, że wszystko idzie zgodnie z planem, po czym jak tama w Stroniu puściła, trzeba było zmienić te plany, rozpocząć forsowne zrzucanie wody przed Nysą i doszło do zalania Nysy, co spowodowało, że ewakuacja szpitala była już na pontonach, a nie w karetkach. I teraz pytanie: czy to, co ja powiedziałem i co wiemy z mediów, zgadza się z pani stanem wiedzy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#KrzysztofBosak">Drugie, względem tego, co powiedziała pani wcześniej, że nawet kiedy był ten forsowny zrzut wody, to ja rozumiem, że on się mieścił w tych normach przewidzianych modelowaniem matematycznym i instrukcjami, a mimo to Nysa została zalana. To jeszcze raz dopytam, czy dobrze rozumiem, że my nie wiemy…Znaczy pani zdaniem interpretacja władz Nysy, że Nysa została zalana przez Wody Polskie i ten gwałtowny zrzut wody, to pani zdaniem nie jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#JoannaKopczyńska">Proszę pamiętać, że dla samorządowców to jest potworny stres i test. Mamy nowych samorządowców i oni bardzo różnie reagują na takie sytuacje. Natomiast w przypadku Nysy zawiadamialiśmy. Mało tego, w nocy z soboty na niedzielę, to był 14–15 września, ja rozmawiałam na głośnomówiącym, znaczy zadzwoniono do mnie – zadzwonił do mnie zarówno pan burmistrz Kolbiarz, jak i jego zastępca starosta Nyski pan Palimąka oraz wszyscy radni. To była 1 albo 2 w nocy i wymienialiśmy się informacjami. Wtedy zrzut był 400 i oni dostawali informacje na bieżąco. Przede wszystkim dostawali informacje z obiektu, bo takie informacje są przekazywane. Ludzie, którzy pracują na zbiorniku Nysa, są mieszkańcami Nysy. Dodam tylko, że wszyscy ucierpieli. Nasz pracownik, który pracował na obiekcie Nysa, stracił cały dom. W tej chwili uruchomiliśmy Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, wypłaciliśmy mu taką pierwszą zapomogę w wysokości 15 tys. zł, żeby jak najszybciej zaopatrzyć go w jakieś pieniądze i staramy się ich zaopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast ta informacja była przekazana, była przekazana do centrum kryzysowego i do innych, bo po prostu to jest w interesie samych mieszkańców Nysy, którzy pracują w Wodach Polskich. Pomijając wszystkie procedury, to jednak to są ludzie logicznie myślący i wiedzą, że to jest też zagrożenie dla nich. W związku z tym naprawdę był powiadomiony. Natomiast stres, niespanie przez kilka dób, nacisk ze strony chociażby radnych, bo pan burmistrz w nocy…W nocy zebrała się cała rada miasta i była taka bardzo gorąca dyskusja i radni próbowali na mnie wymóc, że ja przysięgnę, że nie zrzucę więcej. Więc wchodzą takie emocje, to jest tak trudne, a pamięć tych ludzi… Ja im się nie dziwię, bo oni mają pamięć o tym, co stało się w 97 r. i ta pamięć jest tam tak silna wewnętrznie, to jest tak ogromna trauma, że ja rozumiem te zachowania. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało, że ja to potępiam czy coś takiego. Nie, ja absolutnie rozumiem, z punktu widzenia drugiego człowieka i jego dramatycznych wspomnień ja to rozumiem. Natomiast byli informowani. Taka informacja też jest na naszej stronie internetowej, dysponujemy tymi kopiami komunikatów, tak że gdyby w ramach kontroli poselskiej, która obecnie u nas trwa, ktoś chciał zobaczyć te dokumenty, to jak najbardziej zostaną one udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JoannaKopczyńska">Po prostu zaczyna się trochę taki festiwal oskarżeń, kto jest winny. Różnie ludzie reagują. Jest też taki mechanizm psychologiczny, który nazywamy mechanizmem wyparcia i nikt z nas nie jest od tego mechanizmu wolny. Najlepsza ocena sytuacji będzie dopiero wtedy, kiedy opadną emocje i kiedy spojrzymy na to, co się stało takim zupełnie zimnym okiem i przy pomocy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JoannaKopczyńska">Tak są robione plany ryzyka powodziowego, żeby uratować wszystkich, jak największą liczbę osób i jak największą ilość mienia. W związku z tym nie ma czegoś takiego, że poświęcamy coś dla czegoś. Nie ma takiej możliwości. Mówimy o terenie zabudowanym, gęsto zamieszkanym, na którym toczy się życie gospodarcze. Absolutnie takich rzeczy nie ma nigdzie uj…Nikt by tego nie zrobił, bo każdy ma