text_structure.xml 39.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaSagatowska">Witam wszystkich serdecznie. Dziękuję komisji za obecność niemal 100-procentową. Witam przybyłych przedstawicieli ministerstwa. Witam pana ministra. Nie mam jeszcze listy gości, ale wiem, że przedstawiciel ZUS też jest obecny. Przepraszam, że…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JaninaSagatowska">Po raz pierwszy niektórzy z państwa są u nas, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JaninaSagatowska">Wrócę do powitań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JaninaSagatowska">Pana ministra Sebastiana Gajewskiego nie raz już mieliśmy przyjemność gościć na posiedzeniach naszej komisji. Witamy serdecznie. Jest też z nami pan Sebastian Kamiński, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami pani Eliza Okułowicz, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych. Jest z nami pan Mariusz Kubzdyl, już nie pierwszy raz, bo często… Cieszymy się. Pan jest koordynatorem do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym ZUS. I pan Wojciech Śliwiński, specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JaninaSagatowska">Bez zbędnej zwłoki przystępujemy do procedowania dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JaninaSagatowska">Mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia; druk senacki nr 175, druki sejmowe nr 607 i 709.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JaninaSagatowska">Czy są uwagi do porządku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JaninaSagatowska">Porządek został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JaninaSagatowska">Zaczynamy jak zawsze od meritum. Najbardziej kompetentna osoba, która tę tematykę może nam przedstawić, to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JaninaSagatowska">Prosimy pana ministra Gajewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianGajewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianGajewski">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia. Ta ustawa jest projektem rządowym. Została przyjęta przez Sejm prawie jednogłośnie. Pozwolę sobie zacząć przedstawienie tej ustawy od pewnego rysu stanu obecnego, a następnie wyjaśnię Wysokiej Komisji, dlaczego zdecydowaliśmy się przygotować projekt tej ustawy, którą proceduje w tej chwili Wysoka Komisja, a jutro będzie procedować Senat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianGajewski">Świadczenie honorowe z okazji ukończenia 100 lat życia jest świadczeniem, które jest obecne w polskiej praktyce zabezpieczenia społecznego od 1972 r. Źródłem praktyki przyznawania tego świadczenia jest pismo prezesa Rady Ministrów Piotra Jaroszewicza z 1972 r. Polecił on prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ażeby to świadczenie wypłacać. Świadczenie to, do czego będę w dalszej części wystąpienia wracał, nie posiada żadnej podstawy prawnej, a źródłem praktyki jego wypłacania było najpierw to pismo z 1972 r. pana premiera Piotra Jaroszewicza, a w dalszej kolejności pismo z 1985 r. ówczesnego premiera gen. Wojciecha Jaruzelskiego oraz seria pism z lat dziewięćdziesiątych, w których ustalono zarówno krąg osób uprawnionych do tego świadczenia, jak i jego wysokość.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianGajewski">Obecnie, ponieważ świadczenie to nie posiada żadnej podstawy prawnej w żadnym akcie prawa powszechnie obowiązującego, tj. ani w ustawie, ani w rozporządzeniu, ukształtowała się praktyka, która polega na tym, że każdy z ministrów właściwych do spraw zabezpieczenia społecznego pierwszego dnia pracy po powołaniu przez pana prezydenta podpisuje pismo kierowane do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w którym wskazuje, że, z jednej strony, ma świadomość tego, że świadczenie to nie ma żadnej podstawy prawnej, a z drugiej strony prosi prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o dalsze wypłacanie tego świadczenia. Mamy więc sytuację, w której w praktyce polskiego systemu zabezpieczenia społecznego świadczenie honorowe z tytułu ukończenia 100 lat życia jest obecne, ale nie ma żadnej regulacji materialnoprawnej, czyli takiej regulacji, która by wskazywała, jakie są przesłanki przyznania