text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Jeżeli więc nie ma innych wniosków, szanowni państwo, to tak będzie wyglądał porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Nie słyszę wniosków. Dobrze, dziękuję bardzo. Na początku proszę pana ministra Marchewkę, aby przedstawił informację ze strony swojego resortu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMarchewka">Szanowni państwo parlamentarzyści, razem z zespołem Ministerstwa Infrastruktury i osobami odpowiedzialnymi za sprawy związane z gospodarką morską, przygotowaliśmy dla państwa informację, która została przesłana Komisji. Niech państwo pozwolą, że na początku zrobię wprowadzenie, a potem przekażę głos osobom, które są odpowiedzialne za realizację tych działań w Departamencie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMarchewka">Oczywiście jeżeli mówimy o sprawach związanych z zagrożeniem właśnie tymi niebezpiecznymi materiałami, które zalegają na dnie Bałtyku, to możemy mówić o 3 kategoriach tych zagrożeń. Pierwsza kategoria to zagrożenia w postaci wraków zatopionych statków. Poza tym jest to broń konwencjonalna, czyli tzw. niewybuchy oraz bojowe środki trujące. To są te zagrożenia, które są zidentyfikowane. Zdajemy sobie sprawę z istotności tego tematu i wagi tego problemu, jaki istnieje od wielu, wielu lat, bo od końca II Wojny Światowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszMarchewka">Na początku chcę powiedzieć, że ten problem dotyczy wszystkich państw basenu Morza Bałtyckiego. Ta sytuacja jest jednak szczególnie złożona, jeśli chodzi o Polskę. Oczywiście wraz z upływem czasu następuje korozja, o której mówił też pan przewodniczący. Sytuacja jest oczywiście poważna. Istotnie niezbędne jest więc to, aby podejmować działania, które będą zapobiegać problemowi, który mógłby się z związku z tym pojawić w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszMarchewka">Na samym początku chcę powiedzieć, że rzeczywiście powołany jest międzyresortowy zespół ds. materiałów niebezpiecznych zalegających na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. To są sprawy, które są dosyć mocno rozproszone. Mówiąc wprost, dotyczą one aż 11 działów administracji rządowej. Uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli różnych resortów pokazuje, że ta sprawa jest bardzo interdyscyplinarna.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszMarchewka">Oczywiście o pracach zespołu będą mówić specjaliści. Ja chcę tylko powiedzieć państwu w ramach wprowadzenia o tym, jaki jest plan działań zespołu na 2024 r. Dostali państwo szczegółowe sprawozdanie z działań, które były realizowane do tej pory. Pozwolą państwo, że przedstawię 4 najważniejsze obszary, którymi zespół planuje się zająć. Pierwszy obszar to opracowanie analizy ryzyka dla ludności związanego właśnie z zagrożeniem wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych w obszarach morskich Rzeczypospolitej. Podmiotem odpowiedzialnym za tę sprawę jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Drugi obszar to opracowanie analizy możliwości dostosowania monitoringu stanu środowiska wód morskich właśnie w zakresie materiałów niebezpiecznych w oparciu o analizę dominujących presji i oddziaływań na wody morskie. W tym przypadku podmiotem prowadzącym czy też odpowiedzialnym jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska wraz z generalnym inspektorem ochrony środowiska. Trzeci obszar to rozpoczęcie prac mających na celu neutralizację min morskich w Zatoce Gdańskiej i Zatoce Puckiej zrzuconych dawno, dawno temu, bo w 1939 r. Czwarty obszar to opracowanie zestawienia dostępnych metod neutralizacji zagrożenia związanego właśnie z zaleganiem materiałów niebezpiecznych na obszarach morskich. O szczegółach będą zaraz mówić moi współpracownicy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszMarchewka">Chcę jednak jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest to istotna kwestia z punktu widzenia działań międzynarodowych. Prowadzimy szeroko zakrojony dialog z pozostałymi krajami basenu Morza Bałtyckiego w ramach Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku organizacji HELCOM. Tego też mogą się państwo dowiedzieć ze szczegółowej informacji na ten temat. Chcielibyśmy również, aby pieniądze, które zostały uruchomione w ramach Krajowego Planu Odbudowy, pozwoliły również na opracowanie działań, które będą służyć poprawie tej sytuacji. