text_structure.xml 36.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofGadowski">Witam również pana Kazimierza Narasa z Gliwickich Zakładów Usług Górniczych. Witam również pana Rafała Wolaka z Gór-bud sp. z o.o., Michała Surmę z Bytomskiego Zakładu Usług Górniczych. Są również przedstawiciele organizacji związkowych strony społecznej „Solidarność 80”, jest NSZZ „Solidarność”, są przedstawiciele OPZZ. Widzę również pana Dariusza Trzcionkę jako reprezentanta i zawsze mamy temat związany z reprezentacją, którą reprezentuje, ale to są związki zawodowe pracowników dozoru, jak zawsze. Witam wszystkich państwa, którzy dzisiaj również doszli do tego tematu, a mamy też dzisiaj przedstawicieli Polskiej Grupy Górniczej PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna. Jest z nami pan Waldemar Lutkowski, wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, pani dyrektor Miranda Ptak, dyrektor Pionu Wydobycia również tego zakładu. Serdecznie jak zawsze witam w naszym gronie człowieka, który wokół górnictwa spędził prawie całe życie, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana Piotra Litwę. Dziękuję za obecność dzisiaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofGadowski">Proszę państwa, przechodzimy do tematu. Temat czytelny, jasny. Wzbudza wiele emocji wśród pracowników, którzy chcieli przejść na emeryturę, chcieli skorzystać z takich samych przywilejów, z których korzystali obok ich koledzy na takim samym stanowisku. Mieli tylko małego pecha, że pracowali pod szyldem innej firmy, która była podwykonawcą tych robót i ich czas pracy może nie był liczony przez zakład górniczy, na którego terenie czy przy którego złożu współpracowali. Oddam może głos tym, którzy ten temat poruszyli. Ten temat żyje już kilka lat. Od półtora roku miałem przyjemność spotkać się z panem prezesem i porozmawiać o tych problemach. Panie prezesie, oddaję panu głos i bardzo bym prosił, żeby pan syntetycznie nawiązał do pana działań, które w tej chwili pan prowadzi, ale przede wszystkim, żeby naświetlił pan problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekFraniel">Spółka prowadzi działalność na rzecz kopalń oraz podmiotów górniczych na podstawie umów cywilnoprawnych jako generalny wykonawca lub członek konsorcjum, ale również czasem jako podwykonawca w robotach górniczych wykonywanych przez innego wykonawcę i przez to w ostatnim przypadku nie ma zawartych umów bezpośrednio z kopalniami, lecz jako podwykonawca ma zawarte umowy z generalnym wykonawcą na podwykonawstwo robót górniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekFraniel">Wobec powyższego, w niektórych przypadkach organ rentowy odmawia przyznania pracownikom Spółki emerytury górniczej z uwagi na fakt, że Spółki i kopalni nie łączy bezpośrednio żadna umowa. Co więcej, organ rentowy traktuje Spółkę, która jest wyspecjalizowanym podmiotem w pracach wykonywanych na rzecz kopalń, jak agencję pracy, która wyłącznie udostępnia kopalniom pracowników, co nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekFraniel">Idąc tym tokiem rozumowania, organ rentowy podnosi, że z uwagi na brak bezpośredniej umowy z kopalnią, Spółka nie jest upoważniona do potwierdzenia wykonywania pracy górniczej oraz pracy w wymiarze półtorakrotnym i wystawienia świadectwa pracy górniczej swoim pracownikom. Organ rentowy uznaje jednocześnie, że sam fakt wykonywania pracy pod ziemią przez pracownika Spółki nie jest wystarczający do uznania, że pracownik wykonywał pracę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekFraniel">Takie stanowisko jest rażąco krzywdzące pracowników i sprzeczne z celem ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz z utrwalonym orzecznictwem sądów powszechnych w tego typu sprawach. Niemniej jednak stanowisko organu rentowego, pomimo jednolitej linii orzeczniczej, nie ulega zmianie już od wielu lat, a pracownicy Spółki oraz innych podmiotów wykonujących działalność gospodarczą na podobnych zasadach, aby uzyskać prawo do należnych im emerytur górniczych są zmuszeni do występowania na drogę sądową, co generuje po ich stronie dodatkowe znaczne koszty, a co więcej procesy sądowe trwają co najmniej kilkanaście miesięcy, co powoduje długotrwały stan niepewności co do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekFraniel">Aby usunąć te wątpliwości, konieczna jest zmiana przepisów w taki sposób, aby uniemożliwić dowolną interpretację przepisów przez organ rentowy oraz, aby zapobiec pokrzywdzeniu wielu pracowników świadczących pracę na rzecz firm działających w branży górniczej jako podwykonawcy, a przede wszystkim, aby sytuacja tych pracowników nie była gorsza od pracowników wykonujących taką samą pracę w kopalni, lecz świadczących tę pracę na rzecz pracodawcy posiadającego umowę zawartą bezpośrednio z kopalnią.