text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Widzę, że panowie ministrowie już są z nami, więc przejdziemy do porządku obrad. Dzisiaj mamy dwa punkty. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, przejdziemy więc do rozpatrzenia pierwszego punktu, czyli rozpatrzenia informacji na temat Porozumienia w ramach Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, dotyczącego ochrony i zrównoważonego wykorzystania morskiej różnorodności biologicznej na obszarach znajdujących się poza jurysdykcją krajową podpisanego 22 września 2023 r. w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">W zakresie punktu pierwszego poproszę o zabranie głosu pana ministra Szejnę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzejna">Porozumienie zostało otwarte do podpisu dnia 20 września 2023 r. w Nowym Jorku. Ze względu na wysoki priorytet nadany porozumieniu przez Unię Europejską i państwa członkowskie tego dnia oraz w dniach kolejnych zostało podpisane przez UE i większość jej członków – w imieniu Polski dnia 22 września 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzejna">Porozumienie reguluje cztery główne obszary działalności związane z ochroną i wykorzystaniem morskich różnorodności biologicznych poza granicami jurysdykcji państw. Są to: morskie zasoby genetyczne, włączając w to kwestie podziału korzyści; środki, takie jak narzędzia zarządzania obszarowego, w tym morskie obszary chronione; oceny oddziaływania na środowisko; budowanie potencjału i transfer technologii morskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzejna">Porozumienie reguluje kwestie, które są nieuregulowane w umowach międzynarodowych, z dziedziny prawa morza i stanowi uzupełnienie Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r. Wprowadza m.in. nieuregulowaną w konwencji procedurę ustanawiania narzędzi zarządzania obszarowego, w tym morskich obszarów chronionych, reguluje sposób postępowania z morskimi zasobami genetycznymi pochodzącymi z obszarów znajdujących się poza jurysdykcją krajową oraz rozwija zarysowane w konwencji obowiązki w zakresie monitoringu i oceny środowiska w odniesieniu do obszarów poza jurysdykcją państw.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzejna">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, kwestie uregulowane w porozumieniu pozostają w kompetencjach UE i państw członkowskich. Dlatego też wiążą się z nią, jako umową mieszaną, państwa, jak i sama UE. Obecnie na forum Grupy Roboczej ds. Prawa Morza, w której uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, trwają negocjacje projektu decyzji rady w sprawie związania UE porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzejna">Na poziomie krajowym MSZ również podejmuje działania zmierzające do ratyfikacji porozumienia na podstawie ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Aby możliwe było zrealizowanie tego celu, konieczne jest dokonanie ustaleń międzyresortowych w zakresie podziału obowiązków wynikających z wykonywania i finansowania porozumienia. Po wstępnych rozmowach międzyresortowych można wskazać, że poza resortem spraw zagranicznych mogą to być: Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W najbliższych miesiącach prace międzyresortowe będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejSzejna">Ponadto w procesie ustalania obowiązków na szczeblu krajowym istotne będzie wzięcie pod uwagę wskazanych w przyszłości przez UE potencjalnych obszarów legislacyjnych, w których planowane są akty prawne zmierzające do implementowania porozumienia do porządku prawnego UE i państw członkowskich. Możliwa wczesna ratyfikacja porozumienia przez Polskę ma nie tylko istotne znaczenie polityczne poprzez podkreślenie przywiązania Polski do idei ochrony środowiska i odpowiedzialnego wykorzystywania zasobów morskich, ale również znaczenie praktyczne. Państwa, które odpowiednio szybko zwiążą się porozumieniem, wezmą udział w pierwszym posiedzeniu konferencji stron, podczas którego podjęte zostaną kluczowe decyzje finansowe i organizacyjne określające funkcjonowanie porozumienia w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejSzejna">Panie przewodniczący, zgodnie z art. 68 ust. 1 porozumienia wejdzie ono w życie po upływie 120 dni od daty złożenia 60. dokumentu ratyfikacji, zatwierdzenia, przyjęcia czy przystąpienia. Zgodnie z art. 47 ust. 2 porozumienia pierwsze posiedzenie konferencji stron zostanie zwołane przez sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych nie później niż rok po wejściu w życie porozumienia. Według naszych ostrożnych szacunków może to nastąpić w 2025 r. albo w 2026 r., w zależności od dynamiki związania się porozumieniem przez państwa. Dotychczas porozumienie podpisały 84 państwa, ale żadne nie związało się nim jeszcze przez ratyfikację, przystąpienie, zatwierdzenie czy przyjęcie. Procedura jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejSzejna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SławomirMajszyk">Rozwiązania wyrażone w porozumieniu są postrzegane przez pryzmat zapewnienia sprawiedliwości i słuszności w obszarach poza granicami jurysdykcji państw. Wchodzą tu w grę dwa obszary: morze pełne i tzw. obszar dna morskiego, w tym w szczególności poprzez zrównoważenie…</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SławomirMajszyk">W odróżnieniu od Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, która jest dla tego porozumienia umową matką, to porozumienie posiada szerszą strukturę organizacyjną. Nie będzie utworzona konferencja państw stron. Będą ustanowione inne organy, jak sekretariat, scientific and technical body, access and benefit-sharing commitee, clearing-house mechanism, capacity building, marine technology transfer commitee.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SławomirMajszyk">W dalszym procesie przygotowania Polski do ratyfikacji, a następnie do udziału w pracach tych organów istotny będzie podział kompetencji między poszczególne resorty i rozważenie możliwości potrzeby przyjęcia odpowiednich regulacji krajowych. W uzgodnieniu z właściwymi resortami będziemy te prace dalej prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KacperPłażyński">Dalej nie usłyszałem natomiast, jakie są zagrożenia i jakie są zalety tego rozwiązania, które też, jak zakładam, będzie ratyfikowane przez Rzeczypospolitą. Nie wiem, czy tutaj będzie wymagać się ratyfikacji przez polski parlament, czy będzie to tylko na poziomie rządu. Czy pan dyrektor lub pan minister mogliby przedstawić wady i zalety płynące z tego porozumienia? Zawsze są jakieś wady i zawsze są jakieś zalety.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KacperPłażyński">Jak rozumiem, pan poseł Łącki chciał o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SławomirMajszyk">Jeśli chodzi o kwestie związania się Polski procedurami, będzie to prawdopodobnie procedura, która wynika z ustawy o umowach międzynarodowych. Według naszych wstępnych szacunków związanie będzie wymagało ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#SławomirMajszyk">W trakcie procesu przygotowania procedury w konsultacji z innymi właściwymi organami ustalimy, w jakich kwestiach i w jakim zakresie poszczególne resorty będą odpowiadały za wykonanie tego porozumienia. Trudno wskazać, w jakim okresie możliwe będzie rozpoczęcie formalnej procedury związania się Polski tym porozumieniem. Obecnie na forum UE trwają prace nad przygotowaniem, a następnie przyjęciem decyzji, która dokona podziału kompetencji między UE a państwa członkowskie. Określi też, czy będą wydane akty prawne na poziomie UE, czy też będą wymagane akty prawa krajowego celem implementacji porozumienia. Dopiero po wydaniu decyzji rady możliwe będzie przystąpienie do prac ratyfikacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#SławomirMajszyk">Trudno jest określić, kiedy będzie możliwe uzgodnienie i podjęcie decyzji Rady Unii Europejskiej w odniesieniu do tego porozumienia, stąd nie jesteśmy w stanie powiedzieć, w jakim konkretnie terminie krajowe prace nad ratyfikacją zostaną formalnie rozpoczęte i kiedy procedura ratyfikacyjna będzie wszczęta w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KacperPłażyński">Panie dyrektorze, panie ministrze, jak sądzę, wszyscy tu zebrani chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie w największym skrócie są zagrożenia dla Rzeczypospolitej Polskiej i jakie potencjalne korzyści wynikają z tego porozumienia, również w kontekście połowowych kwestii na oceanach. Tam też mamy przecież swoje kwoty połowowe, one są eksploatowane przez Polskę, więc są to konkretne finansowe kwestie, które dobrze byłoby zrozumieć. Pan dyrektor poszuka albo uzupełnicie państwo informację na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KacperPłażyński">Jednocześnie wiem, że pan Karczewski, prezes Centrum Afryki, Karaibów i Pacyfiku, już wcześniej wspomniał, że chce zabrać głos. Bardzo proszę. Jeżeli ktokolwiek inny również chciałby zabrać głos w dyskusji, to zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JacekZKarczewski">W konkretnym przypadku porozumienia o bioróżnorodności dotyczy to w szczególności tzw. małych państw wyspiarskich oraz nisko położonych państw nabrzeżnych. Jak pewnie zdają sobie państwo sprawę, znaczna grupa państw, a w zasadzie wszystkie państwa Karaibów i Pacyfiku mieszczą się w definicji państw. To są oczywiście definicje formalne, określone przez ONZ, tak że nie są to pojęcia wolnostojące, stworzone na potrzeby dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JacekZKarczewski">Jeżeli chodzi o aspekt polskich relacji z państwami Afryki, Karaibów i Pacyfiku, bo tej formuły będę używał, jednym z istotnych elementów korzyści dla Polski jest właśnie wykazanie dalekowzroczności w postaci akceptacji racji tych państw, wyrażonych  m.in. w takim dokumencie jak porozumienie o bioróżnorodności. Musimy rozpatrywać ten dokument nie tylko w sensie jego litery, ale też ducha, czyli tego, co wtórnie może on przynieść Polsce m.in. poprzez postrzeganie Polski i polskich relacji z grupą państw odległych, z którymi mamy bardzo małe relacje gospodarcze. One znajdują się nawet nie na drugim, a na trzecim planie w naszych relacjach, również w informacjach medialnych. Stąd jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JacekZKarczewski">Drugi punkt, o którym chciałem powiedzieć, jeżeli chodzi o korzyści, bo o to pytał pan przewodniczący, to niewątpliwie to, co możemy potencjalnie uzyskać, jeżeli wystarczająco wcześnie wykażemy nasze zainteresowanie. Jak już powiedzieli reprezentanci MSZ, pan minister i pan dyrektor, przewidziane jest zwołanie konferencji stron, określanej podobnie jak w przypadku konferencji klimatycznych coefficient of performance, w skrócie: COP. Prawda jest taka, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pokazując to zainteresowanie, pokazując polską historię i potencjał morski i nasze związanie z morzem, taka konferencja odbyła się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JacekZKarczewski">Kolejna korzyść to możliwość, żeby Polska ubiegała się o to, żeby sekretariat tego porozumienia znajdował się w Polsce. Bardzo ważne jest wreszcie to, żeby polscy przedstawiciele znaleźli się w komisjach technicznych i naukowych, ponieważ tam możemy realnie bronić naszych interesów, również interesów kolegów reprezentujących przemysł morski. To jest kolejna korzyść, którą możemy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JacekZKarczewski">Czytając bezpośrednio tekst, często te korzyści będą więc niezauważalne, natomiast jeżeli zastanowimy się nad tym głębiej, możemy je realnie osiągnąć. Nie chciałbym już mówić, że zlokalizowanie sekretariatu tego porozumienia w Polsce byłoby dla Polski ogromnym uznaniem. Być może jest to moment, kiedy możemy mieć ONZ-etowską instytucję mającą siedzibę w Polsce, a przypominam, że sekretariat porozumienia o bioróżnorodności będzie instytucją ONZ-etowską.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JacekZKarczewski">Jeżeli chodzi o zagrożenia, bo pan przewodniczący pytał również o to, chciałem powiedzieć, że podstawowe kwestie związane są po pierwsze, z szeroko pojętą ochroną środowiska. Jeżeli nasze statki wypływają na tamte morza, będzie to rodziło również pewne ograniczenie, jeżeli chodzi o ekologię. Powiem więcej. To porozumienie idzie tak daleko, że obejmuje formalnie całą żeglugę cywilną, tak to nazwijmy, ale wydaje pewne zalecenia, nawet jeżeli chodzi o okręty wojenne. Od tej strony jest to więc daleko idące porozumienie. Może i nasze okręty wojenne nie pływają jeszcze na wszystkich morzach i oceanach, ale kto wie, jakie będą misje wspólne.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JacekZKarczewski">Chciałem też powiedzieć o sferze konieczności obecności w komisjach technicznych i naukowych. Otóż będą tam również podejmowane różne ustalenia dotyczące norm, zarówno jeżeli chodzi o bioróżnorodność, czyli odławianie różnych gatunków, jak również jeżeli chodzi o kwestie związane z wykorzystaniem genotypu różnego typu stworzeń morskich do potencjalnych badań. Mówiąc krótko, ludy tubylcze na jakiejś małej wysepce na Pacyfiku wiedzą, że – powiem w dość prosty sposób – cudownym lekiem na jakąś chorobę jest jakieś żyjątko w wodzie. W porozumieniu tym chodzi m.in. o to, żeby nie było tak, że mądrzy naukowcy przyjadą z jakiegoś koncernu farmaceutycznego ze światowego mocarstwa, wyłowią to, opatentują, a ludzie, którzy mieli tę wiedzę od setek, jeżeli nie tysięcy lat, nic z tego nie będą mieli. Stąd takie definicje jak ludy tubylcze, małe państwa wyspiarskie, państwa nisko położone. To wszystko są elementy, które wielokrotnie pojawiają się w tym porozumieniu. To określenia, z którymi będziemy musieli się zaznajomić.