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Infrastruktury opracowało projekt, który jest przeznaczony na zatopione materiały niebezpieczne – właśnie w ramach KPO. W ramach tego projektu zakładamy przeprowadzenie reformy obejmującej powołanie zarządzeniem prezesa Rady Ministrów zespołu do spraw materiałów niebezpiecznych oraz przeprowadzenie inwestycji polegającej na wykonaniu kampanii pomiarowych, czyli badań, w tych 4 lokacjach uznanych za potencjalnie najbardziej zagrażające środowisku.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszMarchewka">Ponadto chciałabym dodać, że 26 lutego tego roku został ogłoszony nabór dla tego przedsięwzięcia pod nazwą „Inwestycje w neutralizację ryzyka i rekultywację wielkoobszarowych terenów poprzemysłowych i Morza Bałtyckiego”. Do końca kwietnia można jeszcze składać wnioski w ramach tego programu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszMarchewka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przekazać głos moim współpracownikom. Jest ze mną pan Paweł Krężel, dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, oraz pani Dominika Dłutek-Malinowska, która zajmuje się prowadzeniem właśnie tych działań w ramach naszego zespołu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#DominikaDłutekMalinowska">Jeśli chodzi o zespół międzyresortowy, to z pewnością pamiętają państwo, że nie jest to pierwszy zespół międzyresortowy, który został powołany w tej dziedzinie. Pierwszy zespół miał za zadanie zdiagnozować problem, zanalizować dostępne materiały, które posiada administracja państwowa. Miał także wydać rekomendację dla Rady Ministrów, jakie działania należy podjąć, żeby rzeczywiście racjonalnie, sprawnie, systemowo i w sposób skoordynowany zarządzać problematyką materiałów niebezpiecznych zatopionych w naszej części Bałtyku. Zespół ten działał od lipca 2020 do stycznia 2021, czyli – zgodnie z zarządzeniem, które go powoływało – 6 miesięcy. Przedstawił on swoje rekomendacje. Główną rekomendacją odpowiadającą na wyniki analizy przeprowadzonej przez zespół było powołanie właśnie takiego podmiotu, który koordynowałby te prace. Jak wspomniał pan minister, jest aż 11 działów gospodarki, które są w jakiś sposób związane z tą problematyką. Wiele działań jest podejmowanych równolegle, bez wiedzy pozostałych działów. W efekcie oczywiście mamy brak informacji, lekki zamęt, lewa ręka nie wie, co robi prawa i odwrotnie… Trudno więc podjąć skuteczne działania. W tym celu w 2022 r. powołano zarządzeniem obecny zespół międzyresortowy, który będzie już działał w szerszym zakresie czasowym. Mowa o takim horyzoncie czasowym, który umożliwi zrealizowanie wszystkich zadań powierzonych zespołowi. Chodzi m.in. o rekomendacje dotyczące inwentaryzacji dna morskiego, dostosowania monitoringu do stopnia zagrożeń… Chodzi więc o to, jak najlepiej spożytkować te narzędzia, które już mamy, żeby wiedzieć, co się dzieje na naszym dnie, gdzie ewentualnie uwalniają się jakieś substancje i jaki mają one wpływ na środowisko.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#DominikaDłutekMalinowska">Przejdę teraz do rekomendacji co do badań. Z analiz przeprowadzonych przez pierwszy zespół wiemy już, że obiektów potencjalnie niebezpiecznych jest bardzo dużo. Zatopione wraki liczymy w setkach. Na niektórych z nich mogą pozostawać jakieś ilości paliwa. Dzięki pracy zespołu udało nam się więc wyodrębnić te obiekty, które potencjalnie mogą stworzyć zagrożenie. Dzięki temu można pracować w celu utworzenia listy priorytetowej badań poszczególnych obiektów. Wiemy, że te badania są bardzo kosztowne. Nie jesteśmy wiec w stanie tego zrobić naraz. Potrzebujemy też dużego wsparcia finansowego. Oczywiście można w tej dziedzinie korzystać też na przykład z funduszy europejskich. Brak tam natomiast takiego funduszu, który byłby przeznaczony właśnie na te materiały niebezpieczne zalegające na morskim dnie. Można próbować korzystać z takich działów i działań, które mówią o środowisku morskim. Nie ma natomiast takiego funduszu przeznaczonego właśnie na to, do czego jeszcze