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekFraniel">Obecny stan prawny reguluje ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z art. 50c ust. 1 pkt 2 za pracę górniczą uważa się między innymi: zatrudnienie pod ziemią i przy głębieniu szybów w przedsiębiorstwach budowy kopalń określonych w pkt 1 oraz pod ziemią w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących dla tych kopalń roboty górnicze lub przy budowie szybów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekFraniel">Tak więc ustawodawca wprost wskazuje, że za pracę górniczą uważa się nie tylko zatrudnienie pod ziemią w kopalniach, ale także pod ziemią w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących dla tych kopalń roboty górnicze lub przy budowie szybów czy w przedsiębiorstwach montażowych, przedsiębiorstwach maszyn górniczych, zakładach naprawczych i innych podmiotach wykonujących dla kopalń podziemne roboty budowlano-montażowe, roboty przy naprawie maszyn i wdrażaniu nowych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekFraniel">Stąd nie sposób zgodzić się ze stanowiskiem ZUS, że gdy podmiot nie ma zawartej bezpośredniej umowy z kopalnią ani nie jest członkiem lub liderem konsorcjum, które ma z kopalnią zawartą umowę w zakresie robót wykonywanych pod ziemią, nie jest uprawniony do potwierdzania pracy górniczej i pracy wykonywanej z wymiarze półtorakrotnym i wówczas przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej i wyliczaniu pracy górniczej pracownikom tej firmy nie uwzględnia się zatrudnienia wykonywanego w tej firmie jako pracy górniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekFraniel">Przede wszystkim niezgodne z prawdą jest twierdzenie, że podwykonawca nie realizuje prac na rzecz kopalni. Praca osób zatrudnionych u podwykonawcy niczym się nie różni od pracy osób zatrudnionych w podmiotach mających umowę zawartą bezpośrednio z kopalnią, skoro ma charakter odpowiadający ustawowej definicji pracy górniczej. Niedopuszczalne i krzywdzące jest więc różnicowanie pracowników na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JacekFraniel">Co więcej, wskazane wyżej przepisy wprost określają, że praca ma być wykonywana na rzecz tych kopalń, a nie na podstawie umów zawartych bezpośrednio z kopalniami. To, że podwykonawca nie ma zawartej bezpośrednio umowy z kopalnią, nie przeczy temu, że zatrudnieni przez niego pracownicy wykonują pracę górniczą na rzecz kopalni.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JacekFraniel">Umowa zawarta przez podwykonawcę z wykonawcą musi być zgłoszona kopalni i przez nią akceptowana. Wszyscy pracownicy, niezależnie od ich statusu, są przed zjazdem rejestrowani przez kopalniane systemy ewidencji czasu pracy. Odnośnie do ewidencjonowania okresów zatrudnienia na stanowiskach, na których okresy pracy górniczej zalicza się w wymiarze półtorakrotnym przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury, ewidencję prowadzi pracodawca zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z 31 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JacekFraniel">Definicja pracodawcy zawarta jest w art. 3 Kodeksu pracy. Zgodnie więc ze wskazanymi regulacjami, skoro pracownik jest zatrudniony u danego pracodawcy, to ten podmiot zobowiązany jest prowadzić wyżej wymienioną ewidencję. A skoro pracodawca, jako podwykonawca, zatrudnia pracowników, którzy wykonują prace górnicze na rzecz kopalni, co nie budzi wątpliwości, to powyższym pracownikom należy uwzględnić wykonane prace górnicze przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej. Nie można bowiem w sposób rozszerzający interpretować treści przepisu art. 50c ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JacekFraniel">Wskazane stanowisko znajduje również odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów.  