tego świadczenia, kiedy je się przyznaje, kiedy się tego przyznania odmawia, na jakich warunkach się je wypłaca itp. Brakuje jakiejkolwiek regulacji proceduralnej. Nie są tutaj stosowane przepisy kodeksu postępowania administracyjnego ani przepisy o postępowaniu w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych czy jakiekolwiek inne przepisy. Te kwestie proceduralne są regulowane, znowu, aktami prawa wewnętrznego – pismami, które są przygotowywane przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Formą przyznania nie jest decyzja, ale list gratulacyjny, który jest podpisywany przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Brakuje również drogi odwoławczej i drogi sądowej – gdyby się zdarzyło, że ktoś ubiega się o takie świadczenie, ale z jakiegoś powodu mu go odmówiono – co wywoduje pewien stan niepewności prawnej zarówno po stronie potencjalnych świadczeniobiorców tego świadczenia, jak i wykonawców zabezpieczenia społecznego, którzy to świadczenie wypłacają. W sposób realny to świadczenie jest w tej chwili uzależnione od uznania politycznego kolejnych ministrów właściwych do spraw zabezpieczenia społecznego, a także szefów wykonawców zabezpieczenia społecznego. Tu chcę powiedzieć, że sytuacja, że taka niepewność prawna mocno została zauważona, miała już miejsce w przeszłości. Jeden z wykonawców zabezpieczenia społecznego wiele lat temu odpowiedzialny za zaopatrzenie emerytalno-rentowe służb mundurowych, powołując się na brak podstawy w przepisie ustawy, odmówił wypłacenia tego świadczenia. No, wówczas uzgodniono, że w przypadku tych funkcjonariuszy czy żołnierzy to świadczenie wypłacał będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ale to pokazuje, że ryzyko, o którym mówię, jest realne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SebastianGajewski">Nie bez znaczenia jest też kwestia zgodności praktyki przyznawania tego świadczenia z konstytucją. Nasza konstytucja dosyć mocno reguluje kwestie związane z systemem źródeł prawa, z hierarchią źródeł prawa, a także wskazuje, co musi być regulowane w aktach prawa powszechnie obowiązującego i co nie może być regulowane w aktach prawa wewnętrznego. Chodzi o rozmaite zarządzenia, okólniki, uchwały czy pisma. Zgodnie z polską konstytucją akty prawa wewnętrznego mogą oczywiście normować rozmaite uprawnienia i obowiązki, ale tylko jednostek organizacyjnie podporządkowanych tym organom, które takie akty wydają. Osoby, które kończą 100 lat życia, jako żywo nie są jednostkami organizacyjnie podporządkowanymi ani ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej, ani prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Konstytucja też wyraźnie wskazuje, że akty prawa wewnętrznego – te wszystkie zarządzenia, pisma, okólniki – nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywateli. Przyznanie świadczenia w wysokości kwoty bazowej, a w tej chwili to jest 6 tysięcy 246 zł i 13 gr… No, to chyba jest istotna decyzja dla osoby, która takie świadczenie pobiera. Taki jest stan obecny i pewne wyzwania, które z tym stanem obecnym się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SebastianGajewski">To świadczenie jest przyznawane, tak jak powiedziałem, w wysokości kwoty bazowej. Kwota bazowa to jest przeciętne wynagrodzenie pomniejszone o składki na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne. Świadczenie to jednak nie jest obecnie świadczeniem waloryzowanym, dlatego że nie ma do tego żadnej podstawy. Oznacza to, że w tej grupie stulatków tworzą nam się, że tak powiem, stare portfele. Osoba, która dzisiaj kończy 100 lat i otrzymuje to świadczenie honorowe, otrzymuje 6 tysięcy 246 zł, a inna osoba, stutrzynastolatka, która otrzymała to świadczenie 13 lat temu, otrzymuje je cały czas w kwocie 2 tysięcy 716 zł, bo świadczenie to nie jest waloryzowane. Dzisiaj być może się uśmiechamy, ale te kwestie z czasem będą nabierać coraz większego praktycznego znaczenia, dlatego że w świetle danych Głównego Urzędu Statystycznego w 2030 r. będziemy mieli 12 tysięcy stulatków, w roku 2040 będzie ich ponad 20 tysięcy, w roku 2050 będziemy mieli 43 tysiące stulatków, a w roku 2060 – ponad 60 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SebastianGajewski">Będzie