świadomość, jak to wygląda. Nie. Jeżeli czasami są jakieś decyzje o rozlewaniu, to to są poldery przez nikogo niezamieszkane. Natomiast nikt nie poświęciłby Nysy. Nysa była dla nas absolutnym priorytetem. W pewnym momencie trzeba było ten zrzut przykręcić, żeby dokonać ewakuacji – na prośbę burmistrza. Informacja o tym przyszła w trakcie trwania sztabu kryzysowego z premierem. Dostał ją pan minister Siemoniak, pokazał mi, ale w trakcie sztabu. Natychmiast wykonałam telefon i zostało to uzgodnione, żeby tak zmniejszyć ten zrzut i zgrać godzinowo tyle, ile my możemy go zmniejszyć – bo jest jakiś czas, kiedy mogliśmy to zrobić – żeby umożliwić ewakuację.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JoannaKopczyńska">Już teraz przepraszam, tak dużo się działo, że nie pamiętam, ale to było uzgadniane razem z samorządem i muszę powiedzieć, że chyba w czwartek w zeszłym tygodniu zadzwonił do mnie rano pan starosta Palimąka, ja myślałam, że znowu coś się dzieje w Nysie, a on po prostu chciał podziękować. Więc nie ma tak, że nie było współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KrzysztofBosak">I teraz pytanie o kwestie komunikacyjne. Po pierwsze, z informacji, które docierały do nas przez media wynika, że były dwa momenty utraty kontaktu z załogami pracującymi na zbiornikach czy przepływu informacji. Jedno to, że w pewnym momencie czujniki zostały uszkodzone co do poziomu wód i do sztabu we Wrocławiu przestały dopływać informacje. I chciałem zapytać, czy to jest jakaś przewidywalna procedura, że jak zbiornik się przeleje, to po prostu te informacje…Czy to była nieprzewidziana awaria i jakie z tego wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KrzysztofBosak">I drugie to, że została zerwana łączność z załogą pracującą na zbiorniku, jak rozumiem przestała działać telekomunikacja, być może ze względu na uszkodzenia masztów czy łączność światłowodowa, jeżeli to było przez internet. Prosiłbym w tej sytuacji odpowiedzieć na pytanie, czy Wody Polskie na obiektach o takim znaczeniu mają jakiś prawny obowiązek zadbać o jakiś inny rodzaj komunikacji niż po prostu przez zwykłe telefony komórkowe. Czy taki obowiązek prawny istnieje i nie został wykonany, czy po prostu nie ma w ogóle takiego obowiązku i to jest obszar nieregulowany, gdzie roboczo pracownicy organizują sobie to tak, żeby mieć ze sobą kontakt, a jak się zdarzy sytuacja awaryjna, że ten kontakt się zrywa, to po prostu go nie ma i czekamy, aż go odzyskamy. Interesuje mnie, czy jest tu po prostu jakaś procedura kryzysowa, bo widziałem, że niektórzy sugerują, że powinna tam być łączność radiowa, jaką dysponuje Straż Pożarna lub Policja albo jakieś inne rodzaje szczególnej łączności, niezależnej od komercyjnych operatorów telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JoannaKopczyńska">Otóż tama w Stroniu pękła o godzinie 11:45, faktycznie nie było komunikacji, potwierdzenie było o 13:05, natomiast to nie miało znaczenia dla przebiegu akcji ewakuacji mieszkańców. Dlaczego? Dlatego, że w momencie, kiedy przerywa się zapora czy tama, to już jest za późno na organizowanie ewakuacji. Ta informacja była przekazywana do burmistrza Kłodzka o godzinie 22:52 do jego sztabu kryzysowego, że należy zarządzić ewakuację. I ponownie o godzinie 7:00 rano przed tą godziną, kiedy pękła tama. W związku z tym dla samego burmistrza informacja o tym, że ona pękła, jest istotna, ale nie w kontekście ewakuacji ludności, bo tę decyzję powinien był podjąć wcześniej. Tak się zadziało na przykład w przypadku tamy w Jarnołtówku, gdzie sytuacja była bardzo trudna. Ja byłam na tej tamie, tam to tyle brakowało do przelania się i w związku z tym miejscowe władze zarządziły ewakuację mieszkańców, żeby ich zabezpieczyć. Podobnie było w przypadku Paczkowa. Nie byliśmy pewni, czy tam do czegoś dojdzie. Wydaliśmy taką informację, że należy ewakuować ludność i do tej ewakuacji doszło. Nie wiem, dlaczego w Kłodzku nie doszło do ewakuacji, ale to już nie jest moje zadanie. Natomiast to właśnie ten samorządowy sztab kryzysowy podejmował decyzję o ewakuacji, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JoannaKopczyńska">Rzeczywiście mówiliśmy tutaj, że nie było tej informacji, że