Przytoczyć w tym miejscu należy wyrok sądu apelacyjnego w Katowicach z dnia 9 grudnia 2019 r., w którym sąd stanął na stanowisku, że praca wykonywana u pracodawcy, który nie jest kopalnią, przedsiębiorstwem lub innym podmiotem wykonującym dla kopalń roboty górnicze, a która faktycznie polega na wykonywaniu pracy pod ziemią w czynnej kopalni węgla kamiennego, nakierowanej na pozyskiwanie z górotworu węgla, nie pozbawia możliwości uznania jej za pracę górniczą w rozumieniu art. 50c, oraz wyrok Sądu Okręgowego w Gliwicach z dnia 3 grudnia 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JacekFraniel">Brak umów na wykonywanie prac górniczych zawartych pomiędzy pracodawcami a kopalnią nie wyklucza uznania pracy za pracę górniczą, gdyż pracownik nie może ponosić negatywnych konsekwencji takich działań pracodawców i nie może to prowadzić do zdyskredytowania pracownika, który wykonuje faktycznie pracę górniczą w rozumieniu przepisów ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JacekFraniel">Z uwagi na powyższe, pracownikowi wykonującemu pracę górniczą, spełniającemu wymogi uzyskania prawa do emerytury górniczej, należy się górnicza emerytura również wówczas, gdy jego pracodawcą jest podwykonawca.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JacekFraniel">Mając na uwadze powyższe, postulujemy, aby świadectwo pracy górniczej mógł wystawić każdy podmiot, który spełnia definicję pracodawcy, a pracownicy takiego podmiotu wykonujący faktycznie pracę górniczą, bez względu na rodzaj umów łączących pracodawcę z podmiotem na rzecz, którego wykonywana jest praca górnicza mieli niekwestionowane prawo do emerytury górniczej. W tym zakresie konieczne jest rozszerzenie legitymacji prawnej do wystawienia świadectwa pracy górniczej przez podmioty zatrudniające danego pracownika, mimo że nie mają zawartej umowy bezpośrednio z kopalnią.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JacekFraniel">Zmiana przepisów w tym zakresie jest konieczna, gdyż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie widzi możliwości zmiany swojego stanowiska w oparciu o obowiązujące przepisy, co wynika wprost ze stanowiska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych z dnia 18 marca 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JacekFraniel">Chciałbym powiedzieć jeszcze, że tutaj na sali są obecni przedstawiciele kilku firm okołogórniczych. Z tym problemem, według mojego rozeznania, boryka się wiele firm, które zatrudniają pracowników pod ziemią. Praca jako podwykonawcy wynika z pewnych przeobrażeń gospodarczych, które miały miejsce w przeszłości, a za tymi przeobrażeniami nie poszły zmiany prawne. Podwykonawstwo wynika często z tego, że w jakimś dużym przetargu część górnicza stanowi tylko bardzo niewielka część – powiedzmy 10% z, dajmy na to, 50 mln – wtedy wchodzenie tej firmy w konsorcjum jest nie tylko niecelowe, ale i ryzykowne, ponieważ konsorcjanci odpowiadają za całość realizacji tego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo za uwagę i zaproszenie nas z tych firm okołogórniczych na dzisiejszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KrzysztofGadowski">Serdecznie dziękuję panu profesorowi Sebastianowi Gajewskiego, ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej – z tego ministerstwa pan jest – że pochylił się już nie po raz pierwszy, ale po raz wtóry nad problemami związanymi z prawem pracy dotyczącym tematu okołogórniczego. Chciałem panu profesorowi oddać teraz głos. Z tymi materiałami, które otrzymałem od pana, panie prezesie, pan minister zapoznał się wcześniej. Prosił o nie i przeprowadził już jakieś analizy w ZUS-ie. Po kolei. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#SebastianGajewski">Problem związany z uznawaniem za pracę górniczą pracy w przedsiębiorstwach robót wykonawczych jest znany MRPiPS, a ja tutaj na prośbę pana przewodniczącego, jak również pana posła Nowaka, zająłem się nim osobiście. Widzę tu dwa zasadnicze elementy, dwa zasadnicze wątki. Pierwszy wątek to jest wątek legitymacji do wystawiania zaświadczeń o pracy górniczej, świadectw pracy górniczej. Rzeczywiście w praktyce administracyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przyjęto, że krąg podmiotów legitymowanych do wystawiania świadectw pracy górniczej, zaświadczeń potwierdzających przebyte okresy pracy górniczej, jest ograniczony z jednej strony wprost do podmiotów, które zostały wskazane w przepisach ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu w tych przepisach, które definiują poszczególne okresy pracy górniczej. Z drugiej strony natomiast do innych podmiotów, które mają umowy bezpośrednio zawierane z kopalniami i innymi podmiotami, które tam są wprost wymienione.