wrócę. Kwestią ważną jest więc też poszukiwanie sposobu finansowania badań zalegających materiałów, oceny ryzyka i wypracowania metod neutralizacji dla poszczególnych miejsc. Proszę państwa, trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że wrak wrakowi nierówny. Jeden przypadek nie musi być tożsamy z drugim. Może być w innym stopniu rozkładu, mogą tam być inne substancje… Każda taka lokalizacja potencjalnie stwarzająca zagrożenie musi więc zostać zbadana. Musi zostać opracowany przeznaczony specjalnie dla niej sposób neutralizacji materiałów, które się tam znajdują. Dopiero potem można rzeczywiście w pełni oszacowań koszt działania mającego na celu neutralizację tego konkretnego zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#DominikaDłutekMalinowska">Dalej. Jest kwestia sposobu postępowania z materiałami w przebadanych lokalizacjach. Chodzi więc o to, co zrobimy z nimi dalej. Czy na podstawie szacunku ryzyka możemy stwierdzić, że w tej lokalizacji bezpiecznej będzie na razie nie działać, tylko zająć się czymś innym? Czy może potrzebne jest dopracowanie jakiejś metody? Jak wiemy, broń chemiczna zalegająca na dnie morskim… Pominę kwestie prawne związane z Konwencją o zakazie broni chemicznej, które też wiążą nas troszeczkę, jeśli chodzi o nasze działania. Metody neutralizacji broni nie są jeszcze do końca opracowane. Wciąż trwają badania i programy pilotażowe w tej dziedzinie, które też należałoby wspierać.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#DominikaDłutekMalinowska">Ostatnia gałąź, którą zajmuje się zespół międzyresortowy, to zmiany legislacyjne. Analizujemy obowiązujące przepisy i dzielimy się wprowadzanymi zmianami, które obecnie zaistniały lub są planowane. Patrzymy, czy są jakieś luki prawne, które należałoby uzupełnić. W zeszłym roku było na przykład 5 posiedzeń zespołu, z czego jedno było szczególnie poświęcone konsultacji tej problematyki z osobami, które zajmują się nią zawodowo lub naukowo. Byli to przedstawiciele firm, które deklarują chęć podjęcia działań neutralizacyjnych lub badawczych, instytuty naukowe, a także Fundacją MARE. W trakcie tego posiedzenia wyciągnęliśmy taki wniosek, że przedsiębiorcy nie zawsze do końca zdają sobie sprawę z tego, jakich potrzebują pozwoleń. Dzieje się tak właśnie ze względu na rozproszenie tej tematyki w różnych przepisach. Naszym doraźnym działaniem było wtedy zamieszczenie na stronie zespołu, która jest podpięta pod stronę Ministerstwa Infrastruktury, informacji dla przedsiębiorców o zezwoleniach, pozwoleniach oraz ustawach i rozporządzeniach, które są związane z tą tematyką, aby przedsiębiorcy mogli prowadzić tę działalność bezpiecznie i zgodnie z prawem. W zeszłym roku omawialiśmy też projekty różnych przepisów, które mogłyby usprawnić współdziałanie resortów, przedsiębiorców i instytucji naukowych w tej dziedzinie. Chcemy, żebyśmy mogli bezpiecznie i skutecznie poradzić sobie z tym problemem. Wszyscy mamy chyba przecież świadomość, że nie zrobimy tego w jeden rok, nie zrobimy tego w 5 lat… To jest działanie, które będzie trwało wiele, wiele lat. Spójrzmy chociażby na działania podejmowane przez inne kraje i na prowadzone przez nich działania. Na przykład Szwecja po przeprowadzeniu wstępnej oceny wraków zalegających u nich z materiałami niebezpiecznymi, rozpoczęła 10-letni projekt. Państwo sowicie finansuje te działania, aby w ciągu 10 lat zneutralizować największe zagrożenia związane z zalegającymi na ich terenach wrakami. My też próbowaliśmy przeanalizować nasze przepisy pod tym względem. Nie doszliśmy jeszcze do konsensusu we wszystkich poruszanych przez nas zagadnieniach związanych z regulacjami prawnymi. W tym roku toczą się więc dalsze prace w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#DominikaDłutekMalinowska">Może przejdę już teraz do tego, co robi nasz resort. Tak jak wspomniał pan minister, mamy nasz projekt w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Jest to projekt poświęcony właśnie materiałom niebezpiecznym zalegającym w 4 lokalizacjach. Mają to być najbardziej znane chyba wraki, o których się mówi w mediach, ale też takie, o których wiemy i które należałoby przebadać. Są to „Franken” i „Stuttgart”. To są 2 lokalizacje. Poza tym mają to też być 