pękła zapora itd. Dla samej akcji ewakuacyjnej i zabezpieczenia mieszkańców i mienia to już nie miało żadnego znaczenia. I chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JoannaKopczyńska">Mamy plany, od kilku miesięcy współpracujemy z WOT, mamy z nimi podpisaną współpracę, z panem generałem Stańczykiem. Chcemy też ze Strażą Pożarną, będziemy się razem szkolić. To nie jest tak, że nie wyciągniemy wniosków z tego, co się stało. Oczywiście że tak. Jak każda organizacja musimy się doskonalić i to będzie robione. Natomiast nie było takiego związku, ale zarzut, że ktoś dowiedział się za późno o pęknięciu tamy absolutnie nie ma znaczenia dla decyzji dotyczącej ewakuacji. W momencie, kiedy wał ziemny jest przerwany, jest już za późno na ewakuację.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#KrzysztofBosak">Teraz ostatnie pytanie o kwestie komunikacji. Proszę wyjaśnić nam, jak wygląda wychodzenie informacji z Wód Polskich w takiej dynamicznej, kryzysowej sytuacji. To znaczy, czy one wychodzą z jednej centrali w Warszawie do jednej centrali rządowej, czy państwo komunikujecie się z poziomu oddziałów regionalnych dyrekcji i czy państwo komunikujecie się jednocześnie z poziomem i rządowym i wojewódzkim, i samorządów, czy państwo komunikujecie się tylko z poziomem rządowym i rząd ma obowiązek dystrybucji informacji wśród samorządowców. Oczywiście w tle mojego pytania są skargi bardzo wielu samorządów, że informacje do nich nie docierały. Czyli to jest też pytanie nie tylko o to, jak wyglądają państwa obowiązki i kanały przekazania informacji, ale też pytanie o to, co pani wie na temat dystrybucji tych informacji pomiędzy gminami.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast to nie idzie przez Warszawę, bo to musi być w najkrótszym możliwym czasie, nie możemy wydłużać tej ścieżki do przekazywania informacji. W Warszawie też mieliśmy swój sztab i w niektórych przypadkach dotyczących zrzutu na zbiornikach te decyzje były podejmowane. Ale to chodziło raczej o przypadki związane z Odrą i Nysą Kłodzką. Dokładnie musiałabym się odnieść na piśmie, bo ja byłam na miejscu, natomiast w Warszawie osobno działał sztab. Pracownicy biorą udział w posiedzeniach sztabów kryzysowych. Tych sztabów kryzysowych było bardzo dużo, bo i miejskich – chociażby we Wrocławiu – ale i wojewódzkich, powiatowych. Większość odbywała się zdalnie. Ja sama brałam udział w posiedzeniu z panem wojewodą Awiżeniem w nocy, kiedy zaczęto układać big bagi na Marszowicach i te decyzje były podejmowane w tym sztabie. Więc możliwie najkrótsza ścieżka dotarcia do tego, kogo to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Wawer.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MichałWawer">Po pierwsze, dlaczego w takim razie rezerwa maksymalna nie jest ustalona na wyższym poziomie, żeby właśnie móc bardziej opróżnić te zbiorniki na nadejście fali powodziowej?</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MichałWawer">I po drugie, czy w takich sytuacjach kryzysowych, awaryjnych Wody Polskie mają prawo zrzucić więcej wody niż określają te poziomy maksymalnej rezerwy powodziowej? Lub kto w takiej sytuacji może zdecydować o tym, żeby podnieść ten poziom maksymalnej rezerwy i w większym stopniu opróżnić te zbiorniki?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KrzysztofSzymański">Teraz moje pytanie: czy potwierdza pan, czy zgadza się pan z ministrem Koperskim? Może źle zadane pytanie, bo oczywiście, że się pan zgodzi, ale czy to jest prawda, czy faktycznie nie mamy tego dostępu? Dlaczego nie mamy tego dostępu? Czy gdybyśmy mieli, to by to dużo dało? To na jakich danych my w tym momencie opieramy nasze modele matematyczne? Pani prezes Wód Polskich opowiedziała o tym, jak wyglądają te modele, ale są jeszcze są dane wyjściowe. Czy my te dane wyjściowe mamy wysokiej, czy niskiej jakości?</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#UrszulaZielińska">Pani prezes, ja mam takie pytanie w świetle tego, z czym mamy do czynienia w tym roku. Ja rozumiem, że w tej kaskadzie nyskiej, tak jak pani prezes mówiła, była zapewniona retencja. Natomiast pytam szerzej o powódź, która dotknęła nie tylko kaskadę, okolice przy kaskadzie nyskiej, o których tu mówimy, ale też szerzej kilka województw. Czy bylibyśmy dzisiaj w lepszej sytuacji i czy mielibyście państwo dzisiaj większe możliwości zarządzania, gdyby po prostu możliwości retencyjne zostały zbudowane wcześniej, gdyby one były większe w tych rejonach, które zostały dotknięte powodzią? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JoannaKopczyńska">To nie jest tak, że to było stworzone, że to były jakieś dodatkowe pojemności retencyjne, tylko to miało zabezpieczyć w całości. Natomiast trudno mi się odnieść, dlaczego taka decyzja została wtedy podjęta, chociaż pracowałam wtedy w Wodach Polskich, ale Wody Polskie nie są firmą, która ma zarząd i radę nadzorczą, ale jest prezes, który przekazuje kolejne kompetencje. W związku z tym nie podejmuje się tam decyzji kolegialnie, tylko te decyzje podejmuje prezes w uzgodnieniu z którymś z wiceprezesów. W związku z tym trudno mi powiedzieć, jak wtedy…, bo wtedy odpowiadałam za zarządzanie środowiskiem wodnym i w moje kompetencje nie wchodziły kwestie tego typu jak projekty. Natomiast było to projektowane tak, żeby zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JoannaKopczyńska">Na dzisiaj na pewno takim zbiornikiem, który by miał szansę bardzo wspomóc Nysę, jest Kamieniec Ząbkowicki. Wraz z moim przyjściem do Wód Polskich już od lutego razem z moim zastępcą panem prezesem Balcerowiczem rozpoczęliśmy prace nad pozyskaniem dofinansowania dla Kamieńca Ząbkowickiego, dlatego że tam są dwie opcje. Kiedyś wcześniej mówiono o kanale ulgi dla Nysy Kłodzkiej w Nysie, natomiast kanał ulgi nie spełniłby tych warunków, patrząc nawet na to, co teraz się wydarzyło. W związku z tym ten Kamieniec Ząbkowicki jest jakby dla nas w tej chwili na najwyższym priorytecie, żeby z tym projektem wystartować, bo to zabezpieczy. Natomiast te zbiorniki były zamodelowane razem. Gdyby były, to tak, mielibyśmy szansę na częściowe uchronienie. Teraz przepraszam, bo czasami mylą mi się te rzeki – Biała Głuchowska czy Biała Lądecka, któraś zarządziła dużą…</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KacperPłażyński">Ja może pani poseł, pani minister jednocześnie, przekażę kilka informacji, bo być może one do pani poseł nie dotarły. Chociaż jestem zaskoczony, bo przecież pani poseł jest zaangażowana w ruchy ekologiczne, wiem, że jeszcze zanim pani rozpoczęła karierę w parlamencie, sama była pani zaangażowana w renaturalizację różnych rzek i walkę o to, żeby nie powstawały różne instytucje, również o charakterze antypowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KacperPłażyński">Pani minister, w tym 2019 r. była olbrzymia presja społeczna, aby te zbiorniki retencyjne nie powstały. Zaangażowali się w to przede wszystkim lokalni samorządowcy – niestety – ale też właśnie organizacje ekologiczne, również niemieckie. Wymieniła pani osoby i wykorzystała cytaty osób, które chciały, ale rzeczywiście wydaje się, że pod naporem tej presji społeczno-politycznej zdecydowały się na – z dzisiejszej perspektywy – błędne decyzje, to znaczy odpuszczenie organizacjom pozarządowym i lokalnym politykom. Rzeczywiście uważam, że to błąd. Natomiast rozumiem, że nie było pani wygodnie wymienić polityków platformy: starosty platformy, pani marszałek Wielichowskiej, którzy niestety, ale byli zaangażowani właśnie w tę presję społeczną i otwarcie sprzeciwiali się temu, żeby powstały te zbiorniki retencyjne. Dobrze, że powstały cztery z kilkunastu. Natomiast dla nas, dla całej klasy politycznej to też jest nauczka na przyszłość, żebyśmy nie dawali się terroryzować organizacjom, które z nazwy są ekologiczne, ale tak naprawdę mogą doprowadzić do śmierci ludzi, utraty majątków całego życia. Bo niestety w tym przypadku, jeżeli prawdą byłoby to, co mówi pani prezes, że gdyby te zbiorniki były wybudowane, to one w jakimś stopniu – nie wiadomo, jak dużym, ale w jakimś – nieco szerzej zabezpieczyłyby te tereny przed powodzią i może byłoby o kilka dramatów ludzkich mniej. Nauczka dla nas wszystkich, drodzy państwo, dla całej klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KacperPłażyński">I wracam do tego, jak otworzyłem to nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji, żeby