to więc grupa, która, no, już będzie wyraźna, będzie zauważalna. Dzisiaj stulatków mamy mniej więcej 6 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SebastianGajewski">Dodatkowo zwróciliśmy uwagę na to, że o ile sytuacja stulatków, którzy pobierają świadczenia z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo ona również to świadczenie wypłaca, jest dosyć jasna – Zakład Ubezpieczeń Społecznych i kasa widzą, że ktoś, kto pobiera świadczenie, ukończył 100 lat, w związku z czym mogą mu z urzędu przyznać świadczenie honorowe – o tyle sytuacja osób, które pobierają świadczenia z innych systemów albo w ogóle nie pobierają świadczenia z żadnego systemu, jest znacznie gorsza. Takie osoby muszą zgłosić się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnioskiem o wypłatę świadczenia honorowego. W praktyce okazuje się jednak, że z różnych powodów… Te osoby nie wiedzą, a częściej to rodzina nie wie o takiej możliwości, nie są znane zasady, tryb przyznawania takiego świadczenia osobom, które nie posiadają prawa do emerytury czy do renty. Tak że tylko 2% wszystkich pobierających świadczenie honorowe to osoby, które zwróciły się z wnioskiem. Stąd też podstawowe pytanie, które już na początku prac nad tym projektem się pojawiało: jak to jest możliwe, że w Polsce jest 6 tysięcy stulatków, a niewiele ponad 3 tysiące z nich pobiera to świadczenie? No właśnie bierze się to stąd, że ZUS i KRUS mogą wyłapać swoich świadczeniobiorców, a pozostałe osoby, w tym te, które nie mają prawa do żadnego świadczenia, muszą się zwrócić z wnioskiem. Wiadomo, że to jest bardziej rola rodziny, która wspiera, która pomaga, kwestia wiedzy z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SebastianGajewski">Z tego powodu postanowiliśmy przygotować projekt ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia. Sformułowaliśmy 3 zasadnicze cele. Po pierwsze, zagwarantowanie prawa do świadczenia honorowego w ustawie i uniezależnienie tego prawa od uznania politycznego czy to kolejnych ministrów, czy to szefów wykonawców zabezpieczenia społecznego typu ZUS i KRUS. Po drugie, dostosowanie regulacji dotyczącej świadczenia honorowego do wymogów, które płyną z konstytucji. No i po trzecie, wyeliminowanie niekorzystnych dla świadczeniobiorców tego świadczenia rozwiązań, które dzisiaj obowiązują w praktyce. Mówimy tu przede wszystkim o braku waloryzacji, ale także o problemie osób, które nie pobierają żadnej emerytury, renty z ZUS i KRUS, i trudno jest je wyłapać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SebastianGajewski">Jakie rozwiązania zaproponowaliśmy w ustawie? Podzieliliśmy wszystkie osoby, które mogą być uprawnione do tego świadczenia, na 2 zasadnicze grupy. Pierwsza grupa to są osoby, które w miesiącu poprzedzającym miesiąc, w którym ukończyły 100 lat życia, mają prawo do emerytury, renty lub jakiegokolwiek świadczenia równoważnego, świadczenia emerytalno-rentowego. W art. 2 tej ustawy zbudowaliśmy bardzo szeroki katalog w zasadzie wszystkich świadczeń, które są emeryturą albo są rentą, albo są czymś podobnym. Po co? Po to, żeby wyłapać wszystkie osoby, które kończą 100 lat, i żeby jak największej liczbie osób móc przyznać to świadczenie z urzędu. Dzisiaj to jest ograniczone do tych świadczeniobiorców, którzy pobierają świadczenia z ZUS i z KRUS. To świadczenie będzie przyznawane z urzędu w formie decyzji administracyjnej i będzie je przyznawał ten wykonawca, który wypłaca emeryturę, rentę lub świadczenie podobne. Tak więc tym, którzy pobierają emeryturę z ZUS, to ZUS będzie je wypłacał, tym, którzy pobierają emeryturę z KRUS, KRUS, tym, którzy pobierają świadczenie np. z Biura Emerytalnego Służby Więziennej, biuro emerytalne, a sędziom w stanie spoczynku – właściwy sąd itd. W ten sposób chcemy uporządkować sytuację, ale także wyłapać wszystkie osoby, które kończą 100 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SebastianGajewski">Druga grupa natomiast to są osoby, które w miesiącu poprzedzającym ukończenie 100 lat życia nie mają prawa do żadnej emerytury, do renty lub świadczenia podobnego. One będą musiały zwrócić się z wnioskiem do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i zakład wyda decyzję. Powstaje pytanie o