2 lokalizacje potencjalnego zalegania broni, w tym, być może, również chemicznej, czyli Głębia Gdańska i Rynna Słupska. Te 4 lokalizacje mają być przebadane w ramach prowadzonego przez nas projektu. Na podstawie badań i analiza mają być przygotowane plany neutralizacji zidentyfikowanych tam zagrożeń. Bardzo się więc cieszymy, że jest możliwość pozyskania funduszy na takie działanie, bo są to bardzo duże pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#DominikaDłutekMalinowska">Ten projekt składa się z 2 części – z reformy i z inwestycji. Inwestycją jest to, o czym już powiedziałam, czyli przebadanie tych lokalizacji i wypracowanie planu neutralizacji dla znajdujących się tam zagrożeń. Natomiast reformą jest wprowadzenie przepisów, które pomogą skoordynować te działania. Pracujemy nad projektem takiej ustawy zmieniającej ustawę o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Ten projekt już właściwie powstał u nas w ministerstwie i ma zgodę kierunkową na procedowanie. Jesteśmy w trakcie uzgadniania z Departamentem Prawnym MI wniosku o wpis do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#DominikaDłutekMalinowska">To tyle, jeżeli chodzi o ten projekt. Mam nadzieję – mówię to bardzo szczerze i osobiście – że to się uda i rzeczywiście będziemy mogli coś zrobić z tymi zagrożeniami. Tak jak wspominali pan przewodniczący i pan minister, czas działa bardzo na naszą niekorzyść. Wiele obudów materiałów niebezpiecznych – mam tu na myśli i zbiorniki z substancjami ropopodobnymi, czyli paliwem, i zbiorniki z bronią – jest z jakichś stopów metali. Metale korodują w wodzie. Tak naprawdę jest to więc kwestia czasu, kiedy coś się nam rozszczelni i będziemy musieli się zastanawiać, skąd wziąć na to finanse. Jak wiemy, w przypadku różnych wydarzeń, w tym również katastrof w różnych rejonach świata, większym obciążeniem finansowym jest zaradzenie katastrofie, która już się wydarzyła, niż jej przeciwdziałanie, mimo że na to też są potrzebne duże pieniądze. Czasami te wydatki mogą jawić się jako mniej istotne na horyzoncie wydatków państwowych, jednak tylko do momentu, kiedy wydarzy się coś złego.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#DominikaDłutekMalinowska">Tak jak wspominałam, trzecia część naszej działalności dotyczy forów międzynarodowych, gdzie staramy się podnosić ten problem. Jak wspominałam na początku, w naszym odczuciu problemem jest brak funduszu międzynarodowego. To jest problem międzynarodowy. Morze Bałtyckie nie jest wyłącznie nasze i nie tylko na naszym terenie są zatopione materiały niebezpieczne. Zatem potrzebna jest tutaj współpraca między państwami i świadomość potrzeby finansowania. Niejednokrotnie więc w komentarzu do wielu dokumentów, również unijnych, zgłaszamy wniosek o utworzenie takiego funduszu – o wspólne planowanie radzenia sobie z tą sytuacją, która dzieje się już teraz. Działamy więc w Radzie Państw Morza Bałtyckiego, na forach Unii Europejskiej… Udało nam się wprowadzić takie zapisy do strategii Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa morskiego, która całkiem niedawno była aktualizowana. Po części w wyniku naszych starań o nagłośnienie tego problemu, Komisja Europejska przeznaczyła we wrześniu sumę 2 mln euro na badania związane z zatopioną amunicją na Morzu Bałtyckim. Nie są to duże pieniądze, ale jest to przynajmniej jakiś ruch w tej dziedzinie. Z tego, co wiem, Instytut Oceanologii jest też liderem zgłoszonego projektu o pozyskanie funduszu właśnie na te cele. Polska jest więc dość mocno zaangażowana. Mówię tu nie tylko o naszym ministerstwie czy ogólnie o ministerstwach i rządzie, ale też o naukowcach, którzy widzą problem i starają się podejmować działania w celu zaradzenia temu problemowi.