również legislacyjnie rozwiązać ten problem dotyczący organizacji, które z nazwy są ekologiczne – nie chcę mówić, że wszystkie są takie, ale niestety jakaś ich część tak naprawdę to są organizacje, które mają jakieś nieznane mi cele, ale na pewno nie są to cele, które najwyżej postawione mają dobro Polski i Polaków. I trzeba ten problem rozwiązać, bo jeżeli dalej będą działać tak, jak działają, jeżeli będą w stanie blokować na wiele lat procedury wydawania decyzji środowiskowych, to niestety w Polsce będzie więcej tragedii, bo nie będziemy w stanie z odpowiednią szybkością realizować tych bardzo ważnych dla bezpieczeństwa polskiego projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KacperPłażyński">Chciałbym zadać pytanie. Kolejna tura pytań. Wiem, że zgłosił się już pan poseł Łącki, ale ja zaczynam. Jeszcze pan poseł… To za chwilkę. Najpierw pan poseł Łącki, potem pan marszałek Bosak.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, pani prezes, co prawda pani wspominała o tym międzyresortowym zespole do spraw Odry, że on nie miał wpływu na ostatnie decyzje, jeżeli chodzi o kwestie zrzutu wody ze zbiorników. Natomiast ja bardzo poproszę panią o przekazanie Komisji pełnej korespondencji e-mailowej i listownej czy w innym obiegu elektronicznej wykonywanej właśnie z tym zespołem międzyresortowym do spraw Odry od 8 września do 15 września.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#KacperPłażyński">Myślę, że od tego też zależeć będzie jak bardzo, drodzy państwo, musimy pośpieszyć się z odbudową całej tej infrastruktury i wybudowaniem nowej.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MarekKowalski">Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, ale myślę, że to pytanie jest zasadne, w 2010 r. mieliśmy falę powodziową na rzece Wiśle, jedną po drugiej. Kiedy jedna fala odpłynęła, za chwilę nastąpił opad tak duży, że okolice Sandomierza, Wilkowa – jak pamiętacie państwo – po raz wtóry w krótkim czasie nastąpił wylew wody z rzeki Wisła. Musimy się też przygotować, wyciągnąć dobre wnioski z tego zdarzenia, które miało miejsce w tym roku i jeszcze dalej ma miejsce. Musimy szybko wyciągnąć wnioski po tym właśnie, odbudować się od strony infrastruktury, ale i organizacji. I na pewno przygotowywać się do następnych zdarzeń, które mogą u nas nastąpić. Oby nie, ale historia, jak i uwolnione zdarzenia, jak i to co, przewiduje się też naukowo, może nastąpić u nas, na pewno jest to pewien alert i ostrzeżenie, które należy dzisiaj przewidywać, że to może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Łącki.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#ArturJarosławŁącki">Jednak przestrzegałbym przed tym, że obwinia pan za to, co się stało – bo takie odniosłem wrażenie – organizacje ekologiczne. Jak każde organizacje lobbujące, lobbują za tymi sprawami, którymi się zajmują. Są też takie, które lobbują za sprawami rolników, budowlańców. No tak to wygląda. Myślę, że akurat trzeba było słuchać tych organizacji ekologicznych. Gdybyśmy ich posłuchali, to może te zbiorniki zostałyby jednak wybudowane. Ale myślę, że to jest tak ważna sprawa, że powinno to wreszcie jasno zostać powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#ArturJarosławŁącki">Pani dyrektor, czy gdyby te zbiorniki były wybudowane, szczególnie zbiornik w Kamieńcu Ząbkowickim, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, graniczącą z pewnością można by było dzisiaj powiedzieć, że Nysa nie zostałaby zalana?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KacperPłażyński">Pan marszałek Bosak.