kryteria. Jeżeli ktoś nie pobiera emerytury, renty, świadczenia podobnego… To komu przyznajemy to świadczenie? Przyznajemy je, po pierwsze, obywatelom polskim, a po drugie, takim, którzy po ukończeniu szesnastego roku życia przez co najmniej 10 lat mieli w Polsce ośrodek interesów życiowych. Oznacza to, że świadczenie to będzie przysługiwało także osobom, które mieszkają za granicą i nie pobierają w Polsce żadnej emerytury lub renty. Świadczenie honorowe to świadczenie obywatelskie, którym chcemy uhonorować każdą Polkę, każdego Polaka, który kończy 100 lat życia. Dożycie tego wieku, możliwość podzielenia się swoim doświadczeniem, historią swojego życia jest czymś niezwykłym, ekstraordynaryjnym, i chcemy to szczególnie docenić.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SebastianGajewski">Świadczenie będzie przysługiwać w kwocie 6 tysięcy 246 zł 13 gr i będzie co roku waloryzowane na takich samych zasadach, jak waloryzowane są emerytury i renty z systemu powszechnego, czyli wskaźnikiem odwołującym się do inflacji oraz do co najmniej 20% realnego wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SebastianGajewski">Przy wszystkich projektach dotyczących zabezpieczenia społecznego pojawia się pytanie – i słusznie jest ono zadawane – ile to będzie kosztować. W pierwszym roku będzie to kosztować ponad 20 milionów zł, natomiast w kolejnych latach mniej. W 2026 r. to będzie ponad 8 milionów. Skąd ta różnica? Dlatego że w pierwszym roku chcemy wyrównać pewną niesprawiedliwość, czyli zlikwidować te tzw. stare portfele u stulatków. Ta stulatka, o której już wspomniałem, która dzisiaj ma 113 lat i pobiera 2 tysiące 400 zł świadczenia honorowego, od nowego roku będzie pobierać świadczenie honorowe w takiej samej wysokości jak wszyscy. Obecna kwota bazowa to 6 tysięcy 246 zł. Stąd ten zwiększony koszt. W dłuższej perspektywie, w kolejnych latach będzie to odpowiednio mniej, choć oczywiście w dłuższym horyzoncie czasowym więcej – z tego powodu, że stulatków z roku na rok będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SebastianGajewski">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, razem z moim zespołem zapoznaliśmy się z propozycją poprawki. Pozwolę sobie od razu się do niej odnieść. Ona jest krótka i odnosi się do odesłania do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jak zwykle dziękuję Biuru Legislacyjnemu Senatu za tę propozycję. Mogę powiedzieć tak. Z jednej strony jest ona trafna i gdybyśmy pisali raz jeszcze ten przepis, to zamiast myślnikiem posłużylibyśmy się spójnikiem „i”, z drugiej strony jest to przepis o charakterze odsyłającym i przepis ten odsyła do 3 kolejnych ustępów, które wskazują, w jaki sposób potrąca się zaliczkę na podatek dochodowy od świadczenia. O ile to odesłanie w zakresie emerytur jest sensowne, o tyle w zakresie np. zasiłków przedemerytalnych nie – osoba stuletnia nie może pobierać świadczenia przedemerytalnego, bo prawo do niego wygasa z chwilą osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Wydaje się, że ratuje nas konstrukcja odesłania, którą zastosowaliśmy, a posługujemy się tutaj odesłaniem do odpowiedniego stosowania. Jak przyjmuje się w teorii prawa, odesłanie do stosowania odpowiedniego to jest albo odesłanie do stosowania w całości, albo z modyfikacjami, albo do niestosowania… Wydaje się, że w tym przypadku możemy przyjąć, że mamy odesłanie do niestosowania i będziemy stosować tylko ust. 9 i 11. Wydaje się, że nawet bez tej zmiany… Nie wywoła to żadnych trudności w procesie stosowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SebastianGajewski">Z tych powodów chciałbym poprosić Wysoką Komisję o poparcie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I oczywiście jestem do dyspozycji wraz z moim zespołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JaninaSagatowska">Prosimy pana mecenasa o przedstawienie komisji opinii prawnej biura.