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JacekZKarczewski">O tym, jak ważne jest pojęcie „ludy tubylcze”, najlepiej świadczy fakt, że jedno z mocarstw atomowych i byłych mocarstw kolonialnych, a konkretnie Wielka Brytania, zgłosiło sprzeciw wobec praw ludów tubylczych, jakie znajdują się w tymże porozumieniu. Widać więc, że nawet tak wielkie kraje widzą, że tam mogą być jakieś zagrożenia, o które pytał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JacekZKarczewski">Reasumując i kończąc, chciałem powiedzieć, że mimo wszystko trzeba wiedzieć, że może być z tego więcej korzyści niż strat, a fakt jest taki, że tak czy inaczej kiedyś ratyfikować to porozumienie będziemy musieli. Skoro już to podpisaliśmy, na pewno będzie presja, żeby to ratyfikować. Wydaje się, że zagrożenia i tak będą, a więcej korzyści możemy odnieść, jeżeli ratyfikujemy to wcześniej niż później. Tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JacekZKarczewski">Mógłbym jeszcze dużo mówić o tych tematach, ale myślę, że na tę chwilę dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym więc zapytać pana ministra po pierwsze, o to, kto podpisał się pod tą informacją z MSZ, bo nie ma tu ani podpisu, ani osoby, która przekazała nam tę informację, a w innych takową posiadamy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, pan dyrektor powiedział, że są to rozwiązania przełomowe. Chciałabym więc zapytać, jakie i dla kogo są to rozwiązania przełomowe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po trzecie, zostało tu powiedziane, że byłoby dobrze, gdyby był tu sekretariat, gdybyśmy mieli tu jakąś instytucję. Chciałabym więc o to zapytać. W tekście też jest umieszczone, że spotkanie, które ma nastąpić być może w 2025 r. lub wcześniej, bo będą następować konsultacje, będzie wiązało się z podjęciem kluczowych decyzji finansowych i organizacyjnych. Panowie wybaczą, ale widzę tylko finansowe obciążenia, a niekoniecznie korzyści, bo jeśli chodzi o korzyści, to chciałabym od panów usłyszeć taki właśnie katalog, oprócz okrągłych stwierdzeń, że tak fajnie – przepraszam nawet za to określenie – mówić o ludach tubylczych, o Karaibach. To pięknie brzmi, ale tutaj mamy, dla niektórych może prozaiczne, problemy. To są daleko posunięte marzenia, ale nie słyszę, jakie de facto są korzyści, oprócz tego, że, owszem, będzie w to zaangażowana grupa profesorów czy osób, które przeprowadzają badania.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mówimy o standaryzacji, a mamy już tyle organizacji i instytucji standaryzujących i tyle obostrzeń narzuconych na armatorów, na ludzi uprawiających żeglugę, że, szczerze mówiąc, mamy już tego dosyć. Chcielibyśmy, żeby był rozsądek i zauważenie potrzeby uprawiania żeglugi w połączeniu z poszanowaniem zasobów i ich wykorzystaniem z korzyścią dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy mogliby więc państwo powiedzieć coś konkretnego, oprócz ogólnikowego stwierdzenia i pięknych słów? W morzu słów można utopić wszystko, ale oczekiwałabym trochę konkretów, które dotyczyłyby Polski i korzyści wynikających z tego porozumienia. To, że jest więcej korzyści, a to i tak podpiszemy… W taki sposób nie chciałabym rozmawiać. Proszę chociaż o kilka konkretów z punktu widzenia tego, że są tu przedstawiciele środowiska morskiego. Zawsze dbamy, rybacy chcą dbać o środowisko, bo z tego żyją. Wszyscy jesteśmy od siebie uzależnieni. Armatorzy uprawiają żeglugę, marynarze są zatrudniani. To są problemy i naczynia połączone. Chciałabym usłyszeć od panów coś o przełomowości i korzyści. Bardzo bym o to prosiła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KacperPłażyński">Panie dyrektorze, bardzo proszę państwa o informację do pytań, które przedstawiła pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#AndrzejSzejna">Korzyści wynikające z działalności związanych z morskimi zasobami genetycznymi, informacją cyfrową o sekwencjach DNA morskich zasobów genetycznych z obszarów znajdujących się poza jurysdykcją krajową są udzielane w sposób uczciwy i sprawiedliwy, zgodnie z niniejszą częścią, i przyczyniają się do ochrony i zrównoważonego rozwoju korzystania z morskiej różnorodności biologicznej w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#AndrzejSzejna">Jeżeli pan przewodniczący sobie…</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#AndrzejSzejna">Kwestia polega na tym, że dziś w pewnym zakresie, o czym mówił i pan dyrektor, i ja, na wstępie prezentując informację dla Wysokiej Komisji… Jasno zaznaczyłem, że informuję o pewnych kwestiach, które leżą w kompetencji MSZ, przede wszystkim dotyczących przeprowadzenia procedury traktatowej, ale pewne kwestie leżą w kompetencji innych ministerstw. Dzisiaj jesteśmy na poziomie porozumienia, a potem będą dalsze negocjacje i proces ratyfikacyjny. Zanim on nastąpi, będą w to zaangażowane inne resorty: klimatu, infrastruktury, wszystkie inne, o których pani wspomniała. Jako MSZ mamy dzisiaj zakreślony pewien obszar kompetencji, o którym dzisiaj powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#AndrzejSzejna">Jeżeli pani chce, to proszę bardzo. Mamy tutaj art. 14, który składa się z 9 punktów i iluś tam podpunktów. To wszystko jest tutaj wyartykułowane, tylko zastanawiam się, czy pan przewodniczący życzy sobie, abym to prezentował. Oczywiście jestem gotowy.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KacperPłażyński">Druga sprawa jest taka. Panie ministrze, jak rozumiem, a nie sądziłem, że ujawni się tak żywiołowa dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KacperPłażyński">Myślę, panie ministrze, że na to wszystko chcielibyśmy poznać odpowiedzi. Oczywiście, pewnie jest art. 14, chociaż pani poseł nie mogła zapoznać się z tym artykułem, bo jako Komisja nie otrzymaliśmy projektu porozumienia. Dostaliśmy tylko informację i na jej podstawie zadajemy pytania doprecyzowujące, żeby wiedzieć, co wiąże się z projektem, który pan dyrektor przedstawił jako przełomowy. Jeżeli więc mamy tu jakiś przełomowy projekt, a nie jestem pewien, czy na tej Komisji w poprzedniej kadencji była dyskutowana jakakolwiek umowa międzynarodowa, chyba w poprzedniej kadencji Sejmu żadnej umowy nie przyjmowaliśmy, to widać, że dla naszej Komisji jest to sytuacja nieoczywista w sensie takim, że jest to pewna ciekawostka, ale istotna, bo każdy przepis międzynarodowy, jeżeli będziemy jego stroną, może nas na różne sposoby wiązać, jak już tutaj powiedziała strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KacperPłażyński">W związku z tym proponuję, abyśmy przenieśli tę dyskusję do następnego posiedzenia Sejmu. Dodamy do porządku obrad punkt o uzupełnieniu informacji w tym zakresie, będziecie mieli państwo więcej czasu i zakładam, że w zakresie dotyczącym ochrony środowiska, który pewnie jest kluczowy, będzie bardziej właściwy minister, odpowiedzialny za ochronę środowiska. W tym zakresie poproszę więc sekretariat i pana ministra, żeby ewentualnie dogadać z ministerstwem środowiska w tym, czy ktoś stamtąd nie powinien być obecny na naszym posiedzeniu Komisji i wesprzeć państwa w merytorycznych rozważaniach, bo być może tak właśnie było w toku negocjacji. Resort spraw zagranicznych i minister spraw zagranicznych prowadzili polskie państwo przez te sprawy, ale być może było tak, że cały czas towarzyszyli im ministrowie odpowiedzialni za ochronę środowiska, którzy byli merytorycznym wkładem i występowali w bardziej roboczych rozmowach. Nie wiemy, jak było.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KacperPłażyński">Dzisiaj nie ma z nami ministra ochrony środowiska, więc proponuję, żebyśmy tak zrobili i żeby państwo, przy współpracy z ochroną środowiska, przygotowali się z kwestii, które zostały tutaj poruszone, również z kwestii instytucjonalnych, takich jak chociażby podział korzyści. Nie do końca wiadomo, na czym ma on polegać, a brzmi bardzo poważnie. W samej informacji sporządzonej jeszcze przez ministra Jabłońskiego – ale ministra Jabłońskiego nie ma, więc nie możemy go dopytać – jest mowa o tym… Nie jest ministrem, w związku z tym nie możemy poprosić pana ministra Jabłońskiego, żeby przedstawił to z jego strony, jako autora informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KacperPłażyński">Zgłasza się przewodniczący Karnowski. Proszę się nie obrażać, panie ministrze, zawsze posłom daję pierwszeństwo. Za chwilę dam panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JacekKarnowski">Prosiłbym, żebyśmy mogli dostać cały ten dokument. To może błąd, że pan minister Jabłoński i pan minister Gróbarczyk nie przysłali samego porozumienia, tylko omówienie porozumienia, bo dziwnie by było, gdybyśmy po tym jako parlamentarzyści mieli głosować nad ratyfikacją tego dokumentu, nie mając jego właściwej treści, tylko omówienie. Jeżeli więc pan przewodniczący pozwoli, to myślę, że pan minister przeczyta kilka punktów z tego porozumienia. Zajmie nam to pewnie trzy, cztery minuty. To chyba uprości.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KacperPłażyński">Przekazuję głos panu posłowi Łąckiemu, a potem pan minister.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ArturJarosławŁącki">Panie przewodniczący, i pan, i ja, i kilku siedzących tutaj posłów również w poprzedniej kadencji byliśmy członkami tej Komisji. Nie przypominam sobie, a byłem chyba na wszystkich posiedzeniach, żeby pan minister Rau pytał Komisję o to porozumienie. W ogóle nie przypominam sobie, żeby pan minister Rau poinformował nas, że będzie podpisywał takie porozumienie. Chyba zresztą nie pytał żadnej Komisji i żadnych posłów, a już na pewno nie posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#ArturJarosławŁącki">Oczywiście dopuszczam możliwość, że państwo wtedy rządzący mieli pojęcie o podpisywaniu tej konwencji, że wiedzieli o niej o wiele więcej niż my teraz. Z ust pana przewodniczącego i pani poseł słyszę obawy dotyczące podpisania tej konwencji. Pytam więc: Może wy coś wiecie? Może wdepnęliśmy w coś, o czym wiecie, czym teraz wpuszczacie nas w maliny? Prosiłbym więc, żebyście jednak poprosili państwo pana ministra Raua, który nadal jest posłem RP, żeby przyszedł na posiedzenie naszej Komisji i powiedział, co podpisywał, dlaczego podpisywał, kto go zmusił do tego podpisywania, kto stał nad nim z pistoletem i kazał mu podpisywać. Chyba trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#ArturJarosławŁącki">Teraz ta konwencja jest podpisana. Ma ona podlegać ratyfikacji polskiego parlamentu, ale nie ma możliwości zmiany tej konwencji, dopisania do niej czegoś, wykreślenia z niej czegoś, chyba że pan minister ma takie możliwości, to wtedy to powie. Nie rozumiem więc państwa pytań. Chciałbym raczej dowiedzieć się, kto to robił, co robił, jak robił, tylko że niestety nie teraz, bo to nie jest pytanie do obecnego pana ministra, tylko do poprzednich panów ministrów. W takim razie chciałbym złożyć wniosek, żeby pan minister zaprosił na następne posiedzenie Komisji pana posła Raua, żeby nam to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#ArturJarosławŁącki">Ostatnie zdanie. Chciałbym też przestrzec pana przewodniczącego przed takim sposobem prowadzenia Komisji, w jaki pan prowadzi, czyli takim, że za każdym razem, kiedy ktoś powie, będzie pan komentował wypowiedź posła, gościa. Przewodniczenie Komisji nie polega na komentowaniu wszystkich słów wypowiedzianych przez zaproszonych gości i posłów, tylko na sprawnym prowadzeniu Komisji od początku do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, jako przewodniczący i jako przewodniczący Komisji do Spraw Unii Europejskiej w poprzedniej kadencji jestem po prostu bardzo otwarty na czynnik społeczny. Jak nieraz przychodzą do mnie osoby z branży czy z różnych sektorów i pytają, czy nie można się czymś zająć, jestem otwarty. Tym zajmowałem się w poprzedniej komisji i na tej też. Żadną tajemnicą nie jest to, że drogą oficjalną i służbową zwrócił się do mnie z tą sprawą pan Jacek Karczewski, prezes Centrum Afryki, Karaibów i Pacyfiku, który jest tutaj z nami. Zaprezentował kwestię tego, że jego zdaniem bardzo ważne jest to, żeby możliwie szybko ratyfikować tę kwestię. Wszystko odbyło się pisemnie, bo tak staramy się funkcjonować w instytucjach państwowych. To ważne, żeby tak właśnie działać. Dlatego ten punkt jest rozpatrywany przy okazji innej umowy międzynarodowej, którą będziemy mieć w drugim punkcie, która z innych przyczyn jest bardzo ważna, a przyjęta już bardzo dawno temu. Nie było jednak żadnego spisku, panie pośle Łącki. Drodzy państwo, na tej Komisji chyba jeszcze nie spotkałem się z takimi zarzutami. Na tym skończę.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Piotr Głowski chciał jeszcze się zgłosić. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PiotrGłowski">Oczywiście przychylam się do tego – zupełnie bez żadnej złośliwości – żeby zapytać byłego ministra, jakie były pobudki tego, żeby to podpisać, a obecnych ministrów o to, dlaczego dalej to procedują. Dla mnie nie ma wątpliwości, że nieobecni nie mają prawa głosu i nie mają racji. W związku z tym tego typu porozumienie, które obejmuje zasoby niezwykle ważne również dla nas, nieważne, gdzie są położone na kuli ziemskiej, bo przecież z nich korzystamy, kupując chociażby różnego rodzaju produkty w sklepach. Jest to dla nas niezwykle ważne i należy w takim porozumieniu uczestniczyć, żeby mieć wgląd w treść i postępowania, które w związku z tym będą się toczyły, a to dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PiotrGłowski">Dzisiaj na pewno jest moment, w którym warto byłoby przejść do konkluzji, a po przeczytaniu tego dokumentu wrócić do tematu z konkretnymi pytaniami do autorów dokumentu, którzy to podpisywali, i do tych, którzy dalej to będą procedować. Wtedy będziemy mieli większą jasność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KacperPłażyński">Jak mówię, rozumiem, że MSZ mógł być liderem tych negocjacji oficjalnie, z nazwy, ale być może ochrona środowiska ma tu więcej informacji, chyba że pan dyrektor ma inne zdanie. Nie wiem, kto uczestniczył w roboczych rozmowach. Nie wiem, jakie zmiany personalne zaszły w konkretnych referatach. Drodzy państwo, mówiąc wprost, zakładam, że zwykle nie jest tak, że jest taka miotła, że nikt nie pamięta, co się stało, w związku z czym spokojnie przejdziemy do tego tematu na następnym posiedzeniu Komisji. Poprosimy o to, żeby przesłać nam to porozumienie, żeby posłowie też mogli się z nim zapoznać. Doprosimy też panią minister ochrony środowiska, żeby przedstawiono nam odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KacperPłażyński">Jeżeli pan minister Szejna chce, może oczywiście przeczytać nam art. 14, ale mamy konkretne pytania i myślę, że to nie ma sensu, bo diabeł zwykle tkwi w szczegółach. Jeżeli pytam o to, czy to będzie mieć znaczenie dla połowów dalekomorskich i wykorzystania kwot połowowych, to zakładam, że my, laicy w tym zakresie, nie znając tego porozumienia, nie będziemy wiedzieć, czy wynika to z art. 14, czy nie. Prawda? To dość jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KacperPłażyński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W tym dokumencie jest napisane: „Wszczęcie procedury ratyfikacyjnej zostanie poprzedzone konsultacjami międzyresortowymi, których celem będzie uzgodnienie podziału obowiązków w zakresie wykonywania i finansowania porozumienia”. Będą więc rozmowy, będziecie państwo kontynuować proces ratyfikacji. W związku z tym zadając pytanie, dałam państwu szansę na to, żebyście się pochwalili tą wiekopomną chwilą, którą pan określił jako przełomowe porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jest kontynuacja państwa. Dzisiaj wy, drodzy panowie, jako ministrowie odpowiadacie za dokumenty i ratyfikację w przyszłości. W związku z tym, że nie jesteście państwo w stanie przedstawić konkretów, chciałabym panów prosić i zaproponować to, co powiedział pan przewodniczący, by pozytywy, o których panowie nie chcecie tutaj mówić, przedstawili nam panowie na piśmie w formie jakiejś dodatkowej informacji, a wtedy będziemy mieli jaśniejsze pojęcie, jak przełomowe i w jakiej dziedzinie jest to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tyle z mojej strony. Bardzo proszę o uzupełnienie. Zadawanie pytań ze strony posłów jest czymś jak najbardziej naturalnym, a państwo jako ministrowie wzięliście na siebie ten obowiązek. Jest pewna kontynuacja i musicie liczyć się z tym, że te pytania mogą paść. Bardzo prosiłabym więc, by przed następną dyskusją dostarczyć nam taką informację w formie pisemnej, jeżeli jest to możliwe i proceduralnie dopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KacperPłażyński">Pan minister Szejna? Chciał jeszcze pan prezes czy też pan przewodniczący z Azji, Afryki…</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AndrzejSzejna">„Korzyści wynikające z działalności związanej z morskimi zasobami genetycznymi, informacją cyfrową o sekwencjach DNA morskich zasobów genetycznych z obszarów znajdujących się poza jurysdykcją krajową są dzielone w sposób uczciwy i sprawiedliwy, zgodnie z niniejszą częścią przyczyniając się do ochrony i zrównoważonego wykorzystywania morskiej różnorodności biologicznej na tych obszarach”. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AndrzejSzejna">Druga sprawa jest taka, że jako MSZ, który prowadzi kwestie ratyfikacji, czyli kwestie prawne wynikające z kompetencji ministra spraw zagranicznych, będzie nam bardzo zależało na tym, żeby jeszcze doprosić właściwe resorty, które, jak wspomniał pan dyrektor, na etapie konsultowania i na etapie późniejszym są niezbędne jako resorty merytoryczne w konkretnych, bardzo specyficznych i specjalistycznych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AndrzejSzejna">Ta dyskusja i dzisiejszy punkt, który zarządził pan przewodniczący, to informacja. To nie jest decyzja. Dziękuję za wszystkie uwagi i spostrzeżenia. O jakichś paznokciach to może nie będę mówił, ale bardzo dziękuję pani poseł, jestem zmotywowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AndrzejSzejna">Jeszcze pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#SławomirMajszyk">Jest jeszcze jedna rzecz, którą na zasadzie uzupełnienia chciałbym przedstawić. Zwykle szczegółowe kwestie analiz korzyści i wyzwań są przedstawiane w uzasadnieniu wniosku o ratyfikację. Ten wniosek będzie przygotowywany. Po otrzymaniu analizy ze strony resortu możliwe będzie zakończenie prac nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#SławomirMajszyk">Było pytanie dotyczące roli MSZ. W trakcie negocjacji MSZ pełnił rolę wiodącą w zakresie przygotowania stanowiska, kwestii pozostających we właściwości innych resortów. Konsultowaliśmy przygotowanie tego stanowiska. Koordynowaliśmy całość polskiego stanowiska, które było przedstawiane na forum ONZ w trakcie negocjacji porozumienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JacekZKarczewski">Ostateczna procedura redagowania porozumienia zaczęła się w 2015 r. decyzją Zgromadzenia Ogólnego. Od 2017 r. istniała komisja redakcyjna tego porozumienia, do której można było zgłaszać uwagi i ewentualnie wpływać na treść porozumienia. Co ważne, na etapie podpisywania porozumienia – jak już mówiłem, skorzystała z tego Wielka Brytania – można było zgłaszać uwagi, jeżeli któremuś państwu nie podobał się jakiś konkretny zapis. Tak jak mówiłem, w przypadku Wielkiej Brytanii dotyczyło to definicji ludów tubylczych jako odrębnego podmiotu. Jeżeli coś nie odpowiadałoby Polsce, taka sama procedura będzie istniała na etapie składania aktu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JacekZKarczewski">W trzecim etapie, już w trakcie funkcjonowania porozumienia, jeśli jakieś decyzje będą podejmowane przez konferencję stron, czyli COP, wówczas dane państwo, sygnatariusz, który to ratyfikował, do każdej decyzji może zgłaszać zastrzeżenia. Do każdego zapisu można więc zgłosić zastrzeżenie, może nie do wszystkich i nie do całości porozumienia, ale każde państwo na różnych etapach ma prawo do zgłaszania zastrzeżeń w ramach tekstu tego porozumienia. Dość ważne jest to, żeby to sobie wytłumaczyć, zarówno jeśli chodzi o czasokres redagowania, jak i jeśli chodzi o możliwość zgłaszania na późniejszych etapach zastrzeżeń do konkretnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, nie ma więcej głosów w dyskusji. Zamykam więc punkt, tzn. nie zamykam, a po prostu przechodzimy do punktu drugiego. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KacperPłażyński">Punkt drugi to rozpatrzenie informacji na temat wdrożenia do polskiego porządku prawnego Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. w zakresie zabezpieczenia społecznego polskich marynarzy zatrudnionych przez pracodawców zagranicznych. Ten punkt przedstawi pan minister Marchewka razem z panem ministrem Gajewskim. Który z ministrów pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#ArkadiuszMarchewka">Tytułem wprowadzenia chcę państwu powiedzieć, że temat, którym zajmujemy się obecnie, jest przedmiotem zainteresowania Komisji już od kilku lat. W poprzedniej kadencji, a nawet wcześniej, również był omawiany, więc pozwólcie państwo, że na tym etapie przedstawię, jak ta sytuacja obecnie wygląda, co do tej pory działo się w tym aspekcie i jakie są plany na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#ArkadiuszMarchewka">Rozpoczynając kwestie dotyczące ogólnego charakteru tej konwencji, powiem, że zgodnie z normą, która jest zapisana w konwencji, każde państwo będące stroną konwencji powinno zapewnić komplementarne zabezpieczenie społeczne wszystkim marynarzom mającym stałe miejsce zamieszkania na jego terytorium. Jest tu jeszcze zapis, który mówi, że ochrona marynarzy w ramach zabezpieczenia społecznego nie powinna być mniej korzystna niż ochrona, która jest oferowana osobom pracującym na lądzie tego samego państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#ArkadiuszMarchewka">Mamy tu do czynienia z trzema obszarami, na które warto zwrócić uwagę. Pierwszy dotyczy marynarzy, którzy pływają na statkach pod polską banderą. Jako pracownicy podlegają oni obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu, rentowemu, chorobowemu czy wypadkowemu. To jest analogiczne dla pracowników, którzy są zatrudnieni na lądzie. W tym wypadku statek musi mieć oczywiście polską banderę.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#ArkadiuszMarchewka">Drugi aspekt to marynarze, którzy są zatrudnieni przez armatorów, którzy mają siedzibę na terytorium kraju Unii Europejskiej albo Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale pracują na statkach pod banderami państw trzecich. Tutaj warto zwrócić uwagę na to, że w 2019 r. zapadło orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE, które jasno wskazało, że wraz z tym orzeczeniem marynarze powinni być objęci ubezpieczeniem społecznym państwa ich zamieszkania. To było w 2019 r. Niestety w ostatnich latach, jak dowiodły prace czy brak efektów podjętych prac na gruncie prawa krajowego, marynarze, którzy byli zatrudnieni pod polską banderą i mieli miejsce zamieszkania w Polsce, nie byli objęci systemem obowiązkowego ubezpieczenia społecznego z racji na to, że według służb państwowych nie spełniali przesłanek, które były ustalone w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Jednocześnie zauważono, że osoby, które nie podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu, mają możliwość zgłaszania się do tego ubezpieczenia na dobrowolnych zasadach. Tak to do tej pory wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#ArkadiuszMarchewka">Kwestia, która dotyczy ubezpieczeń społecznych marynarzy, którzy mieszkają w Polsce, ale pracują na statkach bander państw trzecich, również była podejmowana w ostatnich latach. Chcę państwu powiedzieć o trzech inicjatywach, które były realizowane w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#ArkadiuszMarchewka">Chcę zacząć od tego, że w 2018 r… Może inaczej. Funkcjonuje zespół, który jest Zespołem Trójstronnym ds. Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego. Działał i nadal działa przy ministrze odpowiadającym za sektor związany właśnie z gospodarką morską. Zespół ten w 2018 r. opracował projekt ustawy, która w kompleksowy sposób regulowała kwestie ubezpieczeń społecznych marynarzy, którzy mieszkali w Polsce. Choć nie został zrealizowany, to chcę państwu powiedzieć, że w aspekcie prac, o których wiemy i do których szczegółów dotarliśmy, projekt ten zakładał, że składki dla tych marynarzy będą płacone ryczałtowo, a wymiar podstawy naliczania tych składek będzie identyczny w przypadku marynarzy ubezpieczonych obowiązkowo, czyli pracujących na statkach pod polską banderą, i dla ubezpieczających się dobrowolnie, czyli tych, którzy pracują na statkach, które pływają pod obcą banderą, i w tym wypadku wysokość będzie zależeć wyłącznie od zajmowanego stanowiska na konkretnym statku, nie zaś od faktycznego dochodu, który konkretny marynarz miał.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#ArkadiuszMarchewka">W tym rozwiązaniu przewidywano również, że zastosowanie niższych składek ubezpieczeniowych może przyczynić się do tego, że zostanie zatrzymane i odwrócone przez armatorów stosowanie praktyk, które były związane z ograniczaniem kosztów, skutkujących wyrejestrowywaniem statków pod korzystne z punktu widzenia finansowego bandery, które pozwalały na utrzymanie bardziej konkurencyjnej pozycji ze względu na koszty pracy. W tym wypadku kluczową sprawą okazała się kwestia wysokości składek na ubezpieczenie społeczne, a także ich korelacja z odpowiednimi wpływami do budżetu państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na tym etapie projekt ten został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#ArkadiuszMarchewka">Warto też zwrócić uwagę na to, że równolegle do projektu, który był opracowywany przez zespół trójstronny, podjęte zostały również prace w kancelarii prezydenta. Był przygotowany projekt, który miał ułatwić rejestrację statków pod polską banderą. Według naszych informacji projekt opierał się na rozwiązaniach, które w dużej części wypracowane były przez zespół trójstronny, który również zakładał refundację części składki na ubezpieczenie społeczne wprost z budżetu państwa. Jednak projekt, który został rozpoczęty w kancelarii prezydenta, również nie został ostatecznie wypracowany i przekazany pod obrady parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#ArkadiuszMarchewka">Chcę również powiedzieć, choć myślę, że więcej powiedzą o tym przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że pod koniec 2022 r. również na forum rządu podjęte zostały działania, które miały doprowadzić do tej sytuacji. Podjęto się organizacji spotkań, również kontynuując spotkanie zespołu trójstronnego, przy udziale Związku Agentów i Morskich Przedsiębiorstw Rekrutacyjnych, Polskiego Związku Przedsiębiorców Żeglugowych. Od 2022 r. nie osiągnięto jednak konsensusu co do rozwiązań w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#ArkadiuszMarchewka">Chciałem powiedzieć, że w związku z tym, że otwiera się nowy etap pracy rządu, również Ministerstwo Infrastruktury jest zainteresowane kontynuowaniem tego zagadnienia, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że jest to bardzo istotna sytuacja. Chcę państwu powiedzieć, że na dzień 27 lutego zaplanowane zostało spotkanie zespołu trójstronnego w przedmiotowym temacie. 