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#SebastianGajewski">Ja z tą koncepcją tak zakreślonego kręgu podmiotów uprawnionych do wystawiania zaświadczeń o pracy górniczej się nie zgadzam. W mojej ocenie świadectwo pracy górniczej ma i prawo, ale i obowiązek wystawić każdy pracodawca, który zatrudnia pracownika do wykonywania pracy górniczej, w takim oczywiście znaczeniu, w jakim jest ona zdefiniowana w ustawie o emeryturach i rentach z FUS. Oznacza to, że ci pracodawcy, którzy zatrudniają pracowników do wykonywania pracy górniczej, mają obowiązek ewidencjonowania tej pracy górniczej, wystawiania i uzupełniania kart ewidencyjnych, a w dalszej kolejności na tej podstawie stosownych zaświadczeń. Taki wniosek w mojej ocenie można wyprowadzić już z samych przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, nie tylko z tych przepisów, które definiują okresy pracy górniczej, ale także z samego upoważnienia do wydania rozporządzenia tego upoważnienia, które dzisiaj jest wykonane rozporządzeniem ministra gospodarki z 2008 r., dlatego że tam jest mowa o pracodawcy. Nie ma mowy o pracodawcy określonego rodzaju, nie ma wskazanych typów pracodawców, a przecież ustawa o emeryturach i rentach z FUS posługuje się wprost na przykład pojęciem zakładu górniczego, kopalni, przedsiębiorstwa montażowego czy przedsiębiorstwa budowy kopalń. W związku z tym, jeżeli intencją ustawodawcy byłoby zawężenie tego kręgu podmiotów legitymowanych z jednej strony do ewidencjonowania tych okresów pracy górniczej, a w dalszej kolejności do wystawiania zaświadczeń, to nie posługiwałby się szerszą kategorią pracodawcy, która została zdefiniowana w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#SebastianGajewski">W mojej ocenie więc inne podmioty takie zaświadczenia mogą wystawiać. Mają też obowiązek prowadzenia tej ewidencji. Oczywiście nie każde zaświadczenie, które zostanie nazwane zaświadczeniem o pracy górniczej, ZUS ma obowiązek wzięcia pod uwagę przy załatwieniu sprawy o emeryturę górniczą. ZUS traktuje zaświadczenie jak każdy inny dowód.  Jest zobowiązany do jego oceny zarówno jego legalności, jak i kompletności i wiarygodności. Jeżeli ZUS ma wątpliwości, na przykład co do wiarygodności takiego świadectwa pracy górniczej, to może przeprowadzić stosowne postępowanie dowodowe w tej materii. Natomiast moje stanowisko jest takie, że ten krąg podmiotów legitymowanych do wystawiania świadectw pracy górniczej nie powinien być tak ograniczony, jak jest to praktykowane w dotychczasowej praktyce administracyjnej ZUS.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#SebastianGajewski">Drugi problem, który wyłania się na tle problemu zagadnień podniesionych przez stronę społeczną, ale znajdujących także odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów – i są to zarówno sądy powszechne, sądy apelacyjne, ale także Sąd Najwyższy, co potwierdza wagę problemów, z którymi się dzisiaj mierzymy – to sama wykładnia przepisów definiujących okresy pracy górniczej i to, w jaki sposób możemy identyfikować te podmioty, które wykonują określoną pracę na rzecz kopalń lub dla tych kopalń. W dotychczasowej praktyce stosowania prawa przez ZUS przyjęto koncepcję bezpośredniej więzi umownej, która w ocenie ZUS pozwalała zidentyfikować, że taki podmiot, a w konsekwencji górnik, który wykonuje pracę górniczą, tę pracę górniczą wykonuje dla tej kopalni czy dla tego zakładu górniczego. Wydaje mi się, że ta koncepcja bezpośredniej więzi umownej jest dosyć słabo zakotwiczona w przepisach prawa. W mojej ocenie te sformułowania „na rzecz” i „dla” w pierwszej kolejności powinny się odnosić do górnika, do pracownika, dlatego że bez względu na to, jak patrzymy na poszczególne elementy definicji okresów pracy górniczej, to koniec końców pracę górniczą zawsze wykonuje górnik, a nie firma. O tym trzeba pamiętać, bo to jest praca górnicza osoby fizycznej, a nie praca górnicza osoby prawnej, spółki, osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#SebastianGajewski">Po drugie, uważam, że ta koncepcja także od strony czysto prawnej czy nawet prawniczej broni się słabo. To jest oczywiście przykład czysto teoretyczny, ale jeżeli my będziemy zakładać, że tutaj musi być bezpośrednia więź umowna i trzeba ustalać, czy taka umowa została zawarta, czy istnieje, jaka jest jej treść, to co będzie wtedy, kiedy sąd powszechny w postępowaniu cywilnym na