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#DominikaDłutekMalinowska">Oprócz tego w HELCOM, czyli w Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, jest grupa ekspercka Submerge zajmująca się właśnie zatopionymi materiałami niebezpiecznymi. Powstanie tej grupy jest tak naprawdę skutkiem wcześniejszych działań i badań, które były podejmowane w ramach HELCOM-u właściwie od samego początku istnienia tej organizacji, czyli lat 90. Od kilku lat grupa stara się wypracować ocenę ryzyka, ocenę tematyczną materiałów niebezpiecznych. Jest to ocena, która składa się z dwóch tomów. Jeden tom został już opracowany. Dotyczy on zatopionej broni konwencjonalnej i chemicznej. Drugi tom jest natomiast w trakcie dopracowywania. Na ostatnim posiedzeniu analizowaliśmy jego drugą wersję i zgłaszaliśmy uwagi. Ma on dotyczyć właśnie zatopionych wraków, na których znajdują się materiały niebezpieczne, w szczególności substancje ropopodobne, paliwa i substancje pochodzące z ich rozkładu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KacperPłażyński">Dobrze. Szanowni państwo, poproszę teraz pana admirała Ziemiańskiego jako przedstawiciela resortu obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#JarosławZiemiański">Zadanie pierwsze, o którym wspominał już pan minister infrastruktury, to rozpoczęcie prac mających na celu neutralizację min morskich w Zatoce Gdańskiej i w Zatoce Pomorskiej zrzuconych w 1939 r. przez stawiacz min ORP „Gryf”. Ma to być neutralizacja 18 zlokalizowanych min. T zalegające miny z okresu II Wojny Światowej zostały zidentyfikowane, została też opracowana stosowna koncepcja dla Marynarki Wojennej. Zasadniczo nasze prace wstrzymywane są teraz przez konieczność uzyskania decyzji środowiskowej od Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Gdańsku, ponieważ region zalegania tych min to obszar sieci Natura 2000. Nasze prace ogranicza okres między kwietniem a listopadem, kiedy nie możemy ich realizować. Jeśli chodzi o stan techniczny tych min, to nie są to miny morskie uzbrojone. Niemniej jednak, ze względu na stan techniczny – część z nich jest w stanie rozkładu – nie będzie możliwości detonowania, niszczenia tych min po odholowaniu ich w regiony wskazane przez Urząd Morski w Gdyni. Trzeba je będzie neutralizować w regionie zalegania. Głębokości, na których zalegają te miny, to głębokości między 20 m a 40–50 m. To też będzie więc warunkowało czas usunięcia tego zagrożenia. Będzie to trwało między 2–3 dni a 3 tygodnie, zależnie od warunków pogodowych, stanu morza i sił zaangażowanych. Możemy do tego zaangażować szereg naszych sił i środków Marynarki Wojennej – od grup nurków minerów, przez pojazdy telesterowane i różne inne pojazdy uzbrojone, które zdetonują te min w rejonie.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#JarosławZiemiański">Czekamy więc na spotkanie zorganizowane w siedzibie Inspektoratu Marynarki Wojennej w Gdyni bądź Urzędu Morskiego w Gdyni celem ustalenia dalszego planu działania. Ze względu na głębokość zalegania min, najprawdopodobniej nie będzie konieczności ewakuacji ludności. To będą wybuchy podwodne na dosyć dużej głębokości. Staramy się więc realizować to jak najmniejszym kosztem. Niemniej jednak, będzie to na pewno miało wpływ na działalność gospodarczą portu morskiego w Gdyni. Musimy również wziąć pod uwagę przebieg kabli, które idą między Półwyspem Helskim a drugą stroną Zatoki Puckiej, żeby ich nie uszkodzić. To też jest niezmiernie istotne. Musimy wziąć to pod uwagę, aby nie poczynić dodatkowych szkód.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#JarosławZiemiański">Może nawiążę jeszcze do zeszłego roku. Jeśli chodzi o rok 2023, to było tam bardzo ważne zadanie, o którym nie wspomina plan na rok 2024. W latach 2021–2022 na zgłoszony przez Urząd Morski w Gdyni wniosek dotyczący obiektów do rozpoznania, odkryliśmy prawie 100 torped ćwiczebnych w Zatoce Gdańskiej. W tej chwili zlokalizowano 21 torped ćwiczebnych z tych około 100. Nasza praca to nie jest więc tylko i wyłącznie neutralizacja 18 min z ORP „Gryf”, ale również torped sprzed dwóch lat. Poza tym praktycznie codziennie mamy zgłoszenia z urzędu Morskiego w Gdyni czy Urzędu Morskiego w Szczecinie, że przy pracach modernizacyjnych i rozbudowie portów w Gdańsku, Gdyni i Świnoujściu pojawiają się nowe zadania.