17 lutego, czyli jutro, jest spotkanie w Komisji Europejskiej, o czym będzie mówił pan dyrektor Paweł, a pod koniec jest posiedzenie zespołu trójstronnego, na którym spotkamy się z przedstawicielami interesariuszy i osób zainteresowanych tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#ArkadiuszMarchewka">Jeśli chodzi o przedstawienie szczegółowych informacji, poproszę, aby tę informację rozwinął pan dyrektor Paweł Krężel, który pełni funkcję dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w MI, oczywiście jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PawełKrężel">Na tym etapie to chyba tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#SebastianGajewski">Mówimy o wdrożeniu do polskiego porządku prawnego Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. Konwencja o pracy na morzu w dosyć szerokim zakresie, w takim, w jakim Polska zobowiązała się do jej przestrzegania, gwarantuje marynarzom prawo do zabezpieczenia społecznego, bo przewiduje po naszej stronie obowiązek zagwarantowania w naszym porządku prawnym prawa do opieki medycznej, zasiłku chorobowego, zasiłku macierzyńskiego, zasiłku dla bezrobotnych, świadczeń emerytalnych, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy, świadczeń w przypadku śmierci żywiciela oraz świadczeń inwalidzkich, które nazywamy dzisiaj świadczeniami z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#SebastianGajewski">Jeśli pytamy, czy Polska zapewnia wdrożenie konwencji o pracy na morzy, to patrząc na polskie przepisy dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych, należy odpowiedzieć na to pytanie twierdząco, dlatego że ten modelowy – chociaż w praktyce marginalny – niewielki obszar, marynarze pływający na statkach pod polską banderą zatrudnieni na podstawie marynarskiej umowy o pracę, którą przewiduje ustawa o pracy na morzu z 2015 r., jako pracownicy podlegają ubezpieczeniu emerytalnemu, ubezpieczeniu rentowemu, ubezpieczeniu chorobowemu i ubezpieczeniu wypadkowemu, bo marynarska umowa o pracę nie jest odrębnym tytułem. Tytułem podlegania jest umowa o pracę. W stosunku do tych marynarzy wszystkie prawa, które przewiduje konwencja o pracy na morzu, są więc w pełni zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#SebastianGajewski">Drugi obszar, w którym z zasady te uprawnienia są zagwarantowane, to obszar, gdzie wchodzi koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego. Mowa tu więc o marynarzach, którzy pływają na statku pod banderą obcą, ale jest to bandera państwa członkowskiego UE. Z zasady podlegają oni ustawodawstwu państwa bandery. Jest też taki przypadek, że podlegają oni ustawodawstwu państwa miejsca zamieszkania, jeżeli pracodawca armator jest z innego państwa członkowskiego, a marynarz stale zamieszkuje w tym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#SebastianGajewski">Grupa, która budzi największe kontrowersje, jeżeli chodzi o zabezpieczenie faktycznej ochrony socjalnej, to, jak wspominał pan minister Marchewka, marynarze, którzy pływają pod banderą państwa trzeciego, a zatem takiego państwa, które nie jest państwem członkowskim UE. I tutaj sytuacja jest jednak niejednolita, bo można wskazać co najmniej trzy grupy marynarzy, gdzie w stosunku do dwóch grup można mówić o szerokiej gwarancji ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#SebastianGajewski">Po pierwsze, trzeba wskazać marynarzy, którzy pływają na statkach pod banderą państw trzecich, z którymi Polska zawarła umowy bilateralne o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w takim zakresie, w jakim obejmują one wykonywanie na morzu pracy marynarza. Mamy kilka państw, z którymi mamy takie umowy. Są tam postanowienia dotyczące marynarzy. Wtedy podlegają oni ustawodawstwu jednego lub drugiego państwa na zasadach przewidzianych w tej umowie i co do zasady korzystają z ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#SebastianGajewski">Mamy także grupę, którą można wyodrębnić na bazie interpretacji TSUE w przyjętej sprawie C-631/17. To grupa marynarzy, którzy pływają na statkach pływających pod banderą państwa trzeciego, które nie jest członkiem UE, ale jednocześnie mają pracodawcę armatora, który ma siedzibę na terytorium UE, a oni sami mają miejsce zamieszkania w UE. Wówczas podlegają ustawodawstwu państwa miejsca zamieszkania, czyli w określonych uwarunkowaniach faktycznych może to być na przykład ustawodawstwo polskie, więc podlegają tym ogólnym zasadom, o których mówiłem wcześniej, tak jak marynarze pływający pod polską banderą.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#SebastianGajewski">Trzecia grupa, która w praktyce jest grupą bardzo liczną i zapewne z powodu której dzisiaj rozmawiamy, to grupa marynarzy, którzy pływają pod banderą państwa trzeciego. Nie jest to państwo członkowskie UE, pracodawcy armatora nie ma w UE i nie są to państwa, z którymi Polska ma umowę dwustronną o koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#SebastianGajewski">Tak jak wspominał pan minister Marchewka, rozwiązaniem, które jest rekomendowane i które w praktyce występuje w stosunku do części marynarzy – to ok. 20% marynarzy – jest dobrowolne objęcie ubezpieczeniem emerytalnym i ubezpieczeniami rentowymi. Tutaj marynarze mogą składać wniosek o objęcie takimi ubezpieczeniami i następnie odprowadzać składkę od podstawy wymiaru, która obejmuje kwotę co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w danym czasie. Nie jest to rozwiązanie powszechne, chociaż rozwiązanie to gwarantuje marynarzom określoną ochronę socjalną, przynajmniej w zakresie ubezpieczenia emerytalnego i ubezpieczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#SebastianGajewski">Nasz resort widzi pewną wartość w dążeniu do zapewnienia marynarzom pełnej i ciągłej ochrony socjalnej z uwzględnieniem specyfiki tego rynku, zarówno jako sektora gospodarki, jak i jako części rynku pracy. Takie podejście zresztą w najpełniejszym stopniu zmierza do wypełnienia postanowień Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., chociaż, jak powiedziałem, jeżeli patrzymy na nasz system ubezpieczeń społecznych, na marynarzy zatrudnionych na polskiej marynarskiej umowie o pracę, to możemy powiedzieć, że tę konwencję wdrożyliśmy i ją wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#SebastianGajewski">Z drugiej strony oczywiście ramą wszelkich prac, które są i powinny być prowadzone, w których będziemy naturalnie uczestniczyć, jeśli będzie takie zainteresowanie ze strony resortów współpracujących, są ramy wynikające z konstrukcji systemu ubezpieczeń społecznych, a zatem przede wszystkim z zasady równego traktowania ubezpieczonych, która jest zadeklarowana w art. 2a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Trzeba tu bowiem przypomnieć, że ta zasada, chociaż oczywiście wyrażona w ustawie, nakazuje równe traktowanie ubezpieczonych, w szczególności w zakresie opłacania składek i warunków objęcia ubezpieczeniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#SebastianGajewski">Jeżeli jest taka potrzeba, państwo dyrektorzy, pracownicy naszego resortu przedstawią szczegółowe informacje na temat prac, w których braliśmy udział w przeszłości, natomiast na tym etapie deklarujemy ze swojej strony zainteresowanie pracami, które będą prowadzone chociażby w Ministerstwie Infrastruktury, które reprezentuje pan minister Marchewka, i pełne zaangażowane, jeżeli chodzi o prace analityczne, studialne i wszelkie dane w zakresie rozwiązań dotyczących zagwarantowania pełnej ciągłej ochrony socjalnej wszystkim marynarzom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#TadeuszHatalski">Proszę państwa, przedstawiając temat, minister Marchewka wspomniał również o kancelarii. Od 2015 r. do 2019 r. byłem członkiem Narodowej Rady Rozwoju i pracowaliśmy nad tym projektem. Sprawa jest mi więc znana i bliska z racji mojego zawodu i moich zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#TadeuszHatalski">Pan minister pracy przedstawił ten problem w aspekcie zabezpieczenia społecznego i równego traktowania. Proszę państwa, problem ubezpieczeń społecznych ma szerszy wymiar. Problem ten ma wymiar gospodarczy. Brak regulacji ubezpieczeń społecznych marynarzy doprowadził do tego, że znikła polska flota. W czym rzecz? Rzecz w tym, że na statkach pod wygodnymi banderami armator nie jest zobowiązany do płacenia jakichkolwiek składek ubezpieczeń społecznych, w związku z tym pozapłacowe koszty pracy są tam tańsze. U nas ten składnik pozapłacowych kosztów pracy sięga 40%. W związku z tym polscy armatorzy nie mieli wyjścia. Żeby utrzymać się na rynku, musieli rejestrować statki pod wygodnymi – nazwijmy je ekonomicznymi – banderami, tam, gdzie pozapłacowe koszty pracy są niższe.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#TadeuszHatalski">Skutek jest taki, że państwo polskie nie posiada morskiej floty handlowej pod własną banderą. To z kolei ma jeszcze szersze skutki. To m.in. bezpieczeństwo państwa. Pokazała to wojna na Ukrainie. Każda umowa czarterowa, na podstawie której ładunki przewożone są drogą morską, zawiera tzw. klauzulę wojenną. Klauzula wojenna uprawnia armatora do odstąpienia od wykonania tej umowy, jeżeli port docelowy znajduje się na obszarze zagrożonym wojną. Wojna na Ukrainie pokazała, że wojna jest bardzo blisko nas i Bałtyk może się okazać obszarem zagrożonym. Węgiel przewozimy drogą morską, rudę przewozimy drogą morską, ropę przewozimy drogą morską, gaz przewozimy drogą morską. Jeżeli obszar Bałtyku będzie obszarem zagrożonym wojną, armatorzy odstąpią od wykonywania kontraktów. Mają do tego prawo zapisane w umowie czarterowej. Gdyby te statki były pod polską banderą, państwo miałoby regres formalno-prawny, natomiast to przełożenie handlowe może okazać się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#TadeuszHatalski">Jeżeli więc dyskutujemy o ubezpieczeniach społecznych, musimy ten problem rozważać w szerszym zakresie, nie tylko w zakresie społecznym, ale również w zakresie bezpieczeństwa państwa, również w kontekście efektów ekonomicznych, skutków gospodarczych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#TadeuszHatalski">Proszę państwa, już będę kończył, tylko przytoczę przykład. W 2019 r. „Rzeczpospolita” pisała o tym, że dochód budżetu polskiego państwa z tytułu podatku tonażowego wyniósł 300 zł. Taka jest prawda. Pan minister wspomniał o tym, że to jest marginalny problem. Tak, to jest marginalny problem, ponieważ gospodarka morska, w sensie żeglugi, u nas nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#TadeuszHatalski">A teraz przytoczę inne przykłady. Norwegia, 7 mln ludzi, ma flotę sięgającą 2 tys. statków. W 2019 r. przychód z żeglugi w Norwegii kształtował się w granicach 19 mld euro. To są tego rzędu pieniądze. Pod polską banderą mamy kilkanaście albo kilkadziesiąt statków. Oni mają 1990. A Niemcy, nasi sąsiedzi? Flota niemiecka, oczywiście również pod banderami ekonomicznymi, ale w połowie są to już bandery europejskie… Wkład PKB żeglugi niemieckiej do PKB w całości wynosi 30 mld euro. To jest skala, o której musimy pamiętać, mówiąc o ubezpieczeniach społecznych marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#TadeuszHatalski">Z tym że ubezpieczenia to nie wszystko. To jest początek. Jest jeszcze Kodeks morski, jest kwestia regulacji hipotek morskich, czyli umożliwienia armatorom zaciągania kredytów w polskich bankach, itd, itd. Tych spraw jest wiele. Mamy to wszystko przygotowane, wypisane. Jeżeli będzie taka wola i potrzeba, jesteśmy w stanie to udostępnić i nad tym pracować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#TadeuszHatalski">Proszę państwa, w ubiegłym roku Pracownia Badań Społecznych w Sopocie przeprowadziła badanie opinii społecznej na reprezentatywnej próbie Polaków. Proszę państwa, z wyników tego badania przytoczę dwa albo trzy fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#TadeuszHatalski">Czy jest ważne dla ciebie, żeby państwo polskie miało polską flotę? 74% Polaków odpowiedziało „Tak”. Czy zgadzasz się na zastosowanie bodźców ekonomicznych, które umożliwią rozwój floty? 81% Polaków odpowiedziało „Tak”. Czy zgadzasz się na potraktowanie ubezpieczeń społecznych marynarzy w sposób inny, szczególny? 79% Polaków odpowiedziało „Tak”. Jeszcze dwa fragmenty i kończę. Czy jest to dla ciebie ważne? 76% Polaków odpowiedziało, że jest to nie tylko ważne, ale czuliby się dumni, gdyby państwo polskie posiadało flotę handlową pod polską banderą. 77% Polaków uważa, że należy zrobić wszystko, aby umożliwić rozwój morskiej floty handlowej pod polską banderą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KacperPłażyński">Pan minister Marchewka, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#ArkadiuszMarchewka">Kwestie polskiej bandery i konwencji MLC, o której rozmawiamy, to sprawy, które powinny być rozpatrywane osobno, bo przecież są też marynarze, a takich jest zdecydowana większość, którzy pływają dla armatorów zagranicznych, którzy również mają statki zarejestrowane pod obcą banderą. Mogą być takie sytuacje, że jeden marynarz może pływać w roku trzy miesiące na statku pod polską banderą i trzy miesiące pod cypryjską, a jeszcze trzy miesiące na statku, który jest zarejestrowany na Bahamach. Kluczowe jest więc to, aby znaleźć rozwiązanie, które każdemu z marynarzy pozwoliłoby w normalny sposób zapewnić kwestię dotyczącą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#ArkadiuszMarchewka">Kwestia polskiej bandery to więc jeden temat, który jest istotny, natomiast kwestia konwencji MLC i zabezpieczenia marynarzy tak jak pracowników lądowych, to są rzeczy, które nie w każdym kontekście powinny być rozpatrywane razem, dlatego że marynarze pracują również dla zagranicznych firm, które mają swój kapitał, które rejestrują jednostki w państwach trzecich. Tak to wygląda. To tylko tytułem uzupełnienia. Zwracam uwagę na to, że kwestia dotycząca zawieszenia w końcu polskich flag na statkach należących do polskich armatorów, takich jak chociażby Polska Żegluga Morska, jest czymś bardzo istotnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#HenrykPiątkowski">Szanowni państwo, niestety nie jest tak, że pracując pod banderami statków zarejestrowanych w państwach unijnych polscy marynarze podlegają ubezpieczeniom społecznym w państwach, w których statek nosi banderę. Takim klasycznym przykładem jest Cypr, a także Malta. Właśnie z powodu tego, że rodzą się tu dość poważne wątpliwości co do zakresu ubezpieczenia i tego, dlaczego tam nie funkcjonuje ono należycie, wspominane przez pana ministra jutrzejsze warsztaty w Komisji Europejskiej zostały zapowiedziane. Jutro będą realizowane między innymi właśnie po to, aby rozmawiać na tematy dwóch głównych wątków, tj. ubezpieczeń społecznych i warunków pracy europejskich marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#HenrykPiątkowski">Dlaczego akurat tak? Powiem dodatkowe dwa słowa. W pewnym sensie, zresztą w dość dużym wymiarze, jest to wynik skargi złożonej przez kilka organizacji związkowych z państw europejskich, w tym z Polski, Belgii, Szwecji, Hiszpanii, na temat braku ubezpieczeń społecznych marynarzy na statkach pod banderą Cypru. Ta kwestia musi być ostatecznie wyjaśniona, gdyż formalnie marynarze powinni być tam ubezpieczeni, a w rzeczywistości nie są. To jest problem, który prawdopodobnie będzie rozstrzygnięty, bo skargi, o których mówiłem, zostały złożone do europejskiej agencji pracy. Być może ten przypadek zostanie przez tę agencję ostatecznie wyjaśniony. Wówczas będziemy mogli mieć kawałek pola ubezpieczeniowego w jakiś sposób otwarty.