podstawie art. 58 Kodeksu cywilnego, z jakiegokolwiek powodu, w ogóle niezwiązanego z elementem, nazwijmy to, górniczym, uzna, że taka umowa jest bezwzględnie nieważna, bo jest na przykład sprzeczna z jakimś przepisem prawa, z jakimś przepisem Kodeksu cywilnego, to wtedy znosimy wszystkie skutki prawne tej umowy od chwili zawarcia, w sensie prawnym traktujemy ją jako niezawartą i mamy uznać, że w takim razie to nie była praca górnicza. W mojej ocenie ta koncepcja bezpośredniej więzi umownej średnio się broni. Uważam, że te sformułowania „dla”, „na rzecz”, powinny się odnosić do pracy wykonywanej przez górnika i jakby tej faktycznej korzyści odnoszonej przez podmiot, na rzecz którego ta praca jest wykonywana czy u którego w sensie fizycznym ta praca jest wykonywana, czyli na przykład kopalni.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#SebastianGajewski">Zachowuję daleko idącą wrażliwość na postulaty, które przedstawia strona społeczna i strona związkowa, choćby z tych powodów, o których mówiłem na początku, ale chciałbym też zwrócić uwagę, że są różne drogi uwzględniania tych postulatów. Strona związkowa akcentuje potrzebę dokonywania zmian przepisów prawa, zmian ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Przyznam, że nie uważam, żeby to była droga modelowa. Po pierwsze jest to droga, która jest długotrwała i kosztowna w znaczeniu nakładu sił i środków po stronie administracji rządowej, po stronie Sejmu, Senatu, ale też niegwarantująca sukcesu, o czym przekonała się ta część środowiska górniczego, która doprowadziła w zeszłej kadencji do nowelizacji przepisów dotyczących kopalni odkrywkowych, wprowadzenia definicji odkrywki. Przynajmniej część problemów, która miała być w ten sposób rozwiązana, wcale nie została rozwiązana. Są to problemy nie tyle związane z treścią przepisów prawa, ile z praktyką ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#SebastianGajewski">W tej chwili mamy praktykę ZUS. Ona też dynamicznie się zmienia. O tym opowie pani prezes Bieniasz, natomiast mamy również praktykę sądową i orzeczenia sądów, które akurat do tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, podchodzą dosyć jednolicie. I to jest zarówno poziom sądów drugiej instancji, jak i poziom Sądu Najwyższego, bez względu na uwagi, które dzisiaj możemy mieć w stosunku do funkcjonowania czy obsady części Sądu Najwyższego. W mojej ocenie więc drogą do uwzględnienia państwa postulatów, przynajmniej w zasadniczej ich części, jest po prostu zmiana praktyki administracyjnej ZUS, która by z jednej strony dążyła do uwzględnienia tych wątków, o których mówię, w tym także przewijających się w orzecznictwie sądowym. W tej materii ono jest względnie jednolite, chociaż pewnie jednostkowe przypadki innego patrzenia na te zagadnienia się pojawiają. Ale z drugiej strony – i na to też chcę zwrócić uwagę i będę obrońcą ZUS – to jest zawsze kwestia ochrony FUS, ochrony środków publicznych przed nadużyciami. Bo pamiętajmy o tym, że system emerytur górniczych, który jest, którego nikt nie zamierza usuwać, nikt go nie zamierza zmieniać, jest systemem preferencyjnym, a wiadomo, że tam, gdzie są preferencje, tam pojawiają się też pokusy nadużyć. W związku z czym, o co już prosiłem, ale także tutaj proszę panią prezes Dorotę Bieniasz, która odpowiada za pion świadczeń orzecznictwa w ZUS, o próbę zbudowania takiej praktyki stosowania tych przepisów, która pogodzi te dwa wątki – ochronę przed pokusą nadużyć z potrzebą uwzględnienia tych słusznych w zasadniczej części postulatów strony społecznej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#CezaryStasiak">I teraz tak: problem jest taki, że mówimy o sprawiedliwej transformacji, która na pewno dotknie region bełchatowski. Średnia wieku pracowników naszej spółki jest 43 lata.  Praw do urlopów górniczych nie będziemy mieli, bo nie jesteśmy górnikami, pomimo wykonywania tych samych prac górniczych. Paradoks polega na tym, że dzisiaj przykładowy Kowalski pracuje w spółce, ale jeśli udało mu się zatrudnić na kopalni, to nie zmienił maszyny, nie zmienił zmiany, nie zmienił zupełnie nic, i nagle jest górnikiem. Nagle zmienia mu się stanowisko i ma przelicznik półtorakrotny, może w wieku 50 lat odejść na emeryturę.  