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KrzysztofBosak">Czy trafiają w jedno miejsce państwa polskiego, czy w wiele miejsc, kto ma do tego dostęp i czy z pana wiedzy wynika, że wszystkie sto, o których była mowa, zostało skierowanych do Polski, czy to jest sto w skali Europy, a Polski z tych stu dotyczyło na przykład pięć albo dziesięć. Byłbym bardzo wdzięczny za przybliżenie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KrzysztofBosak">Drugie pytanie do pani prezes Wód Polskich – ogólne, nie szczegółowe tym razem. Widziałem taką informację, że Niemcy mają trzykrotnie wyższy poziom retencji wód w rzekach niż my i w związku z tym mają mniejsze problemy z powodziami. Z tych informacji wynikało – jeden z ekspertów właśnie od zabezpieczeń przeciwpowodziowych udzielał takich komentarzy w mediach – że my mamy ten poziom retencji gdzieś na poziomie 5%, Niemcy na poziomie, jeśli dobrze pamiętam, cytuję dane z pamięci, 15% i gdybyśmy zwiększyli do tego poziomu 15%, to po prostu mogłoby być dobrze i bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KrzysztofBosak">Jeżeli jest pani w stanie przytoczyć takie dane z pamięci, na tym dużym poziomie ogólności: czy pani potwierdza to, że mamy ten poziom retencji liczony w kilku punktach procentowych? I czy realizacja tego programu budowy nowych zbiorników na Odrze, przyjętych ustawą przez poprzedni rząd – co do którego też są kontrowersje, czy obecny rząd będzie go realizował – zwiększałaby ten poziom retencji do porównywalnego z niemieckim, czyli do kilkunastoprocentowego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast jeśli chodzi o zbiorniki…Znaczy tak, suchy mamy Racibórz, ale on w tym momencie nie pełni żadnej innej funkcji. To też jest pytanie. Natomiast on i tak jest wybudowany inaczej, jego budowa nie była możliwa. Tam zostały wysiedlone dwie wsie, to jest taka bardzo długa historia. Natomiast co do tych retencyjnych, nasze retencyjne faktycznie są takie, jak pan mówi – kilkuprocentowe. Jeżeli chodzi o zwiększenie tej retencji mokrej, to teraz musimy patrzeć przez pryzmat różnych celów. Jeśli on będzie mokry, to powstaje pytanie, czy on przy okazji będzie też w stanie pełnić funkcję powodziową, czy będzie można z niego spuścić tę wodę, jaki będzie miał charakter. To jest bardzo skomplikowane, bo na przykład w trakcie powodzi wykorzystywaliśmy też poldery zalewowe. One normalnie nie piętrzą, wody nie ma. W momencie, kiedy przychodzi woda, sześć takich polderów, które są powyżej Wrocławia – z tego, co pamiętam, chyba sześć było wykorzystywanych. Pytanie wydaje się proste z punktu widzenia politycznego, natomiast z punktu widzenia prowadzenia gospodarki wodnej jako całości już jest dużo bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#JoannaKopczyńska">Chciałabym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej Kamieńca Ząbkowickiego. To nie jest tak, że mam pewność, bo też mówiłam o tym, że te opady, które teraz były, dla nas też są zaskoczeniem. Natomiast ten Kamieniec Ząbkowicki faktycznie jest zmodelowany i on był na nowo modelowany. Teraz pracujemy nad tym projektem i widzimy, że on może też przyjąć część wód. Ja nie oskarżam nikogo, jestem urzędnikiem, nie chcę brać niczyjej strony ani w ten sposób o tym rozmawiać. Natomiast rzeczywiście byłaby szansa, bo po to ten Kamieniec jest zmodelowany i sprawdzony, że byłaby szansa, żeby część…To jest nie tylko Nysa Kłodzka, tam są też inne rzeki. Proszę pamiętać, że po prostu tam się działo na każdej rzece coś, co jest zwykłym…Jarnołtówek, Morawica, która przepływa przez Jarnołtówek normalnie jest rzeką, którą moglibyśmy przejść, nawet chyba rzeczką. To nie jest żaden wielki potok. I nagle w obliczu tych ogromnych opadów zamienia się w coś, czego byśmy się nie spodziewali. I to jest też to oblicze tej natury, które jest związane z powodzią, które jest zupełnie nieobliczalne.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#JoannaKopczyńska">Może w notatce z dzisiejszego spotkania ujmijmy to tak: Kamieniec Ząbkowicki miałby szansę, gdyby powstał. Natomiast dyskusje wokół zbiorników od wielu lat są bardzo trudne i to muszę powiedzieć jako osoba, która zajmuje się gospodarką wodną od 20 lat, że są, że istnieją możliwości chociażby odwołania się do sądu i zablokowania decyzji środowiskowych. Więc to jest bardzo skomplikowany…</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#JoannaKopczyńska">To, co w tym dyskursie publicznym dla mnie jest najtrudniejsze, to to, że często są wypowiadane takie teorie na temat tego, w jaki sposób zapobiec powodzi przez ludzi, którzy zupełnie tego nie rozumieją i wyjmują jakąś teorię, że na przykład drzewa zatrzymują. Tego, co działo się w Kotlinie Kłodzkiej nie zatrzyma drzewo, nawet gdybyśmy ją całkiem zalesili. To są takie ilości wody, że to nie jest możliwe. I