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#HenrykPiątkowski">Drugie odniesienie, jakie chciałbym zrobić, to odniesienie do przywołanego przez pana ministra projektu ustawy o rozwiązaniach w zakresie ubezpieczeń społecznych marynarzy datowanego w 2018 r. Rzeczywiście projekt taki był przedmiotem debaty i dyskusji zespołu trójstronnego, ale jako bezpośredni uczestnik wszystkich tych dyskusji jako członek zespołu trójstronnego chciałbym podkreślić, że nie został on ostatecznie uzgodniony. Rozwiązania tam zaproponowane spotkały się na przykład z niezgodą strony pracowniczej, którą aktualnie reprezentuję. Nie chcę teraz zanudzać państwa szczegółami. Powiem tylko, że chodziło o to, jaka miałaby być i jaka jest przywołana w tym projekcie podstawa ubezpieczeń społecznych. Otóż wynagrodzenie minimalne w żaden sposób nie zagwarantuje płacącym tam składkę godziwego, a w zasadzie nie zagwarantuje żadnego świadczenia emerytalnego, co zresztą zostało potwierdzone w ostatnim roku, w naszych pracach z ministerstwem rodziny. Ta sprawa została całkowicie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#HenrykPiątkowski">Wspomniany projekt kancelarii prezydenckiej niejako zastąpił lub miał zastąpić projekt dyskutowany i przygotowywany w zespole trójstronnym i dlatego ta debata nie została zakończona na zespole trójstronnym. Jak już zostało powiedziane, te tematy nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#HenrykPiątkowski">Zmierzając do końca, chciałem przywołać kilkukrotnie już tutaj wspominany wyrok TSUE nie tyle w kontekście samego wyroku, bo obydwaj panowie podkreślali, że jest on konsekwentnie jednoznaczny. Warto natomiast podkreślić, że ta konsekwencja skutkuje sprawnymi konsekwencjami w stosunku do rządu RP. Otóż wszyscy marynarze, którzy spotkali się z nierozwiązanym problemem swoich ubezpieczeń społecznych, a spełniają wymienione w tymże wyroku przesłanki, będą mieć i mają roszczenie do rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#HenrykPiątkowski">Szanowni państwo, moja ostatnia informacja w tej materii jest taka, że jeśli ten problem nie zostanie rozwiązany, to polskiemu państwu grozi… Biorąc pod uwagę, że na tym rynku pracuje dzisiaj ok. 34–35 tys. marynarzy i, lekko szacując, jakieś 20% z nich to ci, którzy za chwilę będą wstępować w wiek emerytalny, bo to moi koledzy mniej więcej z podobnych roczników, czyli 60 plus, przestaną być zatrudniani i być może, a raczej na pewno, wystąpią z roszczeniami pod adresem państwa polskiego z uwagi na brak rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#HenrykPiątkowski">Szanowni państwo, ostatnie zdanie jest takie, że strona pracowników od 2007 r., czyli rok po przyjęciu konwencji MLC przez Międzynarodową Organizację Pracy, rozpoczęła wnioskowanie do kolejnych rządów RP o uregulowanie tej kwestii. Mam ze sobą tylko najważniejszą część tej korespondencji. Ona ma z centymetr. Nie chodzi o to, by epatować tą grubością. Chodzi o to, szanowni państwo, że ten temat jest od początku nierozwiązany. Jako Rzeczpospolita ratyfikowaliśmy konwencję w 2014 r. Mamy za sobą 10 lat dreptania w miejscu i wydaje się, że wniosek ze strony pracowników w tej sprawie powinien być tylko jeden. On powtarza się jak mantra. Szanowni państwo, najwyższy czas skutecznie zrealizować zobowiązania wynikające z konwencji, która została zresztą przyjęta w drodze ustawy i ma, jak to mówią prawnicy, pierwszeństwo przed polskim prawem. Mianowicie najwyższy czas zapewnić wszystkim marynarzom zamieszkującym na terenie RP, mającym tu stałe miejsce zamieszkania, właściwy poziom ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do wszystkich zatrudnionych na lądzie. Tak stanowi ratyfikowana konwencja.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#HenrykPiątkowski">Serdecznie państwa, panów ministrów reprezentujących rząd i obecnych tu państwa posłów zapraszam do tego, żebyście mocno tej sprawie sekundowali i pchali wszystkie wózki – przepraszam za trywialność wypowiedzi – aby to wszystko zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AndrzejKościk">Chcę powiedzieć o aspekcie społecznym i skali tego zjawiska. 35 tys. polskich marynarzy, o których mówimy, w połowie pływa na statkach unijnych, czyli ok. 17 tys. marynarzy pływa pod banderami unijnymi, a 17 tys. pod banderami nieunijnymi, z czego jest ok. 20 tys. polskich kapitanów i oficerów i mniej załóg szeregowych. To jest tendencja. Jesteśmy wypierani z tego rynku. To zjawisko jest dla nas niepokojące, bo jednak z podatków utrzymywane są dwie szkoły morskie i tam są kształceni również marynarze i oficerowie, którzy znajdują swoje miejsce pracy. Na ten aspekt również musimy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AndrzejKościk">Co do podstawy, w sposób zupełnie delikatny i niewywołujący sporu chciałbym zwrócić się do pana ministra z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dlatego że pana wypowiedź na pewno uogólniła sprawę wykonywania konwencji MLC. Użył pan takiego sformułowania, że Polska w zasadzie ją wypełnia. Właśnie nie wypełnia, a o tym, że jej nie wypełnia, nie decyduje oczywiście strona pracownicza, która ma do tego bardzo zdecydowany i moim zdaniem słuszny – to przedstawił pan kapitan Hatalski – wniosek, który ma wieloaspektowy charakter, i ekonomiczny, i społeczny. Chcę powiedzieć o tym społecznym, którego konwencja dotyka.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AndrzejKościk">Chcę powiedzieć, że badanie, czy dane państwo wypełnia konwencję, czy dobrze ją wprowadza porządku prawnego, ocenia komitet CACR. To jest komitet MOP, który rekrutuje najlepszych specjalistów prawa międzynarodowego, sędziów, którzy są wybierani i zatwierdzani, jeżeli dobrze pamiętam, przez radę administracyjną MOP-u, więc jest to ciało zupełnie niezależne. To ciało co kilka lat ocenia, jak wdrażana jest dana konwencja, w tym wypadku konwencja MLC.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#AndrzejKościk">Chcę powiedzieć, że komitet CACR skierował do polskiego rządu dwa zestawy pytań w 2014 r., czyli po ratyfikacji przez Polskę tej konwencji, bo Polska, zgodnie z normami MOP, musiała składać swoje sprawozdania z wykonywania tej konwencji. Zaraz po ratyfikacji jeszcze poprzedni polski rząd złożył sprawozdanie. Do tego sprawozdania polskiego rządu komitet CACR skierował szereg pytań. Wśród nich było pytanie, które dziś nas tu gromadzi, dotyczące ubezpieczeń społecznych. Wtedy zapytali o to delikatnie: Jak regulowana jest sprawa i konwencja z prawidła 4.5 ust. 3, które dotyczy marynarzy, którzy zamieszkują na terytorium Polski, a pracują u armatorów krajów trzecich? Na to pytanie polski rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, odpowiedział, że mogą się dobrowolnie ubezpieczać. Na to stwierdzenie mamy bezpośrednią prośbę tego komitetu z 2019 r. skierowaną do polskiego rządu, na którą zgodnie z trochę dziwną praktyką odpowie dzisiejszy rząd, bo termin odpowiedzi na pytania komitetu MOP jest kilkuletni, ale w tych pytaniach jest zawarta kwintesencja, o której dzisiaj rozmawiamy, czyli to, czy Polska wypełnia swoje zobowiązanie wynikające z konwencji, z prawidła 4.5 ust. 3, które dotyczy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#AndrzejKościk">Tu śmiem polemizować z panem ministrem, a nie opieram się na swoim mniemaniu, tylko na cytacie jednego zdania, który ten komitet ekspertów kieruje do polskiego rządu. Pana rząd, panie ministrze, będzie musiał udzielić odpowiedzi na to pytanie. To już jest drugie pytanie w ciągu kilku lat. Oni nie mają mocy sprawczej, jedynie kierują te pytania do wszystkich państw, które ratyfikowały różne konwencje MOP, w tym konwencję MLC.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#AndrzejKościk">Cytuję to zdanie, które jest bardzo istotne, bo jest to zdanie tych ekspertów skierowane do rządu polskiego: „Komitet zauważa, że marynarze mieszkający w Polsce i zatrudnieni na statkach zagranicznych w przeciwieństwie do pracowników lądowych mieliby prawo do dobrowolnego członkowstwa i musieliby samodzielnie ponosić ciężar finansowy składek zarówno pracodawcy, jak i pracownika, z naruszeniem zasady ustanowionej w prawidle 4.5 ust. 3, zgodnie z którym marynarze podlegający krajowemu ustawodawstwu dotyczącemu zabezpieczenia społecznego są uprawnieni do korzystania z ochrony socjalnej nie mniej korzystnej niż ta, z której korzystają pracownicy lądowi”. W związku z tym komitet ten zwraca się do polskiego rządu „o wskazanie podjętych lub przewidzianych środków dla przestrzegania zasady równego traktowania marynarzy i pracowników lądowych w zakresie zabezpieczenia społecznego marynarzy służących na statkach zagranicznych w szczególności poprzez aktywne dążenie do zawarcia” na przykład dwustronnych lub wielostronnych umów zabezpieczenia społecznego na przykład z najważniejszymi państwami bandery w celu wprowadzenia w życie powyższej zasady.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AndrzejKościk">Mieliśmy jedno takie porozumienie dwustronne z rządem Norwegii. Porozumienie to zostało wypowiedziane z inicjatywy strony norweskiej i w tej chwili porozumienia nie mamy. Trzeba natomiast nawiązać do prób, które podejmowały kolejne rządy. Chcę tutaj przywołać zarządzenie prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, z 2008 r., który powołał Międzyresortowy Zespół ds. Polityki Morskiej Rzeczypospolitej Polskiej, i dezyderat nr 5 Komisji Gospodarki Morskiej – już z 2018 r. – w sprawie opodatkowania marynarzy oraz systemu zabezpieczenia społecznego marynarzy. Wszystkie te dokumenty, jak również te opracowane na podstawie zarządzenia pana prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, w sprawie powołania międzyresortowego zespołu ds. polityki morskiej, jedynie w części zostały zrealizowane. Zarządzenia w sprawie powołania międzyresortowego zespołu ds. polityki morskiej – to jest dokument z 2015 r. – zawierają m.in. takie stwierdzenie, że kluczowym czynnikiem wpływającym na decyzje o rejestracji statku pod polską banderą – tu jest nawiązanie do wypowiedzi pana kapitana Tadeusza Hatalskiego – będzie funkcjonowanie nowoczesnego, przyjaznego dla pracodawcy i dla pracownika prawa pracy na statkach morskich w zakresie zarówno warunków zatrudnienia i pracy na statku, jak i pozapłacowych kosztów pracy. Trzeba tu bowiem powiedzieć, że pozornie są to dwa oddzielne tematy, ale, jak chyba wszyscy rozumiemy, są one ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#AndrzejKościk">Dzisiaj PŻM nie eksploatuje żadnego statku pod polską banderą. Polska Żegluga Bałtycka nie eksploatuje żadnego statku pod polską banderą. Euroafrica to jest prywatna usługa. Chipolbrok, czyli Chińsko-Polskie Towarzystwo Okrętowe, spółka rządowa z 50% polskiego udziału i 50% chińskiego udziału, nie ma żadnego statku pod polską banderą. To są oczywiście implikacje, o których powiedział pan kapitan Hatalski. To jest prawda. Przecież chwalebnie wyczarterowane przez Polskę dwa statki, Lech Kaczyński i Pani Gęsicka, przywożą do nas gaz, ale powiedzmy sobie szczerze, że Polska musi płacić za ten czarter ciężkie pieniądze. To jest armator norweski, który jest zarejestrowany w międzynarodowym rejestrze francuskim, który jest kredytowany z banku francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#AndrzejKościk">To są ewidentne dowody na to, że trzeba mieć statki pod polską banderą. To jest temat kolejny, ale przecież utraciliśmy polską banderę właśnie przez te koszty. Przecież armatorzy uciekli dlatego, że były wysokie koszty uprawiania tego biznesu, a trzeba powiedzieć, że Komisja Europejska dała temu wyraz w swoich oficjalnych dokumentach, publikując na przykład swoje wytyczne dotyczące pomocy publicznej dla sektora żeglugi. Tutaj jest odpowiedź, dlaczego ci marynarze mają być traktowani inaczej niż w ustawie o ubezpieczeniach społecznych. Niestety musimy tę ustawę zmienić albo napisać nową. Między innymi taka była zresztą konkluzja spotkania z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które odbyliśmy w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#AndrzejKościk">Co tam jest? „Pomoc ta może przyjmować bardzo różne formy w zakresie podatków czy ubezpieczeń społecznych. Dozwala się na obniżenie stawek podatkowych dla marynarzy nawet do 0% lub pokrywania przez budżet państwa części lub całości składek na ubezpieczenie społeczne”. Korzysta z tego wiele państw europejskich, tak że my też powinniśmy z tego skorzystać, tym bardziej że są to wytyczne KE. Mamy więc prawo do zastosowania takich ulg dla marynarzy, co w konsekwencji może być ulgą również dla armatorów. To jest interes nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#AndrzejKościk">Tu trzeba powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. Dziękujemy panom ministrom za te wypowiedzi, bo są one postępem w stosunku do lat, które przeżyliśmy. To naprawdę jest postęp, że wszyscy chcą uregulować tę sprawę. Jako strona pracownicza chylimy głowę przed wszystkim tym, że rozmowy z MRPiPS zakończyły się jednak niebywałym sukcesem, bo APMAR i Polski Związek Przedsiębiorców Żeglugowych, czyli pośrednicy w zatrudnieniu, pracodawcy i strona pracownicza ustali jakieś podstawowe fundamenty pod system ubezpieczeniowy. Trzeba to uważać za sukces. Nie jest więc tak, jak wielokrotnie bywa, że kolejne rządy mówiły, a to wolno mi powiedzieć, bo zajmuję się tymi sprawami już 30 lat: „Najpierw wy się dogadajcie”, mówiąc kolokwialnie. Pracodawcy nie mogą dogadać się z pracownikami? My właśnie się dogadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AndrzejKościk">Mamy podstawy, fundamenty i zwracamy się do pana ministra infrastruktury – z całym szacunkiem do ministra pracy i polityki społecznej – o uzgodnienia międzyresortowe. Chcę przypomnieć, że rada przy panu prezydencie, w której uczestniczył kapitan Tadeusz Hatalski, zakończyła się taką konstatacją, że pan prezydent przekazał na Zespole Trójstronnym ds. Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego, że jest gotowy poprzeć taki projekt, jeżeli rząd dokona uzgodnienia międzyresortowego. To jest rysa na uzgodnieniach poprzedniego rządu. Oczywiście mówię to z całą odpowiedzialnością, bo ona dotyczy nie tylko jednego rządu, bo przeszło parę dekad, ale tamten rząd nie poczynił międzyresortowych uzgodnień. Cieszę się więc z tego, osobiście i w imieniu całej braci marynarskiej, która liczy 35 tys.: 297 osób pod polską banderą, 35 tys. pod obcymi banderami. Jeśli więc pan minister mówi – zwracam się z całym szacunkiem do ministra pracy i polityki społecznej – że w stosunku do Polski jest to uregulowane, to jest uregulowane dla tych niecałych 300 osób.