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JarosławZiemiański">Jeśli chodzi o rok 2024, to oprócz lokalizacji oraz neutralizacji tych 18 min i prawie 100 torped, o czym wspominałem, realizujemy zadania związane z planowaną trasą gazociągu i budową terminala Floating Storage and Regasification Unit. Jest to gazowiec zakotwiczony w Zatoce Gdańskiej, który będzie stanowił magazyn gazu dla naszego państwa. Umowa jest w trakcie realizacji. Realizujemy ją na rzecz firmy Gaz-System. W tej chwili zgłoszono już 26 obiektów, z czego rozpoznano 18, a 13 zaklasyfikowano jako materiały wybuchowe i niebezpieczne. W tej chwili 7 z nich składujemy na morzu w wyznaczonej przez Urząd Morski w Gdyni pozycji składowania. W okresie ochrony foki szarej i morświna – bo to o to chodzi, to jest właśnie ten okres od kwietnia do września… Wspomniałem wcześniej o listopadzie, więc teraz chciałbym sprostować. W tym czasie nie możemy praktycznie nic zrobić w obszarze należącym do sieci Natura 2000.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#JarosławZiemiański">Drugi projekt, który realizujemy już w tej chwili, w tym roku, to budowa terminala kontenerowego i falochronu ochronnego w Świnoujściu na rzecz Urzędu Morskiego w Szczecinie. Trzeci projekt to realizacja prac na trasie przebiegu kabli do morskich farm wiatrowych PGE Baltica 2 i 3 na rzecz firmy Explosive Com. Podpisaliśmy więc 2 umowy cywilnoprawne na świadczenie usług specjalistycznych, które realizuje 3. i 8. Flotylla Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#JarosławZiemiański">Jeśli chodzi o drugie zadanie, dotyczące przygotowania na potrzeby realizacji zadań przez zespół zbioru definicji, terminów i pojęć dotyczących materiałów niebezpiecznych zalegających na terenach morskich, to realizujemy je na poziomie MON, które koordynuje te prace. Zajmuje się tym Departament Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON. Zaangażowane są to takie komórki, jak Sztab Generalny, Dowództwo Generalne i Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#JarosławZiemiański">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#KacperPłażyński">Teraz resort ochrony środowiska i klimatu. Reprezentuje go pani dyrektor Marciniewicz-Mykieta z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MałgorzataMarciniewiczMykieta">W wyniku tych 4-letnich badań możemy już stwierdzić, że wyniki pomiarów aktualnego poziomu arsenu i iperytu w powierzchniowych warstwach osadów dennych oraz stężenia arsenu w rybach wskazują na brak skażenia wynikającego z potencjalnych uwolnień zatopionej broni chemicznej. Wyniki uzyskane w ramach badań wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w powierzchniowych warstwach osadów dennych nie wskazują na wpływ paliwa z wraków na stan ekosystemu w lokalizacjach objętych badaniami. Aktualne wyniki badań nie potwierdzają więc tego ryzyka, aczkolwiek monitoring odbywa się co roku. Co roku sprawozdajemy wyniki tych badań. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#KacperPłażyński">Pan minister Bartoszewski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Akurat państwa Morza Bałtyckiego, z którymi współpracujemy w organizacjach – Niemcy, Finlandia, Szwecja – są tym bardzo zainteresowane i starają się to monitorować. Jednak powiedziałbym, że nie dotyczy to wszystkich państw. My, jako MSZ, jesteśmy bardzo aktywnym członkiem tego międzyresortowego zespołu, który powstał w październiku 2022 r., a który zajmuje się tematem materiałów niebezpiecznych zalegających na obszarach morskich RP. Nasza działalność jest skierowana przede wszystkim na arenę międzynarodową. Od wielu lat uczestniczymy w Forum Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. Ta organizacja niestety teoretycznie nie powinna zajmować się bronią chemiczną zatopioną w morzach przed 1 stycznia 1985 r. Wiemy, że w Bałtyku ta broń była zatopiona trochę wcześniej. Z tego nie wynika jednak, że ta organizacja nie może się tym zajmować, tylko że nie musi tego robić. W związku tym uczestniczymy cyklicznie w spotkaniach państw członkowskich Konwencji o zakazie broni chemicznej. Na marginesie pozostałych spotkań organizujemy takie dodatkowe spotkania nagłaśniające kwestię broni chemicznej zatopionej w Bałtyku, bo to jest oczywiście nasz priorytet. Ostatnie takie spotkanie odbyło się w Hadze w listopadzie 2023 r. Było ono współorganizowane z Niemcami i z Litwą, które to państwa również są życiowo zainteresowane tym problemem. Problem polega na tym, że nawet niektóre oświadczenia… Na przykład na konferencji przeglądowej Konwencji o zakazie broni chemicznej z maja 2023 r. udało się wprowadzić zapisy dotyczące zatopionej broni chemicznej. Chodziło o to, aby było to jednym z priorytetów Unii Europejskiej. Tak było na konferencji przeglądowej. Nie udało się jednak uzyskać zgody nawet na tekst, który mówił o tym, że państwa członkowskie chcą dyskutować nad potencjalnymi ryzykami związanymi z bronią chemiczną i kooperować w tej sprawie, bo zablokowała to Rosja. Rosja oczywiście też ma kawałek Morza Bałtyckiego i jest jednym z państw, które ulokowały tam tę broń chemiczną.