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ŁukaszMakarski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ŁukaszMakarski">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ŁukaszMakarski">W związku z tym, że pan minister już odniósł się do propozycji poprawki dotyczącej odesłania, pozwolę sobie krótko przedstawić pierwszą uwagę, którą Biuro Legislacyjne zawarło w swojej opinii. Dotyczy ona konstrukcji ustawy. Należy zauważyć, że przepisy art. 6 stanowią uściślenie przepisu art. 2, czyli przepisu podstawowego, i jako takie powinny być zamieszczone bezpośrednio po tym przepisie. Natomiast w opiniowanej ustawie po art. 2 zamieszczono przepisy art. 3 zawierające wyjątek od zasady przewidzianej w art. 2. Takie rozwiązanie co do zasady byłoby właściwe, o ile art. 3 nie zawierałby również przepisów doprecyzowujących. W związku z czym należy uznać, że taka konstrukcja ustawy jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ŁukaszMakarski">Wracając na chwilę do uwagi drugiej, powiem, że Biuro Legislacyjne może tutaj jedynie zasugerować, że taką zmianę, tj. wprowadzenie spójnika „i” pomiędzy wyrazy „ust. 9” oraz „ust. 11”, można ewentualnie wprowadzić w przyszłej nowelizacji, jeżeli ustawa będzie w przyszłości nowelizowana. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JaninaSagatowska">Poprosiłabym pana ministra, bo pan ustosunkował się tylko do propozycji poprawki zawartej w pkcie 2, o dwa słowa na temat konstrukcji ustawy. Czy to rzutuje jakoś… Przecież to nie zmienia… Przepraszam, nie chcę uprzedzać, a zapoznałam się z tym i wiem, że to nie ma wpływu na dobro ustawy, nazwę to najogólniej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianGajewski">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianGajewski">Ja odniosłem się tylko do propozycji poprawki, ponieważ chciałem poprosić Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianGajewski">Oczywiście jeśli chodzi o tę uwagę Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, to my za nią dziękujemy i ją przyjmujemy. Natomiast wydaje się, że obecna konstrukcja ustawy w zakresie kolejności artykułów, które są w niej zamieszczone, nie będzie rzutować w żaden sposób na proces stosowania tej ustawy i nie wywoła w tym zakresie żadnej trudności po stronie wykonawców zabezpieczenia społecznego, którzy będą ją stosować, oraz świadczeniobiorców. W przyszłości będziemy starać się większą uwagę zwracać na kwestie związane z kolejnością oraz relacjami poszczególnych przepisów w przygotowywanych przez nas projektach aktów normatywnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JaninaSagatowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JaninaSagatowska">Już mamy kolejkę…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JaninaSagatowska">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja króciutko. Tematyka stulatków mnie bardzo fascynuje i cieszę się, że będzie podstawa prawna do tego, żeby móc przyznawać takie świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W zasadzie pan odpowiedział na wszystkie wątpliwości, przedstawił, co jest zawarte w ustawie, co z osobami nieubezpieczonymi, co z osobami, które są za granicą itd. Tak że takich pytań nie będę powtarzać. Mnie interesuje ta analiza, prognoza, że tych stulatków będziemy mieli więcej, bo średnia długość życia nam się zwiększa w tej chwili. I teraz nie wiem, czy tu chodzi… Jak wiadomo, to idzie też w korelacji z wykształceniem. Czy będziemy mieć więcej stulatków lepiej wykształconych? Bo długość życia jest też zależna od poziomu wykształcenia. Czy macie państwo na ten temat jakieś badania?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I kwestia finansowania. Jak wiadomo, zawsze w ocenie skutków regulacji trzeba podać źródło finansowania. Tylko 2% osób uprawnionych korzysta z tego świadczenia w tej chwili… Pewnie mamy jakiś fundusz na to przeznaczony i będziecie go po prostu państwo uruchamiać. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, 2% złożyło wnioski…)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dużo nie korzysta, tak… Myślę, że to też związane jest z samotnością, z wykluczeniem czy z brakiem wiedzy o konieczności złożenia wniosku, tak jak pan minister raczył powiedzieć. Uważam, że w dzisiejszych czasach cyfryzacji, nowych technologii – te listy intencyjne znamy trochę z minionej epoki – system sam powinien ustalać, po numerze PESEL, te osoby. I trzeba pomóc takim osobom w wyjaśnianiu tych wszystkich wątpliwości, jeśli chodzi o składanie wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jak mówię, nie wiem, skąd bierze się ta prognozowana liczba stulatków. Skąd wiemy, że ona będzie taka duża do 2030 r.? To jest na podstawie jakichś doniesień GUS-owskich, naukowych? To mnie interesuje, tak już trochę poza samą ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianGajewski">Jeżeli chodzi o źródło tych danych, to są to prognozy przygotowywane przez Główny Urząd Statystyczny. Nasz Departament Analiz Ekonomicznych w ministerstwie na tej podstawie przygotował analizy. Jeżeli jest takie zainteresowanie po stronie pani senator, to my oczywiście przygotujemy materiał dotyczący stulatków i tego, jak prognozujemy ten wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tylko nie wiem, czy… W ogóle to generalnie są na świecie miejsca, w których stulatków jest bardzo wielu. Myślałam, że Polska nie jest takim miejscem, a tymczasem… No, to naprawa nas bardzo dużym optymizmem co do przyszłości. Nie wiem tylko, czy dla tego, kto będzie wypłacał te świadczenia, będzie to optymistyczne… Ale jeżeli Polska jest takim krajem, w którym mamy dużo stulatków i prognozowana liczba tych stulatków rośnie, to jest to po prostu… Chociaż idzie nie o długość życia, a o jego jakość. Ale to jest inna sprawa. Czyli dane GUS-owskie, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">A macie państwo takie zestawienia? Będę mogła dostać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianGajewski">Tak, przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Super. Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SebastianGajewski">Przygotujemy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SebastianGajewski">Druga rzecz. Pani senator pytała też o źródło finansowania. Chcę zwrócić uwagę, że źródłem finansowania w każdym przypadku – bez względu na to, czy jest to stulatek, który pobiera emeryturę, rentę lub świadczenie równoważne, czy taka osoba, która nie ma prawa do żadnego świadczenia – będzie budżet państwa. To świadczenie nigdy nie będzie pochodzić z FUS czy z Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS, tylko zawsze z budżetu państwa. Koszty, tak jak wskazałem, przynajmniej w tym horyzoncie 10-letnim, nie są znaczne i są zbliżone do tych kosztów, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SebastianGajewski">Jeśli mógłbym, to jedno zdanie, Pani Przewodnicząca, dotyczące kwestii, którą poruszyła pani senator, tzn. informowania o tym, że to świadczenie jest, że jest do niego prawo, że można dostać je z urzędu, ale i można się o nie ubiegać na wniosek. Ja ten problem dostrzegłem i w zeszłym tygodniu skierowałem pismo do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz innych wykonawców, którzy będą w przyszłości wypłacać to świadczenie, żeby wspólnie zastanowić się nad instrumentami informowania stulatków, a bardziej ich rodzin, o tym, że takie świadczenie jest. Daną z mojego punktu widzenia niepokojącą jest to, że w grupie wszystkich osób pobierających świadczenie mamy tylko 2% osób, które złożyły wniosek. Wiadomo, że większość z tych osób ma emerytury, ma renty, ma inne świadczenia, ale to nie jest relacja: 98% do 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">A gdzie w Polsce stulatków jest najwięcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianGajewski">A, już mówię, bo mamy to sprawdzone… Najwięcej stulatków mamy w województwach mazowieckim, opolskim i kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja też poproszę. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, w porozumieniu z sekretariatem naszej komisji… Ten materiał demograficzny bardzo by nas interesował, wszystkich członków komisji. Panie Sławku, Pani Dorotko, jak pan minister nam to prześle, to poprosiłabym, żeby wszystkim senatorom też to przesłać…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JaninaSagatowska">Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Pani Przewodnicząca, a może zrobimy spotkanie w Senacie ze stulatkami?