tutaj chyba trzeba by wrócić do dyskusji bardziej technicznej o tym, jak to wygląda. Tak samo nie ma tam możliwości ulokowania jeszcze jakiejś nieskończonej liczby zbiorników, bo nie pozwalają na to chociażby warunki naturalne, które są w Kotlinie Kłodzkiej. Musielibyśmy też wybudować jakiś w Czechach, żeby się zabezpieczyć przy niektórych rzekach, które zalewają nas z Czech. Trochę brakuje takiej pokory, wobec tego, że to jest naprawdę ciężkie, trudne zjawisko i że nie można ferować wyroków, że las zatrzyma, że trzeba było coś tam zrobić. Nie. Las nie zatrzyma. Ilości wody są potworne. Te rozwiązania powinny mieć charakter mieszany i o tym mówią też plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Tam, gdzie majątek chroniony jest mniej wart niż naprawa wału, który go chroni, to powinniśmy dokonywać wykupu gruntów. Tak mówi prawo polskie i tak mówią plany zarządzania ryzykiem powodziowym. A nie chronić za wszelką cenę, za jakieś potworne koszty majątek, na który składa się na przykład jedno zabudowanie gospodarskie. Bo takie sytuacje też są. I w tych doniesieniach medialnych, które były, że tam kogoś zalało czy coś takiego, to czasami są tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#JoannaKopczyńska">Kolejna sprawa to jest to, że niestety powstaje – o tym mówi akurat raport Najwyższej Izby Kontroli – zabudowa na terenach zalewowych, tam gdzie to ryzyko wystąpienia powodzi jest bardzo wysokie. I też w momencie, kiedy to przychodzi, jest ten zarzut do administracji publicznej, że nie ochroniła tego. No nie ochroniła, bo tego nie powinno tam nawet być. To jest tak skomplikowany i wielopoziomowy problem, taki systemowy problem rozumienia tej powodzi. To jest tak, że my jako Wody Polskie rzadko odstęp…W ustawie jest wskazany zakaz zabudowy na terenach powodziowych. Można wystąpić do nas o uchylenie zakazu, ale on jest uchylany, jeśli na przykład chcemy mu dać jakąś infrastrukturę portową, bankomat często na takich terenach turystycznych też potrzebuje mieć podbudowę betonową, to wtedy wiadomo – zmycie bankomatu to nie jest problem. Natomiast jeżeli zabudowa powstaje w miejscach, gdzie tego nie powinno być i my nie mamy na to wpływu, mimo że w instrumentach prawnych, które nam dał ustawodawca, plany zarządzania ryzykiem powodziowym powinny stanowić dokument–wzór dla planu zagospodarowania przestrzennego i punkt odniesienia do tego, w jaki sposób planujemy. I nie jest to brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JoannaKopczyńska">Jest też tak – i wydaje mi się, że trzeba o tym powiedzieć już dziś – że w niektórych przypadkach należy się zastanowić, czy odbudowa pewnych miejsc po powodzi ma sens, bo one są być może narażone na takie ryzyko ponownego wezbrania czy czegokolwiek, że należałoby pomyśleć nad innym rozwiązaniem. To są bardzo trudne historie, to są ludzkie emocje, to jest ich życie. Gdzieś tam w tym wszystkim bardzo trudno się rozmawia, jeśli są emocje i dołączają się inni.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast na pewno chciałabym zdementować – zasadzenie lasu w Kotlinie Kłodzkiej nie powstrzymałoby tej ilości wody. Żadne rozwiązania polegające na jakichś oczkach wodnych w lesie również by tego nie zatrzymały, bo tej wody jest tak dużo i wynika to z ukształtowania terenu, że niczym innym niż rozwiązaniami hydrotechnicznymi nie jesteśmy w stanie tego powstrzymać. Przepraszam za komentarz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#KrzysztofSzymański">Drugie pytanie. Chciałbym jednak troszkę pociągnąć to, co pani prezes przed chwilką nam tutaj narysowała i żeby powstał też jakiś wniosek dla nas – dla mnie, może ja tego potrzebuję. Jakby pani mogła wymienić, powiedzmy – chociaż tu nie ograniczam – trzy najważniejsze inwestycje, które według pani pomogłyby nie dopuścić do powtórzenia się tej tragedii. Może być mniej, może być więcej. Coś, co według pani jest najważniejsze, czym jako politycy powinniśmy się zająć i w co najbardziej powinniśmy inwestować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JoannaKopczyńska">Natomiast jeśli chodzi o te zbiorniki, które są takie najważniejsze, to dla mnie…</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#UrszulaZielińska">Czy