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AndrzejKościk">Podsumowuję. Zwracam uwagę na dwa bezpośrednie pytania komitetu ekspertów MOP, który bardzo konkretnie zapoznał się ze sprawozdaniami, tymi, które poprzednio przygotowała Platforma, i z tymi, które przygotował PiS. Postulaty są tam w zasadzie jednakowe, czyli oni doskonale zidentyfikowali problem, o którym dzisiaj rozmawiamy. Podsumowując, ten szerszy kontekst jest ewidentny dla mnie i dla naszego środowiska. Jest ekonomiczny. Chcemy mieć polską banderę nie dlatego, że chcemy stać na baczność i salutować.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AndrzejKościk">Jestem absolwentem wyższej szkoły morskiej wydziału mechanicznego, oficerem mechanikiem. Byłem na budowach niektórych polskich statków. Jak wspomniałem, na ostatnim posiedzeniu sejmowej Komisji, pan przewodniczący Komisji, pan przewodniczący Sawicki zwrócił mi uwagę, mówiąc, że dziękuje za tę wypowiedź, ale trzeba to przekazać na Komisję następnej kadencji. Niniejszym ją przekazuję. Nie mamy żadnego rorowca i nie możemy wozić uzbrojenia. Wożą je inni. A my? Uzbrojenie dla Ukrainy i dla Polski sprowadzamy do Gdańska i do Świnoujścia.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PiotrGłowski">Na sam koniec, żeby dzisiaj nie przedłużać tej dyskusji, dodam, że argumenty pana Hatalskiego wielokrotnie przekazywałem swoim studentom. Podobnie myśli pan minister Marchewka o tym, że jest czas, kiedy należy zauważyć, że po pierwsze, nie mamy polskiej bandery i że są z tego korzyści. Jest oczywiście pewien koszt tych działań, ale na pewno warto zacząć rozmawiać na ekonomicznym poziomie o tym, co z tego będzie wynikało, a nie tylko o kosztach po stronie składek. Trzeba pamiętać, że wtedy pojawi się jeszcze inny problem. Nasza bandera będzie miała marynarzy, którzy na przykład nie będą Polakami. To kolejny etap do pogłębienia dyskusji. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu w marcu będziemy mieli okazję o tym usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wracając do wypowiedzi pana ministra, znamy się nie od dzisiaj, ale jako parlamentarzysta zajmuję się tymi rzeczami już 25 lat. Właściwie prawie zawsze wszyscy się zgadzamy, tylko jakoś nie możemy podjąć decyzji, bo, przepraszam, głównym elementem jest niestety MRPiPS, które ma argumenty, z którymi często musimy polemizować, ale też takie, które są dla nas krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mianowicie często posługujecie się państwo takimi argumentami, że marynarze nie mogą być jedyną wyalienowaną grupą zawodową, która musi być uprzywilejowana, albo też że rozwiązania dotyczące marynarzy nie mogą być sprzeczne z konstrukcją całego systemu ubezpieczeniowego. Dla nas to jest krzywdzące, dlatego że dyskutując z państwem, sami co chwilę udowadniamy wam, że chcemy funkcjonować w takim systemie europejskim i światowym. Polska jest jedynym krajem, który tego nie zrobił. Ustawodawstwo, które funkcjonuje w tej branży, w ogóle nie przystaje do rozwiązań europejskich i światowych dla krajów, które posiadają flotę i dostęp do morza. Już nie mówię o krajach, które nie mają dostępu do morza, a posiadają flotę, bo to po prostu się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Element bezpieczeństwa państwa, jeżeli patrzymy przez pryzmat surowców energetycznych, wojny na Ukrainie, ubezpieczeń i wszystkich innych aspektów kształcenia ludzi, jest bardzo ważny. Wiąże się to również z elementem takim, że marynarze nie rejestrują się w urzędach pracy. Oni po prostu pracują. Chciałabym, żebyście państwo zauważyli też to, że jest to grupa społeczna, która szuka pracy, ale wszystkie pieniądze wydaje w Polsce: ubezpiecza się, utrzymuje rodziny, dzieci chodzą do szkoły itd. Dla państwa i wyższego szkolnictwa morskiego jest to utrzymanie szkolnictwa i czysty zysk dla państwa. Oni sami dbają o swój los.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jako córka kapitana i absolwentka Uniwersytetu Morskiego utożsamiam się właśnie z tymi postulatami, które od lat są krzywdzące. Właściwie wszyscy się zgadzamy, ale nic z tym dalej nie robimy, mówiąc, że jest to jedyna grupa. Nie jest jedyna. Nie chcemy, żeby nas skłócono z górnikami, hutnikami itd. Chcemy, żeby wzięto pod uwagę fakt naszej przynależności i potrzeby funkcjonowania tysięcy ludzi, oficerów, którzy są dobrze wykształceni. Dzisiaj jest brak kadr, na który cierpimy. Wyławia się naszych oficerów, naszych marynarzy, a my chcemy pracować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bandera nie jest sentymentalnym elementem funkcjonowania floty. Bandera jest biznesem. To jest droga do osiągnięcia zysku, ponieważ z banderą wiąże się wiele innych przepisów, które dotyczą hipoteki, podatków, ubezpieczeń społecznych i wszystkiego, co wiąże się z możliwością zarejestrowania i wyrejestrowania statku i z tym, co powiedział mój kolega, który wyszedł, że ma to być opłacalne dla Skarbu Państwa w tym sensie, że marynarze pracują, my kształcimy i jest to dla nas czysty zysk, a nie tak, że szkolimy, a potem jest to argument dla osób, które kompletnie nie znają się na branży i mówią: „Nie ma floty, to po co nam marynarze? Najlepiej zlikwidować wyższe szkolnictwo morskie”. Jak słyszę to teraz, w epoce rozwoju offshore’ów i wszystkich zabezpieczeń, jeżeli chodzi o eksport i import zabezpieczenia energetycznego, rozwój energetyki wiatrowej, wszystkie inne technologie morskie i to, że 80% transportu odbywa się drogą morską, bo jest to najbardziej ekologiczny transport – a przed chwilą mówiliśmy o konwencjach, które tych mórz i oceanów dotyczą – to, drodzy państwo, pytam: Gdzie jesteśmy? 30 lat będziemy dyskutować nad tym, że chcemy osiągnąć europejskie standardy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, a może i, przepraszam, po następne, armatorzy też muszą widzieć sens swojej pracy. Każdy chce zarabiać pieniądze. Wszyscy chcą zarabiać pieniądze. Generalnie więc rozumiem, że w mniemaniu państwa z ministerstwa Cypr, Malta i inne kraje są po prostu niespełna rozumu, że mają takie, a nie inne przepisy, że inni chcą się rejestrować w maltańskich i cypryjskich rejestrach. Mówię o wypowiedzi kolegi, którego nie ma. Chodzi właśnie o to, żeby armatorzy przyszli do Polski, tu się rejestrowali i żeby tu im się opłacało, a my będziemy dyktować warunki tego, na jakich zasadach mają pływać i zatrudniać polskich marynarzy. Musimy być jednak konkurencyjni. Jak mamy być konkurencyjni, skoro fundujecie nam państwo takie koszty pracy, że żadne państwo nie zawrze z nami porozumienia, bo powie: „Ludzie, w życiu nie będzie nas stać na spełnienie takich warunków”?</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym mam pytanie do Polskiego Związku Przedsiębiorstw Żeglugowych. Jako prezes PLO wpisałam się do państwa z racji na to, że nie mamy swoich reprezentantów w UE. Dlaczego? Bo nie mamy tonażu. Jeżeli nie ma się tonażu, to nie jest się członkiem żadnej organizacji, nie ma się wpływu. W rybołówstwie jest to samo: nie tonaż, tylko kwoty połowowe. Nie ma się wpływu na nic. Musimy zrzeszać się prywatnie i zabierać głos nawet poprzez osoby, które są prywatnymi armatorami zaangażowanymi w to, żeby interes Polski był reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam do państwa pytanie. Jak sytuacja armatorów i tych, którzy zatrudniają marynarzy nie z Polski, nie pod polską banderą, oraz brak rozwiązań albo propozycje, które nie zostały uwzględnione, a do państwa wpłynęły, wpływa na uprawianie żeglugi? Po drugie, dlaczego nie możemy być zakwalifikowani do żadnej grupy IMO? W głosowaniach odpadamy, bo nie mamy interesu, bo nie mamy tonażu. Jakie są przyczyny tego, że nas nie ma?</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po następne, panie ministrze, chciałam zapytać, kto będzie nas reprezentował na jutrzejszym spotkaniu. Czy osoby, które będą nas reprezentować w UE, będą mogły zagościć na naszej Komisji i powiedzieć nam, co zaproponowały, co w naszym imieniu powiedziały i co się działo? Uważam, że MRPiPS też powinno w tym uczestniczyć. Przepraszam, nie chcę nikogo urazić. Często, organizując wcześniej spotkania jako przewodnicząca Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, miałam wrażenie, że państwo nawet nie ustosunkowujecie się i nie czytacie propozycji rozwiązań, które składamy, tylko jest obrona status quo. Chciałam więc państwa zapytać, czy też wyrażacie taką wolę i widzicie potrzebę, żeby zapoznać się z tematyką, która ma być rozwiązana. Czy macie państwo jakieś propozycje nie tylko bronienia status quo, ale i wyjścia naprzeciw wszystkim postulatom, które słyszycie państwo od dziesiątek lat? Jest pewna kontynuacja pracy i dalej jako armatorzy tak nie pociągniemy. Tak pracować się nie da.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nam zabierają marynarzy, przestajemy być konkurencyjni, jest problem z załogami, ze wszystkimi rzeczami związanymi z kosztową stroną funkcjonowania. Dla każdego państwa, które posiada flotę, jest to czysty przychód. Chciałabym więc, żebyście państwo spojrzeli również w tę stronę. To jest również w naszym interesie, abyśmy wprowadzili w życie rozwiązania, o których rozmawiamy od dziesiątek lat.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Miałam jeszcze jedno pytanie. Właściwie to chyba wszystko. Chyba zadałam wszystkie pytania, które zapisałam. Bardzo więc prosiłabym, również państwa… Zresztą jest tu również osoba, która reprezentuje Uniwersytet Morski, która też ma rozeznanie, jak to funkcjonuje, jeżeli chodzi o jedną z naszych szkół wyższych kształcących nasze kadry.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Na koniec chciałabym jeszcze raz powtórzyć, bo trzeba to mówić, że nasze kadry są bardzo dobrze wyszkolone. Są cenione na całym świecie i szkoda, że wielu marynarzy musi tułać się po świecie i być narażonych na nieczytelne, dowolne interpretacje urzędów podatkowych i wszystkich innych instytucji, które nie widzą całej tej branży, która jest zasadniczym elementem funkcjonowania Rzeczpospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#DariuszJellonnek">Jest kilka aspektów, ale jedną rzecz chciałbym przypomnieć, bo tu to nie padło. Projekt, który znalazł się w kancelarii prezydenta, który procedowaliśmy zresztą razem z kapitanem Hatalskim, to właśnie jest projekt Polskiego Związku Przedsiębiorców Żeglugowych. Szkoda, że nigdy z tej kancelarii nie trafił do Sejmu, ale pan przewodniczący Kościk powiedział już, jaki był tego powód.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DariuszJellonnek">Chciałbym odnieść się do kilku rzeczy. Stworzyliśmy wtedy tamten projekt. Czynnie braliśmy udział w kolejnych projektach, które procedowaliśmy ze stroną związkową. Mamy praktycznie gotowy kolejny projekt, żeby można go było przedstawić. Mam nadzieję, że w zespole trójstronnym będzie nam to dane. Oczywiście będziemy dyskutować ze stroną pracowniczą o tym, czy składka powinna być taka, czy mniejsza itd. To są detale. Jak będzie wola, żeby taki projekt mógł przejść całą procedurę, to myślę, że się dogadamy.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#DariuszJellonnek">Odpowiadając panu ministrowi polityki i pracy, chciałbym powiedzieć tak. Umowy dwustronne, o których pan wspominał, Polska rzeczywiście posiada, ale z praktycznego punktu widzenia dla polskiego marynarza są one nic niewarte, bo są nie do wykorzystania. To nie są potęgi morskie. Tam chyba jest Kanada, niemniej jednak jest bardzo odległa i niewielu polskich marynarzy pływa w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DariuszJellonnek">Mieliśmy, co mówił pan przewodniczący Kościk, bardzo dobrą umowę z Norwegią. Niestety prawie dwa lata temu ona wygasła. Przez to polscy marynarze stracili możliwość pracy na statkach pod banderą norweską NIS – to była międzynarodowa bandera norweska – dlatego że stali się niekonkurencyjni. Norwegia nie chciała dalej przedłużać z nami tej umowy, bo nie mamy dobrych przepisów zabezpieczających marynarzy. To, z czego korzystała, to były tzw. niepełne świadczenia socjalne, które marynarze opłacali. To było refinansowane przez armatorów norweskich. W związku z tym, że ta umowa wygasła, polscy marynarze podlegają ubezpieczeniom w Norwegii, przez co stali się niekonkurencyjni i stracili pracę, bo łatwiej jest wziąć marynarzy z krajów europejskich, które mają rozwiązania, a, jak powiedziała pani poseł, zostaliśmy ostatnim krajem, który nie ma rozwiązań… Albo spoza UE… Tak to wygląda, jeśli chodzi o wszystkie umowy dwustronne.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DariuszJellonnek">Przepraszam, że to powiem, ale są w Polsce grupy społeczne, które mają inne ubezpieczenia społeczne. Jest na pewno duża grupa rolników, którzy mają swoje ubezpieczenia. Są też duchowni, którzy mają swoje rozwiązania. Nie chcemy niczego więcej, ale też niczego mniej, niż jest w innych krajach UE. Myślę, że dobrym przykładem może być Estonia. Mam nadzieję, że na zespole trójstronnym będziemy mogli o tym porozmawiać. Dlaczego Estonia? Dlatego że jest to kraj, który dosyć niedawno wprowadził nowe ubezpieczenia społeczne dla marynarzy. Zostały one zaakceptowane przez KE w 2019 r. Zresztą w tym samym czasie tym samym pismem potwierdzone zostały nasze zwolnienia podatkowe dla marynarzy, którzy pracują na statkach UE powyżej 183 dni w roku.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DariuszJellonnek">Ważnym aspektem jest to, że nasi marynarze nie konkurują z górnikami, hutnikami czy rolnikami, tylko konkurują z marynarzami z innych krajów – z jednej strony z marynarzami z UE, którzy, jak było wspomniane, mają rozwiązania socjalne, a z drugiej strony z marynarzami spoza UE. Europejskich armatorów kompletnie nie interesują wtedy ich koszty dodatkowe i nie mają obowiązku płacenia tego.