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JaninaSagatowska">No, może. To naprawdę bardzo dobry pomysł, tylko…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Albo możemy jako komisja pojechać do warmińsko-mazurskiego, tam gdzie jest ich najwięcej…)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie w warmińsko-mazurskim, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JaninaSagatowska">W mazowieckim i kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JaninaSagatowska">Senator Libicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanFilipLibicki">Nie wiem, czy to, co chcę powiedzieć, jest pytaniem, czy tylko takim, nazwijmy to, filozoficznym stwierdzeniem faktu, ale dla mnie jest jednak rzeczą niepojętą, że przez tyle lat nie zdecydowano się na uchwalenie takiej ustawy. No, dobrze, w 1972 r. premier Jaroszewicz wydał polecenie…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanFilipLibicki">…ale to były inne warunki, inna sytuacja. Wydaje się, że od 1990 r. to świadczenie powinno być wypłacane w oparciu o jakąś podstawę prawną. To jest jednak jakiś dowód na to, że kultura prawna jako taka u nas, no, szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie wszystko musi być uregulowane.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanFilipLibicki">Ja rozumiem, ale… Ale nie, no, jednak trochę musi być, skoro zdecydowaliśmy się dzisiaj to uregulować. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SebastianGajewski">Panie Senatorze, te uwagi pana senatora są mi bardzo bliskie, bo ja sam już wcześniej, jeszcze nie będąc wiceministrem rodziny, byłem zaskoczony, że świadczenie to jest od tylu lat wypłacane, a jego podstawą jest tzw. prawo powielaczowe, czyli kolejne pisma bez wyraźnej podstawy prawnej. Jedną z rzeczy, którą się zająłem na początku pracy nad tym projektem… Zebrałem wszystkie te pisma i ministra Jaroszewicza, i gen. Jaruzelskiego. Nawet mam ich kopie przy sobie. Jest to taka podróż w czasie, trochę zabawna, ale jeśli mówimy o źródłach prawa, to wchodzimy w materię konstytucji i tego musimy bardzo pilnować. Myślę, że każdy resort w swoim zakresie działania musi usuwać te wszystkie pozostałości prawa powielaczowego. To jest ważne. Myślę, że to jest misja każdego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaSagatowska">Pani przewodnicząca Piotrowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja najpierw się odniosę do tego, co powiedzieli kolega senator i pan minister. Ja, pełniąc kiedyś funkcję burmistrza, odwiedzałam stulatków. Oni otrzymywali te świadczenia głównie dlatego, że nasz samorząd…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Samorząd to…)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JolantaPiotrowska">…po prostu o to dbał, informował rodziny, że jest taka możliwość. To odbywało się na zasadzie… W finale to były odwiedziny w trakcie urodzin stulatka. I to były naprawdę niesamowite przeżycia. Dla mnie osobiście to były najfantastyczniejsze spotkania, jakie odbyłam w życiu. Część stulatków była w bardzo dobrej formie i od nich dowiadywałam się, jakie życie prowadzić, żeby przeżyć 100 lat. No, nie wiem, czy jestem w stanie spełnić te wszystkie warunki, ale kiedyś państwu o nich opowiem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JolantaPiotrowska">Moje pytanie dotyczy kwoty w pierwszym roku, tj. 20 milionów, a potem kolejnych 8 milionów. Czy to oznacza, że będą wyrównania dla tych osób, które wcześniej otrzymywały niższą kwotę?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JolantaPiotrowska">Drugie pytanie dotyczy statystyk. Ile lat ma dzisiaj najstarsza osoba w wieku ponad 100 lat?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JolantaPiotrowska">I trzecie pytanie. Jak wiele osób z tych, które będą otrzymywały świadczenie honorowe, mieszka dziś za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SebastianGajewski">I bardzo dziękuję za to pytanie. Jedną z intencji tego projektu było wyrównanie dysproporcji między wysokością świadczeń stulatków, którzy nabyli prawo do tego świadczenia kilka czy nawet kilkanaście lat temu, i wysokością świadczeń, które z tego tytułu są wypłacane teraz. Przewidujemy wypłatę wyrównań, natomiast nie są to wyrównania za okresy przeszłe, tylko, że tak powiem, wyłącznie na przyszłość. Ta przykładowa stutrzynastolatka od 1 stycznia będzie miała wypłacane świadczenie honorowe w wysokości 6 tysięcy 243 zł, czyli zostanie ono zwiększone z 2 tysięcy 400 do 6 tysięcy 200 zł. Ale nie będziemy wyrównywać za okresy przeszłe, wyłącznie na przyszłość. I stąd ten wzrost kwoty w pierwszym roku do 20,5 miliona.