prawdą jest, że jest to najlepszy uznawany na całym świecie model pogodowy? I czy prawdą jest, że w 2021 r. w październiku dyrektor IMGW zwracał się do ówczesnego ministra odpowiedzialnego za gospodarkę wodną, ministra Marka Gróbarczyka z wnioskiem o akcesję właśnie do konwencji, której częścią byłoby uczestniczenie w tym modelu pogodowym? I czy prawdą jest, że decyzją ministra Gróbarczyka i w odpowiedzi cztery miesiące później – w 2022 r. minister Gróbaczyk odmówił rozpoczęcia przygotowań akcesyjnych do tej konwencji i do tego globalnego modelu pogodowego. Czy przynależność do tej konwencji pomogłaby nam dziś w lepszym prognozowaniu pogody? Czy przystąpienie do tej konwencji to jest krótki proces, czy on jednak trwa dłużej? Czy należało to rozpocząć wcześniej i czy w tym roku jesteśmy już w procesie przystąpienia do tej konwencji, która umożliwi lepsze prognozowanie pogody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#KacperPłażyński">Pani poseł, pan dyrektor już wcześniej – bo sam go to pytałem – wskazał, że obecność w tym systemie nie miałaby wpływu na prognozy tej powodzi, z którą teraz mieliśmy do czynienia, że byliśmy tak samo przygotowani, jak inne państwa. Zresztą w tym samym czasie, co Czechy zostały wydane najwyższe komunikaty i przekazane władzom. Przypominam, że ta instytucja, o której mówił pan dyrektor…Oczywiście, pewnie lepiej być, niż nie być, wiem, że tam też są olbrzymie możliwości edukacyjne dla pracowników IMGW. Jak najbardziej popieram wejście. Natomiast ta instytucja funkcjonuje od 40 albo 50 lat, więc to nie jest tak, że niedobry rząd PiS do niej nie wszedł, tylko po prostu Polska jeszcze nie weszła. Ale oczywiście popieram, żeby do niej wejść.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#KacperPłażyński">Natomiast mam pytanie do pani dyrektor bądź pani dyrektor – nie wiem, kto tu będzie właściwszy – o sytuację, z którą mieliśmy do czynienia w Cieplicach, gdzie wedle informacji przekazywanych przez media, jeden z przedsiębiorców 15 września przerwał wały przeciwpowodziowe, przez co doprowadził do zalania miasta. Przerwał dlatego, że chciał chronić swoją budowę jakiegoś ośrodka turystycznego. Chciałbym spytać, czy państwo potwierdzacie, że takie wydarzenie rzeczywiście miało miejsce, a jeżeli tak, to czy organy ścigania w tej sprawie też są już poinformowane i działają.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#KacperPłażyński">Pani dyrektor, zakładam, że nie macie, ale czy państwo w takim razie rozpoczniecie prace albo rozpoczęliście prace nad wieloletnim planem realizacji tego olbrzymiego siedemdziesięciomiliardowego projektu. Znaczy do kiedy chcecie to zrobić, żeby to wszystko zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#EdytaTuźnikKosno">Natomiast chciałam jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz, że w programach inwestycji również są zaplanowane inwestycje właśnie na terenie tych województw, gdzie konkretnie były zdarzenia powodziowe. Ta kwota jest oceniana na ok. 9 mld zł. Zatem to, co właśnie pani prezes tutaj wymieniła, chociażby zbiornik Kamieniec Ząbkowicki, jest właśnie w tych 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#EdytaTuźnikKosno">Oczywiście również padła dzisiaj informacja od pana ministra Arkadiusza Marchewki o kwestiach rozmów z Bankiem Światowym, tak aby przygotować kolejny program. I właśnie ten zbiornik Kamieniec Ząbkowicki jest w tym nowym projekcie. I stąd też w tym konkretnym przypadku chcieliśmy tylko pokazać, że zdajemy sobie sprawę, że te pieniążki – tak, jak powiedziała pani prezes – będą trudne do pozyskania, bo to są olbrzymie kwoty. Jednakże czynimy naprawdę wszelkie starania, aby jak najwięcej tych środków pozyskać i móc po prostu przeprowadzić te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#EdytaTuźnikKosno">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o szczegółowe informacje, konkretnie co, do jakich propozycji inwestycyjnych to też, jeżeli potrzeba, to udzielimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KacperPłażyński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To dziękuję. Pan dyrektor, proszę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>