Co należałoby zmienić, jeżeli faktycznie – tu popieram prezesa – trzeba, bo naszym zdaniem decydującym czynnikiem, czy jest wykonywana praca górnicza, czy nie, to jest fizyczna praca wykonywana, a nie przepisy prawa, które są w dowolnej interpretacji. Dlatego też bym wnosił o taką interpretację, która by faktycznie wykonywaną pracę górniczą tak ją nazywała, również dla pracowników spółek zależnych. A te spółki zależne przy kopalni węgla brunatnego są trzy, gdzie jest ponad 3000 pracowników. Większość z nich wykonuje prace górniczą. Transformacja, jeżeli tego nie zmienimy, to sprawiedliwa dla pracowników spółek na pewno nie będzie. Nie będę już rozszerzał, bo katalog tych stanowisk pracy jest duży, ale moje pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pani przedstawicielki ZUS, brzmi, co należałoby zrobić? Bo my w pierwszej kolejności występujemy od wielu, wielu lat zarówno do naszych prezesów, jak i do zarządu właścicielskiego PGE GiEK o zmianę nazewnictwa i o codzienną identyfikację tych stanowisk pracy, i odbijamy się tylko pismami. Nic w tym kierunku nie zostało zrobione do tej pory. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#DariuszTrzcionka">Ale chciałbym jeszcze w innym temacie, panie ministrze, ponieważ od września zwróciliśmy się już do pani minister przemysłu o wydanie rozporządzenia w sprawie stanowisk dla osób dozoru górniczego. I zostajemy tak przepychani z ministerstwa do ministerstwa. Załącznik nr 9 przestał prawnie obowiązywać i nie ma kompetentnego ministerstwa, które wydałoby rozporządzenie z tymi samymi stanowiskami. Tak że zwracam się do pana ministra, bo przyszło to do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#SebastianGajewski">Jestem w stałym kontakcie w tej materii od dłuższego czasu z panią minister Czarnecką. Nawet jesteśmy umówieni na spotkanie w poniedziałek o godz. 9.00, żeby ostatecznie ustalić, w jaki sposób chcemy zmienić to upoważnienie do wydania tego rozporządzenia, tak żeby albo minister właściwy ds. surowców energetycznych w porozumieniu z ministrem właściwym ds. zabezpieczenia społecznego, albo minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym ds. surowców energetycznych to rozporządzenie wydał. Jest dla mnie oczywiste, że to rozporządzenie musi być jak najszybciej przygotowane i że musimy też stworzyć infrastrukturę prawną, czyli znowelizować to upoważnienie, tak żeby stało się to możliwe. Ta potrzeba jest mi znana i zdaję sobie sprawę, że jest to sprawa, która musimy jak najszybciej załatwić. Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości, bo – tak jak powiedziałem – z panią minister Czarnecką nawet właśnie we wtorek przed Radą Ministrów rozmawialiśmy o tym dobre pół godziny i mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu ta sprawa się rozstrzygnie, kto i jak.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#CezaryStasiak">Pisałem do ZUS-u też w poprzedniej kadencji. ZUS zinterpretował to tak, że to pracodawca ma odpowiednio nazywać te stanowiska pracy. Ale też nie ma przepisów prawnych, które by go zmuszały. Chyba że ludzie wyjdą na ulicę, staną, ale wiadomo, jak się to czasem może skończyć. Chodzi o to, żeby stworzyć takie przepisy, żeby nie można było nazywać pracy górniczej inaczej niż ona jest. Bo tak jak powiedziałem, dzisiaj pracuję w Betransie, na drugi dzień pracuje w kopalni i nagle jestem górnikiem. A dzień wcześniej nim nie byłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#SebastianGajewski">To, co mi przychodzi w tej chwili do głowy, to jest ewentualnie próba – ale nie wiem, nie znam orzecznictwa sądowego w tej materii, czy były takie próby podejmowane i czy kończyły się one efektywnie – to jest próba pozwów o sprostowanie świadectwa pracy i wykazanie w toku postępowania sądowego przed sądem pracy, że praca, która została nazwana w taki sposób w świadectwie pracy, była w istocie pracą, o której mowa w rozporządzeniu. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo sądowe w tym przypadku, ale wydaje mi się, że to jest jedyny instrument, który w tej chwili mi przychodzi do głowy.