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SebastianGajewski">Jeśli idzie o drugie pytanie, ile lat ma najstarsza osoba w Polsce, która ukończyła 100 lat, to my mamy dane dotyczące najstarszej osoby, które pobiera świadczenie honorowe. I to jest właśnie osoba stutrzynastoletnia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SebastianGajewski">I trzecie pytanie, jak wiele osób, które będą uprawnione do pobierania tego świadczenia, mieszka za granicą. To nie jest grupa jednorodna. Trzeba zwrócić uwagę na to, że część stulatków mieszka za granicą, a jednocześnie pobiera polskie emerytury i polskie renty. Bylibyśmy w stanie policzyć, ale nie mam w tej chwili takich danych, ile jest emerytur, rent i świadczeń podobnych transferowanych za granicę np. dla osób dziewięćdziesięcioletnich. Bylibyśmy w stanie to policzyć, oczywiście z pomocą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast trudno będzie ustalić liczbę uprawnionych stulatków, którzy nie pobierają świadczeń emerytalno-rentowych z Polski, a spełniają warunki, tzn. mają obywatelstwo polskie i po ukończeniu szesnastego roku życia przez 10 lat mieli rezydencję w Polsce, czyli ośrodek interesów życiowych. Wydaje się, że to w punkcie wyjścia byłoby dosyć utrudnione do oszacowania, także biorąc pod uwagę to, jak przebiegała nasza historia w XX w., ilu ludzi, którzy mają obywatelstwo polskie albo którym to obywatelstwo polskie zostało przywrócone, przebywa za granicą. No, myślę, że o liczebności tej grupy będziemy się dowiadywać w pierwszych latach obowiązywania świadczenia honorowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JaninaSagatowska">Czy są pytania jeszcze? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JaninaSagatowska">Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tylko wniosek trzeba postawić.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JaninaSagatowska">Tak, tak. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana ministra, że niewprowadzenie tych proponowanych poprawek nie wpłynie na jakość tego prawa, na wypłaty świadczeń dla stulatków.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JaninaSagatowska">Mam przyjemność zaproponować sprawozdawanie tej ustawy jutro na posiedzeniu Wysokiej Izby panu przewodniczącemu Libickiemu. Zgadza się pan?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak. Jeżeli że nie ma innych kandydatów…)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale do setki masz jeszcze daleko.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JaninaSagatowska">Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JaninaSagatowska">Komisja się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JaninaSagatowska">Sprawozdawcą komisji czynimy pana przewodniczącego Libickiego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JaninaSagatowska">Tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko mikrofon…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Nie wiem, czy jest taki tryb, ale chciałabym pewien wniosek zgłosić…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Czy jest taka możliwość, abyśmy na posiedzenie naszej komisji pod koniec listopada czy w grudniu zaprosili przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby przedstawili nam stopień zaawansowania prac nad reformą pieczy zastępczej? Chodzi o to, nad czym pracują, jak obecnie to wygląda, jakie postulaty środowisk zostały przyjęte do realizacji itd. Wiem, że w tej sprawie działania się toczą, ale temat jest tak strasznie pilny i tak trudny, że może zanim trafi do nas ustawa z Sejmu, a wtedy pewnie nie będzie czasu na jakiekolwiek większe dyskusje… Czy moglibyśmy się zapoznać wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaMonikaKaliszuk">Tak? Będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaSagatowska">…Zgadzam się absolutnie. I trzeba odbyć dyskusję z udziałem kogoś, kto nad tym pracuje. Dobrze nam się współpracuje z ministerstwem, więc na pewno to będzie pożyteczne i dobre posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję i do zobaczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>