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DariuszJellonnek">Jeśli chodzi o bandery unijne, to też jest ciekawe. Było powiedziane, że Malta i Cypr… Pan przewodniczący powiedział, że jutro będzie workshop, gdzie będzie to dyskutowane, z tym że niepokoi nas to, że na Malcie rzeczywiście mamy rozwiązania i polscy marynarze płacą ZUS na Malcie, a nie w Polsce, mimo że UE zezwala na to, żeby były płacone w kraju rezydencji, czyli w Polsce. Płacimy więc tam, na Malcie. Oczywiście są pytania marynarzy: Czy dostanę jakąś emeryturę, rentę? A jak długo tam będziesz pływał pod maltańską banderą? Było to już powiedziane przez pana ministra. Trzy miesiące pływam pod maltańską banderą, później idę na inny statek nawet tego samego armatora, który ma na tym statku banderę cypryjską – albo, nie daj Boże, Bahama – i całe ubezpieczenia społeczne, które poniósł na Malcie, bo marynarz płaci za to z własnej kieszeni, zupełnie się rozmywają i z tego nie skorzysta. Dlatego te rozwiązania są tak potrzebne. Mamy mieć tylko to, na co zezwala UE.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#DariuszJellonnek">Jest też unijny aspekt. Unia traktuje marynarzy wyjątkowo, bo jest to wyjątkowy, a przy okazji bardzo ciężki zawód. Marynarze spędzają minimum ponad pół roku poza krajem, poza domem, nie widzą żony, nie widzą dzieci czy mężów, bo kobiety też oczywiście pływają. Właśnie dlatego UE zezwala na to, że marynarze mogą mieć tę specjalną pomoc. Mówimy tylko o tym aspekcie. To chcielibyśmy tu osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#DariuszJellonnek">Kraje tzw. starej Unii, czyli kraje, które są pewnie bogatsze, mają takie rozwiązania, że jeżeli Szwedzi mają szwedzką banderę, a Włosi mają włoską banderę, to kraj zwraca podatek i składki ubezpieczeń społecznych. Wtedy dodatkowe koszty są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#DariuszJellonnek">Wrócę jeszcze, bo padła tu bandera polska. Jestem na tym stanowisku od 1 lipca, a więc dopiero pół roku, niemniej jednak są trudności i problemy, które wynikają z tego, że ciężko sobie wyobrazić, żeby nasz szkolny statek, taki jak Dar Młodzieży, nagle pływał pod flagą Malty czy Cypru. Nikt sobie tego nie wyobraża. Musi być pod flagą polską.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#DariuszJellonnek">Zatrudniając marynarzy, oczywiście opłacamy pełne składki. Kosztuje nas to mniej więcej czterdzieści parę procent dodatkowych kosztów. Ja też mam jakiś budżet – zresztą częściowo dotowany przez rząd, poprzez budżet państwa – na to, ile mogę temu marynarzowi zapłacić, i nie mam chętnych do pracy, bo wtedy pensja netto, czyli tyle, ile marynarz dostaje na rękę, nagle strasznie spada.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#DariuszJellonnek">Szczerze mówiąc, marynarzami na tych statkach są przeważnie ludzie w wieku około emerytalnym, czasami też dużo starsi, którzy mogą sobie na to pozwolić, bo mają już emeryturę, a to jest dodatkowy grosz. Nie chce siedzieć w domu, woli troszkę popracować. Dotyczy to też ludzi bardzo młodych, którzy mają bardzo małe doświadczenie, a armatorzy, którzy dobrze płacą, jeszcze ich nie chcą, bo nie ma wpisu w książeczce żeglarskiej, że zdobył jakieś doświadczenie. Oni więc chętnie do mnie przyjdą, żeby złapać wpis. Miałem zresztą teraz dyskusję z młodym mechanikiem. Mówi: „Panie dyrektorze, nie chodzi o pieniądze, bo tam mam cztery razy więcej, tylko chcę mieć wpis za oficera”. Skoro więc u mnie może złapać wpis za oficera, popracować, to przydadzą mi się dwie ręce do pracy, akurat mam remont na statku. Z tego względu złapał to zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#DariuszJellonnek">Mam nadzieję, że teraz z nową wiarą i nowym animuszem będziemy mogli zrobić coś dla naszych marynarzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#ArkadiuszMarchewka">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące najbliższych działań, to chcę pani posłance odpowiedzieć, że w spotkaniu, które będzie miało miejsce jutro, uczestniczyć będzie pani, która jest sekretarzem trójstronnej komisji, która spotyka się 27 lutego, czyli zespołu ds. żeglugi i rybołówstwa morskiego, w którym zresztą uczestniczą panowie, którzy są na tej sali. Niezwłocznie po uzyskaniu wszelkich informacji, które dotyczą tych spraw w związku z jutrzejszym posiedzeniem, Komisji zostanie przedstawiona informacja na temat tego, jakie są z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#ArkadiuszMarchewka">Zapewniam o chęci współpracy w tym zakresie. Zdaję sobie sprawę z istotności tego wyzwania, jednak myślę, że uczestnictwo moje i pana wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej pokazuje, że jest wola na nowe otwarcie. W nowym otwarciu jest wola do znalezienia konstruktywnego wniosku dla tej sprawy. Nie będę tutaj mówił, że coś można było zrobić przez ostatnie lata. Czas myśleć o tym, co dotyczy przyszłości. Tego się trzymajmy. Mam nadzieję, że jak najszybciej wrócimy do państwa z konstruktywnymi wnioskami i rekomendacjami, które zostaną wypracowane najpierw podczas jutrzejszego spotkania na szczeblu unijnym, następnie na posiedzeniu komisji trójstronnej 27 lutego, które to spotkanie będzie pierwszym w tej kadencji, również, mam nadzieję, konstruktywnym.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#ArkadiuszMarchewka">Pozwólcie państwo, że wrócę do swoich obowiązków w ministerstwie. Zostaje pan dyrektor Krężel, który służy odpowiedzią w razie pytań państwa parlamentarzystów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#ArturSadowski">Tych statków z pewnością byłoby dużo więcej, nawet dwa razy więcej, dlatego że większość marynarzy, która jest zawarta w tej liczbie, to oficerowie, a na statku nie pływają sami oficerowie. Większą część załogi stanowią załogi szeregowe, które najczęściej są kompletowane z załóg azjatyckich. To niemalże standard, więc możemy sobie tutaj zaszaleć i niemalże dowolnie oszacować tę liczbę. To jest naprawdę duża liczba. Dlatego ta liczba jest tak duża, że według corocznych szacunków, a wręcz według dokładnych analiz, które są wykonywane w UE, polscy marynarze są od wielu lat w czołówce, w top 5 liczby marynarzy pływających dla armatorów europejskich. Czasem są na drugim miejscu, czasem są na trzecim, ale zawsze są w czołówce pięciu najbardziej liczebnych grup marynarzy, który pracują na statkach, które pracują w UE. Chciałem o tym powiedzieć, tylko po to, żeby uzupełnić ten obraz i zrozumieć, dlaczego to jest poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#ArturSadowski">Padło tutaj, że mamy dwa rorowce. Wiem dlaczego, ale w stosunku do tych dwóch rorowców i 270 polskich marynarzy, 36 tys. marynarzy to jest naprawdę poważna liczba, poważne pieniądze, poważne historie. Osobiście zajmuję się rekrutacją już blisko 27 lat. Kryją się za tym różne rzeczy i różne historie. Naprawdę szalenie namawiam do tego, żebyśmy spróbowali podjąć ten temat naprawdę rzeczowo i żeby wyszły z tego konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#ArturSadowski">Rozmawialiśmy i kilkukrotnie tu padło, że mieliśmy ciekawą umowę z Norwegią. Znam zakulisowe historie losów tej umowy i tego, że rozwiązanie tej ciekawej polsko-norweskiej umowy zostało zakończone. Jedną z przyczyn było domniemanie strony norweskiej, że to Norwegia jest najdroższym krajem w Europie, że wszystko, co u siebie posiada, i wszystkie rozwiązania są kosztowne, bo ich na to stać. Podjęto decyzję o tym, żeby coś zmienić i żeby jednak tej umowy, dla marynarzy troszkę niewygodnej, bo ona nie pokrywała wszystkich elementów i opierała się na minimalnym wynagrodzeniu, a odprowadzana składka była niewysoka…</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#ArturSadowski">Ktoś w Norwegii, kto wpływał na tę decyzję, myślał, że jeśli umowa zostanie zerwana i w zamian wejdzie typowo polska umowa związana z ubezpieczeniem społecznym, to będzie to dużo tańsze niż to, co ewentualnie można byłoby zrobić w Norwegii. A dzisiaj okazuje się, że rozwiązanie, w którym chcielibyśmy ubezpieczyć w Polsce marynarza pływającego na Norweskim statku, to koszt ok. 44% jego pensji, a w Norwegii, proszę państwa, to jest łącznie ok. 23–24%. W Norwegii jest więc dużo taniej ubezpieczyć tego marynarza tam zatrudnionego niż w Polsce. To jest absurd i z tym chciałem państwa zostawić.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#ArturSadowski">Rozmawiamy tutaj o wielu szczegółach, ale myślę, że nie chciałbym państwu zajmować czasu i w te szczegóły wchodzić. Są inne miejsca i inny czas, ale te fakty są ciekawe i zadziwiające. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#ArturJarosławŁącki">Teraz pytanie jest jedno. Czy trzeba siąść nad sprawnym systemem emerytalnym, zdrowotnym, czy robić takie rzeczy, nad którymi tutaj siedliśmy, że pewne grupy społeczne będą miały taką ulgę, inne grupy społeczne będą miały taką ulgę, a jeszcze inne grupy społeczne będą miały taką ulgę? Będziemy zabierać tym ludziom pieniądze, a później oddawać je w ulgach.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#ArturJarosławŁącki">Oczywiście jestem za tym, żeby ci pracownicy… Generalnie rozumiem, że problem nie dotyczy marynarzy zatrudnionych w państwach UE, bo chyba można to łatwo i szybko załatwić. Jest Cypr i Malta, tylko że wydaje mi się, że te dwa kraje wynegocjowały sobie jakiś okres przejściowy czy jakieś warunki, przystępując do UE, bo nie wierzę, że można było przez tyle lat nie płacić podatków w UE czy brać pieniądze. Jestem przekonany. Nie wiem tego, ale tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#ArturJarosławŁącki">Jeszcze jedno zdanie. Oczywiście całą swoją siłą będę optował za tym, żebyśmy wynegocjowali i zrobili wreszcie ustawę, o której tyle lat mówicie. Tutaj muszę wrzucić kamyczek do ogródka. Pani poseł, rządziliście osiem lat. Nie przypominam sobie, żebyśmy dwa lata temu, cztery lata temu lub osiem lat temu mieli na ten temat chociaż taką dyskusję jak dzisiaj. Był dezyderat w 2018 r., czyli trochę minęło. Dajmy spokój. Abstrahujmy jednak od tego. Trzeba tylko pamiętać, że to PiS rządził w wolnej Polsce najdłużej. Róbmy to, idźmy do przodu, załatwmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#ArturJarosławŁącki">Mam jedno szczegółowe pytanie, żeby mieć na to pogląd. Mówicie panowie, że w Polsce jest 283 marynarzy, których, jak mówi pan minister, sprawy opłat społecznych są załatwione. Na jakiej zasadzie są oni zatrudnieni? Czy są to umowy o pracę? Czy są to umowy-zlecenia? Czy jest to działalność gospodarcza? Proszę państwa, cały czas funkcjonuje w przestrzeni publicznej pomysł dobrowolnego ZUS, który, jak myślę, też załatwiłby sprawę. Nie rozumiem, jak można byłoby załatwić sprawę z jakimś tam Bahrajnem, jeśli pracują tam polscy marynarze. Jestem przekonany, że nikt nie dogada się z żadnym Bahrajnem, że Bahrajn żadnych pieniędzy nie zapłaci i państwo będzie musiało przejąć te obowiązki, czyli opłacić składki za polskich marynarzy, którzy pracują u tamtego armatora, a mieszkają w Polsce. Trzeba to zrobić. Rzuciłem Bahrajn, ale niech to będzie Kuwejt czy jakiś inny kraj. Chodzi mi o tanie bandery, które nie są członkami UE, które nawet nie są krajami demokratycznymi. Chciałbym więc dowiedzieć się, z jakiego tytułu płacą składki marynarze, którzy płacą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#ArturJarosławŁącki">Chcielibyśmy też wiedzieć, ilu właściwie jest tych marynarzy. Wy mówicie 30 tys., pan powiedział 37 tys.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#ArturJarosławŁącki">Po drugie, wydaje mi się, że pracujemy na prawie, które było jeszcze za czasów komunistycznych. Cały czas je nowelizujemy i dokładamy nowe zobowiązania, a nie robimy niczego nowego. Mamy w Europie przykłady tego, jak można to prowadzić. Kraje bogatsze, jak sami panowie mówicie, mają o wiele mniejsze daniny z tytułu pracy, a jakoś funkcjonują. Myślę więc, że to byłaby konkluzja z tego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#KacperPłażyński">Zgłaszają się jeszcze panowie: pan kapitan Hatalski, następnie pan Roman Smulski.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#TadeuszHatalski">Druga sprawa dotyczy konkurencyjności marynarzy. To tutaj się przewijało. Na czym to polega? W 2019 r. TSUE wydał wyrok, którego orzeczenie polegało na tym, że marynarz zatrudniony przez armatora unijnego na statku bandery trzeciej, czyli pozaunijnej, podlega systemowi ubezpieczeń społecznych w miejscu rezydencji. Polski marynarz zatrudniony przez niemieckiego armatora na statku pod bahamską banderą podlega więc systemowi ubezpieczeń społecznych w Polsce. Jaką świadomość ma niemiecki armator? Taką, że prędzej czy później będzie musiał płacić za tego marynarza 40-procentową stawkę, jaka w Polsce obowiązuje, a średnio jest to o 2 tys. euro więcej. Co więc robi armator niemiecki czy holenderski, czy belgijski, czy jakikolwiek inny, bo to nie ma znaczenia? Co robi? Pozbywa się polskiego marynarza, bierze marynarza z Ukrainy, brał marynarza z Rosji, bierze marynarza z Filipin czy skądś jeszcze, ponieważ za niego nie ma żadnego obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, ponieważ wyrok TSUE dotyczy tylko obywateli państw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#TadeuszHatalski">Na tym polega cała komplikacja tej sytuacji i jej wyjątkowość, ale nie wyjątkowość w sensie takim, że marynarze są wspaniali itd., tylko jest to trudność uregulowana. Dyrektor Jellonnek mówił o tym, że te sprawy większość państw unijnych już sobie uregulowała. Tylko Polska pozostaje w ogonie. Efekt jest taki, że nie ma statków pod polską banderą i związane są z tym ryzyka, zagrożenia bezpieczeństwa społecznego, szkolnictwa itd, itd, o czym mówiłem wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#RomanSmulski">Chciałbym powiedzieć, m.in. do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że nieprawdą jest, że w Polsce jest zarejestrowanych ok. 300 marynarzy. W mojej firmie jest ponad 230 marynarzy zatrudnionych na umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#RomanSmulski">Chciałbym powiedzieć, że w firmach pogłębiarskich, które zatrudniają marynarzy, ich wynagrodzenia są niestety o wiele wyższe niż wynagrodzenia zwykłych marynarzy na statkach towarowych, nawet i pasażerskich. Jesteśmy daleko, daleko w tyle  m.in. przez zatrudnianie ludzi na umowę o pracę. Mamy nowy zarząd, z którego słyszę, że chce się wynieść spod polskiej bandery, bo za chwilę nie będziemy mieli nikogo, kto będzie pracował, kto reprezentuje polską