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Cały czas działamy w tej sprawie. Polska od maja tego roku będzie członkiem Rady Wykonawczej Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. Wtedy będziemy to kontynuować. Jest to jednak, jak powiedziała pani dyrektor, długotrwały proces. Jest duży opór, bo jak nie widać problemu, to go nie ma. Natomiast jeśli chodzi o koszta likwidacji tych materiałów… Pan admirał doskonale opowiedział o tym, ile wysiłku Marynarka Wojenna Polski wkłada w zlikwidowanie zagrożenia w postaci kilkunastu znalezionych niewybuchów czy min. Jeśli pomnożymy to przez setki tysięcy, to robi się z tego ogromny problem, i to problem na lata. Cały czas podnosimy jednak ten temat na arenie międzynarodowej, chociaż z umiarkowanym skutkiem. Odbyłem nawet jednak kilka tygodni temu rozmowę na ten temat ze Szwecją. Szwedzi są tym bardzo zaineresowani, bo oni też są bardzo przejęci tym tematem. Szwedzi mówią słusznie, że Bałtyk jest bardzo płytkim morzem. Konsekwencje środowiskowe mogą więc być bardzo poważne.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KacperPłażyński">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KacperPłażyński">Pan przewodniczący Karnowski.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#CzesławHoc">Oczywiście to dobrze, że rozmawiamy o tym temacie. Dobrze, że wszyscy traktujemy to jako temat bardzo poważny i perspektywiczny, nie tylko ze względu na katastrofę ekologiczną, lecz także ze względu na rozwój polskiej instalacji offshore. Jeśli Polska ma być tym krajem, który będzie traktowała wiatrowe farmy jako priorytet, to rzeczywiście sprawa jest pilna. Nie wystarczy mówić, że to jest poważny problem. Nie wystarczy mówić, że zajmujemy się tym i analizujemy to. Trzeba przejść do konkretów. Nie ma tych konkretów. Nie mówię tu oczywiście tylko o państwie polskim, ale i o organizacjach międzynarodowych. Szczerze mówiąc, było wiele sympozjów czy kolokwiów, na których zawsze mówiono o tym, że to nie jest sprawa Polski. Polska najbardziej ucierpiała, Polska jest ofiarą II Wojny Światowej. Szczerze mówiąc, Polska powinna być wręcz traktowana w sposób uprzywilejowany. Ponieśliśmy wielkie straty.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#CzesławHoc">Mam pewne refleksje na ten temat, ponieważ wiele rzeczy bardzo mnie zdziwiło. Mamy tutaj raport czy też krótkie sprawozdanie. Nie piszemy w nim nic o „Stuttgarcie”. Nie piszemy nic o tym statku pasażerskim, który leży 4 km od plaży Oksywie. Nie piszemy w tym sprawozdaniu o „Frankenie”, który jest kilka kilometrów od Mierzei Helskiej. Piszemy natomiast o polskim ORP „Gryf”, że on stawiał miny i właściwie to on zaburzył ekosystem Bałtyku. Bohaterskim statek ORP „Gryf” w pierwszych dniach wojny bohatersko stawiał opór i stawiał te miny – niektóre nieuzbrojone – aby jednostki niemieckie nie mogły się swobodnie poruszać. Tymczasem tutaj piszemy z taką, powiedziałbym wręcz, nonszalancją, że to ORP „Gryf” stawiał miny. Nie ma natomiast praktycznie nic o skutkach katastrofy II Wojny Światowej, o tym, że to niemieccy, a później sowieccy agresorzy zatapiali broń chemiczną. Oczywiście, jest 50 tys. ton broni chemicznej, 500 tys. ton broni konwencjonalnej, 10 tys. wraków… W tych kwestiach powinny więc zostać bardzo pilnie podjęte działania. Mam jednak nadzieję i pewną konstatację, że skoro szczęśliwie został odblokowany program KPO, czyli program zwiększania odporności, i wiemy, że są tam potężne środki, to będziecie skrupulatnie i bardzo szybko oraz konkretnie wykorzystywać te środki. Mam nadzieję, że będziecie je zagospodarowywać właśnie na konkretne działania.