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#SebastianGajewski">Natomiast prawodawca nigdy nie zastąpi pracodawcy. Nawet jeżeli w jakikolwiek sposób moglibyśmy zbudować przepis nakazujący nazywanie stanowisk pracy w określony sposób, to jeśli pracodawca nazwie te stanowiska inaczej i zatrudni na tych stanowiskach pracowników, to nadal w świadectwie pracy będzie ta nazwa i zostanie ta droga, o której mówię, to znaczy pozew o sprostowanie świadectwa pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#WaldemarLutkowski">Różny sposób traktowania pracy górniczej obydwie kopalnie, ale również kopalnia Konin, przeżywają z powodu różnej interpretacji ZUS. Nie chcę nikogo obwiniać, natomiast ostatnia korespondencja czy nasze spotkania dotyczyły zrozumienia intencji, dlaczego w kopalniach węgla brunatnego, tych trzech, a w zasadzie czterech, bo jeszcze nieistniejąca już kopalnia Adamów w tym działaniu się odbywała. Nasze wspólne stanowisko organizacji Związku Pracodawców Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego, jak i strony społecznej – zespołu trójstronnego do spraw branży węgla brunatnego – pokazuje, że potrafiliśmy znaleźć wspólny język, aby powiedzieć dokładnie o nazewnictwie. Bo problem się rozbijał o nazewnictwo stanowisk pracy górniczej, zarówno pracy górniczej jako takiej, jak i tej kwalifikowanej. To stanowisko w roku ubiegłym 2024 przedstawiliśmy do ZUS. Jesteśmy na etapie określonych rozmów w ZUS. Myślę, że ta tematyka co do samych kopalń w ramach grupy kapitałowej PGE GiEK jest na coraz lepszej drodze, natomiast nadal mamy problem ze spółkami.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WaldemarLutkowski">Ja po dzisiejszym spotkaniu publicznie mogę zadeklarować, że na pewno z tymi spółkami się osobiście spotkam, aby dokonać tego podejścia, które pan profesor raczył zaprezentować. Bo owszem, nie miałbym, i chyba nikt tu z państwa nie miałby życzenia działać na szkodę pracownika jako takiego, wykonującego praktycznie taką samą pracę na rzecz naszych kopalń. To funkcjonuje jako organizmy bardzo ze sobą połączone. To co pan prezes powiedział tu na początku, gdy mówimy o podmiotach własnościowo różnych, to w naszym przypadku są to podmioty sensu stricte z tej samej linii biznesowej grupy kapitałowej. Nominalnie z kolei nazywanych pracodawcami, ponieważ one były na początku swego istnienia kierowane do innej struktury funkcjonowania. To, że z czasem zmienialiśmy nasze potrzeby działania, to tak to w chwili obecnej jest.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WaldemarLutkowski">W tym momencie, panie przewodniczący, zamknąłbym swoją wypowiedź, aby je zanadto nie poszerzać i nie wstępować na pole minowe.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#KrzysztofGadowski">Panu prezesowi Jackowi dziękuję za to, że zostawił mi te dokumenty półtora roku temu. Widzę panią dyrektor, która wtedy ze mną rozmawiała i też mi wyraźnie zwróciła na to uwagę. Pani obok pani prezes, przepraszam, nie pamiętam nazwiska. W ZUS-ie się spotykałem, dyskutowaliśmy na ten temat. Padało też to samo stwierdzenie. Jeszcze raz przeanalizujemy, zobaczymy, jakie jest orzecznictwo. Dzisiaj to wynika z takich, a nie z innych przepisów. I to tak trwało. Już mamy praktycznie półtora roku, bo chyba w tym terminie po raz pierwszy się u mnie pojawiły te dokumenty w tym temacie. Myślę, że sukcesywnie, etapowi rozwiązujmy te problemy, ale też apeluję, żeby się troszkę nad tym zastanowić, bo tu się nic specjalnie nie da naciągać. Muszą być pewne podstawy i pewne zależności kształtuje zarówno pracodawca, jak i pracownik. To, że kiedyś była zapisana taka praca, to ona się dzisiaj nie zmieniła.  Było stanowisko nie górnicze, a dzisiaj, przepraszam, obserwuję, że niektóre stanowiska zaczyna się dopisywać czy budzić niepokój. Spróbujmy to sprawdzić, tak jak państwo mówicie i tak jak powiedział pan minister, pewne rzeczy analizuje. Nie dziwcie się państwo. Nowy rząd się pojawił półtora roku temu, zaczyna się wgryzać w te problemy. Oprócz tego są jeszcze inne akty legislacyjne, które trzeba w prawie pracy unormować. To wszystko narasta. Rozumiem, że to zniecierpliwienie każdego z nas jest większe każdego dnia, ale taka jest praca – żmudna, skrupulatna i rzetelna. Sami państwo widzicie, że orzeczenia sądów też trwają nie dzień, nie dwa, nie tydzień, nie miesiąc. To wszystko przesuwa w czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję za to tym, którzy pojawili się, wzięli to na swoje ręce, analizowali. Dziękuję za to, że państwo nie tracicie cierpliwości i zapału, żeby tę sprawę wyjaśnić. A przecież jesteście pracodawcami dla swoich ludzi, dla swoich górników, którzy tę pracę wykonują, i moglibyście powiedzieć: to proszę się sądzić w sądzie. A wy jednak pochylacie się nad pracownikiem i staracie się te sprawy wyjaśniać, rozwiewać wątpliwości. Za to serdecznie wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#KrzysztofGadowski">Proszę państwa, czy pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego chce jeszcze coś dodać? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrLitwa">Natomiast nie chciałbym wchodzić w interpretację przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS. To jest kwestia, nad którą jeszcze długo można by dyskutować. Szczerze mówiąc, nie do końca się zgadzam z tezą pana ministra, pana profesora, że lepiej nie zmieniać przepisów, tylko wypracować jakieś zasady stosowania w oparciu o orzecznictwo sądowe. Nie zgadzam się, ponieważ prawidłowo działające państwo powinno działać nie w oparciu o orzecznictwo sądowe, tylko w oparciu o przepisy. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest trudne, pracochłonne, zajmujące sporo czasu, ale tak to faktycznie powinno być. Dzisiaj były poruszone dwie kwestie. Pierwsza, która dotyczy firm okołogórniczych wykonujących usługi na rzecz kopalń węgla kamiennego, dla mnie jest w ogóle bezdyskusyjna. Jakieś orzecznictwo sądowe według mnie nie powinno być wyznacznikiem. Ale z drugiej strony rozumiem też ZUS, że musi zachować daleko idącą ostrożność. Tylko że my tę daleko idącą ostrożność jako przeciętny obywatel obserwujemy na każdym kroku. Innym przykładem jest odpowiedzialność zakładów górniczych czy przedsiębiorców – a to też jest sprawiedliwa transformacja energetyczna – za szkody wywołane ruchem zakładu górniczego. Spółka jedna, druga, trzecia, w wielu sprawach się nie chce zgodzić. Mało tego, między jedną spółką skarbu państwa a drugą trwają przepychanki, a przeciętny obywatel czeka na wynik rozprawy sądowej nie rok, nie dwa, ale czasami to trwa nawet cztery, pięć lat. To jest taki pierwszy lepszy przykład z naszej branży.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PiotrLitwa">W przypadku górnictwa odkrywkowego ten temat może być troszeczkę bardziej skomplikowany niż w tym pierwszym przypadku, ale z wypowiedzi pana prezesa Lutkowskiego wywnioskowałem, że na własne życzenie, panie prezesie. Tak że proponowałbym się samemu najpierw poprawić, a później dopiero dyskutować o całej reszcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PawełLis">Jestem praktykiem i na ten moment już możemy zadziałać. Prosiłbym tylko, żeby ZUS pytał kopalnię, czy w tym i tym okresie dany pracownik miał wykazane dniówki na dole. Wtedy kopalnia odpowiada zgodnie z rejestrem czasu pracy, a zakładamy, że kopalnia jest przedsiębiorstwem wiarygodnym. Bo rozumiem, że ZUS ma obawy, że powstałyby spółki, które by zaczęły wysyłać na emeryturę ludzi, którzy nigdy nie pracowali w kopalni. Ale jeżeli ZUS krzyżowo sprawdzi i zapyta kopalnię nie o to, czy taka firma miała umowę, tylko czy taki i taki człowiek miał dniówki, i nawet poprosi o wykaz tych dniówek, to jestem po rozmowie z dyrektorami do spraw pracy akurat tych trzech u nas zakładów czy z zarządem PKW i nie ma problemu, każdy się podpisze pod prawdą. ZUS dostanie informację zwrotną, że pan Kowalski przykładowy w tym i tym czasie miał faktycznie wykazane dniówki zjazdowe. To załatwia temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KrzysztofGadowski">Przykro, że takie sytuacje musimy wyjaśniać tu, w Warszawie, w sądach. Bo rzeczywiście, jak pan powiedział, sprawa jest czysta, prosta. Pan prezes WUG-u mówi to samo, pani minister Czarnecka mówi to samo. Przecież mogli to zrobić nasi poprzednicy, dysponując tym samym prawem, patrząc na niektóre rozstrzygnięcia sądowe. Ale tak nie było. Cieszmy się tym, chociaż mamy z tyłu głowy to, że nie do końca to wszystko tak funkcjonuje, ale też do końca tego nie da się literalnie zapisać. Jedni czytają tak, inni tak. Sami państwo wiecie, sami powtarzacie. Mamy trzech prawników, mamy cztery czy nawet pięć zdań w takim przypadku. Każdego przypadku w prawie, w ustawach, które tworzymy, nie da się po prostu przewidzieć, czy to my je tworzymy, czy nasi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KrzysztofGadowski">Panie prezesie Jacku, ostatnie zdanie. Pan kończy, bo pan zaczął. I żegnamy się.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JacekFraniel">Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której jakikolwiek pracownik jakiejkolwiek firmy podwykonawczej mógł zjechać na dół na kopalni bez zgłoszenia umowy podwykonawczej kopalni. Bardzo łatwo jest ustalić, czy dana firma miała umowę nie z kopalnią, ale czy taka spółka miała zgłoszoną umowę na kopalni. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>