firmę w pogłębiarstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#RomanSmulski">Uważam, że taka firma jest firmą strategiczną, która, mało tego, nie powinna być firmą prywatną. Przypomnę, minęły 24 lata. To chyba ewenement na skalę światowej, że firmę sprzedano i do dzisiaj państwu nie zapłacono. To jest naprawdę chore. Dlaczego polskie państwo jeszcze nie wydostało pieniędzy od osoby, która zakupiła tę firmę w 1999 r.? Jak mówię, to jest ewenement na skalę światową. To Przedsiębiorstwo Robót Czerpalnych i Podwodnych w Gdańsku. Do dzisiaj nie jest to zapłacone polskiemu państwu. Uważam, że to jest tylko niby-właściciel. Kupił to prywatny człowiek – dzisiaj ma 92% udziałów. Nie wiem, dlaczego Skarb Państwa pozwolił…</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#RomanSmulski">Mówię jeszcze raz, borykamy się ze straszną stratą kadrową m.in. przez ubezpieczenia, przez inne dodatkowe podatki, które ponosi się w polskim państwie, zatrudniając marynarzy. Poprzedni zarząd podpisał natomiast ugodę z najbliższymi pracodawcami: Duńczykami, Niemcami, Holendrami, i nikt z nas nawet po pozbyciu się zatrudnienia w PRCiP nie może być przez nich zatrudniony, bo każdy z nas ma tam pięć, sześć razy więcej miesięcznych pensji niż tu, w kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#KacperPłażyński">W związku z tym, co pan powiedział i co powiedzieli pana koledzy, marynarze związani z branżą, panowie i panie, chciałem zapytać pana ministra i pana dyrektora, czy rzeczywiście jest tak, że w razie niewprowadzenia zmian w system emerytalny ubezpieczeń społecznych marynarzy w Polsce może okazać się, że na tych, którzy żyją w Polsce i pracują dla wygodnych bander albo dla innych państw UE, będzie taka presja, że nie będą tu mieszkać, bo armatorzy, którzy ich zatrudniają, będą obawiać się, że w takim wypadku będą później ponosić jakieś odszkodowania, poważne koszty prawne i to sprawi, że albo będą musieli porzucić zawód, który na pewno przynosi polskiej gospodarce dużo pieniędzy, bo na tle innych zawodów marynarze zarabiają dobrze, albo będą musieli opuścić naszą ojczyznę i będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#SebastianGajewski">W pierwszej kolejności chciałem poinformować, że wynotowaliśmy sobie kilka zagadnień, które wymagają wyjaśnienia z naszej strony i ewentualnie ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Kilkakrotnie pojawiała się kwestia związana z wyrokiem TSUE w sprawie C-631/17. Ze swojej strony w ramach nadzoru nad ZUS w przeszłości podejmowaliśmy działania zmierzające do zapewnienia stosowania tego wyroku, ale widzę, że jest to niejako szerszy problem. Chcielibyśmy uzyskać – i o to wystąpimy – z ZUS, ewentualnie we współpracy z zagranicznymi instytucjami zabezpieczenia społecznego, pełną informację dotyczącą konsekwencji stosowania tego wyroku. Jeśli taką informację otrzymamy, to z pewnością będziemy w stanie przedłożyć ją państwu jako ciąg dalszy dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#SebastianGajewski">Pojawiła się też kwestia niepłacenia na Cyprze, na Malcie składek za marynarzy, którzy pływają pod banderami tych państw. Z informacji od państwa dyrektorów wiem, że do tej pory problem ten nie był zgłaszany do ministerstwa, natomiast oczywiście zwrócimy się do ZUS i ewentualnie do cypryjskiej i maltańskiej instytucji zabezpieczenia społecznego z prośbą o wyjaśnienia, żeby ustalić przyczynę i skalę tych zjawisk. Budowaliśmy sobie robocze hipotezy, z czego to może wynikać, ale są to jedynie hipotezy, w związku z czym chcielibyśmy mieć w tej materii rzetelną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o zapytania komitetu ekspertów, które były wspominane, na pewno będziemy udzielać odpowiedzi. Wspominałem państwu o tym, że w pełnym zakresie konwencja jest wdrożona w odniesieniu do grupy marynarzy, których warunki zatrudnienia i ubezpieczenia jako państwo w ramach swoich kompetencji możemy w całości swobodnie regulować. Mówimy o rzeczywiście niewielkiej grupie, czyli marynarzach zatrudnionych na marynarską umowę o pracę, pływających pod polską banderą. W żadnym wypadku nie można tu mówić o – bronię swojego wcześniejszego stanowiska – zarzutach dotyczących niewdrożenia konwencji o pracy na morzu.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#SebastianGajewski">Jak już wcześniej powiedziałem, natomiast identyfikujemy problem marynarzy pływających pod banderą trzecią, którzy nie podlegają koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Tu po raz kolejny deklaruję pełną otwartość oraz wolę współpracy ze strony naszego resortu, także z udziałem resortu wiodącego, bo resortem wiodącym jest tutaj jednak resort infrastruktury. Jeżeli będzie jakiekolwiek zapotrzebowanie na nasz udział w pracach, na podzielenie się zasobami kadrowymi i organizacyjnymi, wiedzą, doświadczeniem, pomysłami, to oczywiście jesteśmy gotowi na taką współpracę.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#SebastianGajewski">Pojawiła się sprawa umów dwustronnych. Zgadzam się z tym, że to jest mała skala, natomiast podejmujemy również działania na przyszłość. Tam, gdzie jest taka możliwość czy są rozważane negocjacje z innymi państwami spoza UE, staramy się, żeby w umowach znalazły się sprawy zatrudnienia marynarzy i podlegania ubezpieczeniom społecznym przez marynarzy. Taki cel bierzemy pod uwagę. Było to brane pod uwagę w przeszłości, będzie to brane pod uwagę również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#SebastianGajewski">Pan poseł pytał o to, na jakiej podstawie są zatrudniani marynarze z tej modelowej i niewielkiej grupy. To jest marynarska umowa o pracę, która jest uregulowana w ustawie o pracy na morzu. To nie jest odrębny tytuł do ubezpieczeń społecznych. To po prostu umowa o pracę. W taki sposób z punktu widzenia prawa ubezpieczeń społecznych ta umowa jest traktowana.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#SebastianGajewski">Nie zgodzę się z panem posłem, że jesteśmy w systemie, który został po komunie, bo jesteśmy w systemie emerytalnym stworzonym w 1999 r. przez rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, który opiera się – można to krytykować lub nie – na prostej zasadzie: im więcej składek odprowadzisz, tym wyższą będziesz miał emeryturę; im mniej składek odprowadzisz, tym emerytura będzie niższa. Tak jest, ale zgadzam się z panem przewodniczącym, to rzeczywiście nie jest na dyskusję na tej Komisji, tylko na Komisję Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o pytanie pana przewodniczącego o to, czy jako resort dostrzegamy ryzyko, że będą z Polski uciekać marynarze ze względu na to, że armatorzy nie będą chcieli ich zatrudniać z powodu polskich regulacji z zakresu ubezpieczeń społecznych, myślę, że kwestia konkurencyjności polskiej bandery i polskich marynarzy jest złożona i aspekt związany z zapewnieniem prawa do zabezpieczenia społecznego po stronie marynarzy ma tu znaczenie, ale wydaje się, że nie jest to jedyna i decydująca kwestia. Nie jestem w stanie w jednoznaczny sposób udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo jest to pytanie dotyczące kwestii bardziej ekonomicznych niż czysto prawnych lub związanych z zabezpieczeniem społecznym. Wydaje się, że polski system ubezpieczeń społecznych jest systemem, który może być porównywany z systemami innych państw członkowskich. Mam informację z naszego Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, że w wielu państwach członkowskich nie ma szczególnych rozwiązań dla marynarzy w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#SebastianGajewski">Oczywiście zapisałem to sobie i będziemy prosić o analizy porównawcze w zakresie ubezpieczenia społecznego marynarzy zarówno w państwach członkowskich, jak i poza państwami członkowskimi, w tym w szczególności marynarzy pracujących pod banderą trzecią. Myślę, że te analizy z pewnością będą dobrym materiałem do pracy razem z resortem infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#SebastianGajewski">Kończąc, chciałbym… Zwracała na to uwagę pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, trochę stawiając ministerstwo rodziny w roli blokującego. Tak nie jest. Każdy z resortów biorąc pod uwagę swoje działy zabezpieczenia społecznego, za które odpowiada, ma swoją optykę, a optyka ta wynika z wartości, na których się koncentrujemy. Jest tak, że dla nas jako MRPiPS, gdzie mamy działy administracji rządowej i zabezpieczenie społeczne, priorytetem jest zapewnienie pełnej, ciągłej ochrony socjalnej i konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego, które nam wszystkich przysługuje. To jest nasz punkt wyjścia do naszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#SebastianGajewski">Nie chciałbym odwoływać się do tego, co było przez 4, 8, 16 lat. Pani poseł mówiła o bardzo długim okresie obejmującym w zasadzie wszystkie rządy, kiedy rozmawiano o tym problemie. Mogę tylko zadeklarować swój i resortu udział i ewentualny wkład w przyszłych pracach prowadzonych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJellonnek">Chciałem podkreślić jeszcze jeden aspekt, bo może państwo nie wiecie. Koszty załogowe to od 50 do 70% całkowitych kosztów obsługi statku. Koszty załogowe to jest najważniejsza rzecz, nie remonty, nie paliwo – kolejny duży aspekt – ale właśnie koszty załogowe, które są najpoważniejszą rzeczą w budżecie statku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#TadeuszHatalski">Belgia? Armatorzy są wyłączeni z opłacania składek, marynarze są częściowo wyłączeni. Finlandia? W przypadku zarejestrowanych statków płatność składek jest obniżona o 25–30%. Francja? Składki na ubezpieczenia marynarzy podlegają refundacji armatora pod warunkiem, że pieniądze te zostaną przeznaczone na rozwój floty i wzrost zatrudnienia. Niemcy, jak wiadomo, subsydiują. Włosi? Marynarze i armatorzy są zwolnieni z obowiązku opłacania pod warunkiem, że armator ma spółkę celową założoną na terenie Włoch. Są więc regulacje. Tylko Polska nic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie jest więc tak, że nie są. To, że pan dzisiaj potwierdził to, że nie znacie państwo tych przepisów, świadczy właśnie o tym, że dowody w sprawie, które przedstawialiśmy przez tyle dziesiątek lat, nie były wzięte pod uwagę przez państwa czy przez pana poprzedników, bo te dokumenty są. Chorwacja… Przedstawialiśmy cały system. Mam dosłownie kartony wszystkich dokumentacji z Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Osobiście składałam wszystkie te dokumenty. Proszę nie mówić, że czegoś nie ma, bo to tylko źle świadczy o osobie, która te słowa wypowiada. Nie mówię tego złośliwie. Mówię to w kontekście tego, że chcemy iść do przodu, chcemy problem rozwiązać, a państwo mówicie, że nic nie wiecie i nie wiecie, czy taki system w ogóle funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Były też przypadki, gdzie na przykład ja z podatkowym radcą prawnym, panią Siemiątkowską-Piętką, walczyłam o marynarzy, którzy dostawali domiar, bo pływali na duńskich statkach. Duńskie związki zawodowe poskarżyły się na polskich marynarzy, mówiąc, że oni nie płacą podatków. Wziął się za nich urząd skarbowy, dostali domiar, były wylewy, zawały serca, bo w 14 dni dostawali duże sumy do spłacenia. Okazało się, że nie można wzruszyć wyroków. Rzecznik spraw obywatelskich też nic z tym nie mógł zrobić, bo w Polsce nie ma takiego prawa, żeby można było zająć się tą sprawą. Przeżyliśmy tyle historii związanych z tragicznymi losami marynarzy, którzy chcieliby spokojnie pracować na wiadomych zasadach, utrzymywać rodzinę i spać spokojnie, że chyba nie starczyłoby tego stołu, żeby przedstawić te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo prosiłabym więc państwa o to, żebyście państwo poczuli się jedną całością, nie osobnym ministerstwem, żeby była odpowiedzialność za to, że rugowanie marynarzy z rynku jest związane z państwa działką jako ubezpieczeniami społecznymi czy kosztami pracy, w których ta opłata się zawiera. To jest podstawa funkcjonowania i przyszłych zmian, jeśli chodzi o cały dział gospodarki, a już tym bardziej marynarzy, którzy chcieliby mieć święty spokój i pracować w warunkach, w których wiedzą, na jakich zasadach to wszystko się odbywa. Tylko o to państwa prosimy. Proszę zaznajomić się z tymi materiałami, bo jest ich aż nadto, i nie upierać się przy status quo, tylko zaproponować coś, co wszystkim stronom uprawiającym żeglugę sprawi ulgę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#SebastianGajewski">Druga rzecz jest taka, co podkreśliłem kilkanaście razy, ale bardzo się cieszę, że pani poseł zwróciła na to uwagę, że jako resort jesteśmy otwarci na współpracę i ją deklarujemy. W tym zakresie deklarujemy pełną dobrą wolę i zaangażowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#JacekKarnowski">Oczywiście, odpowiadając na pytania pracowni, pewnie, że wszyscy Polacy… Dziwię się, że są tak niskie oceny, sięgające… Jak pracownia robiła moje poparcie w Sopocie, tak to mniej więcej wyglądało. Coś za nisko. W całym kraju? Aha, to możliwe. To też jest bardzo ciekawe. Pracownia jest z Sopotu, zresztą z 50 metrów od mojego domu.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#JacekKarnowski">Byłby to wielki sukces, gdyby udało nam się tę sprawę rozwiązać, a myślę, że to saldo, jak mówisz, Andrzeju, będzie dodatnie dla budżetu państwa, tak że może warto się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#HenrykPiątkowski">Jeżeli utracimy trzydzieści parę tysięcy – nie kłóćmy się o to, czy 35 tys. czy 36 tys., bo to naprawdę nie ma znaczenia – to są miliardy złotych, bo to było liczone. Nawet jeśli Rzeczpospolita zafundowałaby marynarzom z budżetu państwa zero stawki za ubezpieczenia społeczne, to i tak per saldo wychodzą ogromne plusy. Nie chcę ciągnąć tego tematu, bo myślę, że powinniśmy wrócić do zespołu trójstronnego, gdzie powinny być przedyskutowane szczegóły różnych padających tu pomysłów, bo to, co tutaj mówimy, to wierzchołek góry lodowej, a diabeł będzie tkwił trochę niżej, w szczegółach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#KacperPłażyński">Pan dyrektor chce jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#KacperPłażyński">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>