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#CzesławHoc">Mam natomiast jeszcze pytanie do pana ministra. Tam jest napisane, że pośród kamieni milowych KPO dotyczących niebieskiej gospodarki, 2 elementy były niespójne i trzeba je było poprawić. Czy pan minister wie, jakie 2 elementy opisu kamienia milowego były niespójne? Czy Ministerstwo Infrastruktury je poprawiło? Dobrze by było, jakbyśmy zidentyfikowali te 2 kamienie milowe, które są niezidentyfikowane, czy też niewyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#CzesławHoc">Teraz mam więc taką prośbę, apel czy refleksję – do pracy, do konkretów. Nie wystarczą już konsylia. Każdy już wie, że to jest groźne. Każdy już wie, że to jest bomba ekologiczna. Wiemy też, że jeśli będziemy rozwijać tę gałąź gospodarki wiatrowej, niebieskiej czy ekologicznej, jaką są offshore’y, to musimy być naprawdę szybcy w działaniu. Jednocześnie musimy mieć w pamięci, co stało się z Nord Streamem. Prawdopodobnie była tam akcja terrorystyczna. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że zaraz zapytacie: „A co wy robiliście poprzednio?”. Natomiast bądźmy może teraz bardziej konkretni, racjonalni i pragmatyczni. Myślę, panie przewodniczący, że moglibyśmy pokusić się o dezyderat albo wniosek, który mógłby nawet wspomóc polski rząd. Można by go wystosować do Komisji Europejskiej, aby przyspieszyć albo skonkretyzować te prace. Jeśli jest KPO i są tam na to przeznaczone specjalne środki, to wykorzystajmy je praktycznie. Do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#DominikaDłutekMalinowska">Zacznę może od tego pierwszego tematu – dlaczego nie mamy w tych materiałach „Stuttgardu” i „Frankena”. Te informacje są dostępne publicznie na właściwych stronach w ramach opisu KPO. Mówiła o tym zresztą podczas posiedzenia, wspominałam te statki. Wydaje mi się, że to jest wystarczająca odpowiedź w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#DominikaDłutekMalinowska">Jeżeli chodzi o ORP „Gryf”, to nie jest to celowe wypomnienie czegoś tej konkretnej jednostce. Jest to sformułowanie tematu zadania przygotowanego przez resort obrony narodowej i zaplanowanego do zrealizowania na rok 2024. Nie ma tu więc celowego działania w postaci wskazania tej konkretnej jednostki z pominięciem innych. Mam nadzieję, że jest to wystarczająca odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#DominikaDłutekMalinowska">Jeżeli chodzi o drugą część, czyli KPO, to już tłumaczę, o co chodzi. Kamień milowy składał się z 4 części. Zacznę może od tego, że sam projekt kamienia milowego rozpoczął się na przełomie czerwca i lipca 2019 r., czyli dość dawno, przed powołaniem pierwszego zespołu międzyresortowego, który ocenił stan prawny. Te punkty, które zostały zakwestionowane, dotyczyły wprowadzenia zmian prawnych, które umożliwią skoordynowane działanie w celu neutralizacji, identyfikacji i monitorowania zatopionych materiałów niebezpiecznych oraz wskazania organów, które są odpowiedzialne za poszczególne działania. W naszym rozumieniu, po zapoznaniu się z analizą prawną przeprowadzoną przez pierwszy zespół, większość przepisów istnieje w naszym porządku prawnym. Nie ma tak naprawdę takiego przepisu, który uniemożliwiałby takie działania. Natomiast, tak jak już wspomniałam, są one mocno rozproszone w różnych dokumentach, w różnych aktach prawnych. Wykazaliśmy to też, kiedy przesyłaliśmy opis realizacji kamieni milowych tego zadania. Wskazaliśmy, że zarządzenie nr 345 prezesa Rady Ministrów z 20 października 2022 r. powołujące nowy zespół międzyresortowy, którego zadaniem jest skoordynowanie tych działań, konsumuje również te 2 punkty. Tak jest w naszym rozumieniu. Natomiast Komisja Europejska domagała się konkretnego aktu, najchętniej rzędu ustawy, który konsumowałby te punkty. W związku z tym przygotowaliśmy projekt ustawy, o którym również wspominałam w swoim wcześniejszym wystąpieniu. Wskazuje on już literalnie te poszczególne organy, które mają przypisane konkretne zadania. Czy wystarczy taka odpowiedź?</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Również dziękuję państwu bardzo za przybycie, bo jest to ważny temat, zwłaszcza dla nas, osób mieszkających nad morzem. Lepiej zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństw. Mając w rodzinie rybaków i marynarzy, którzy bezpośrednio mają kontakt z Bałtykiem, lepiej zdajemy sobie sprawę z zakresu niebezpieczeństw. Jako Gdynianka, uczestniczyłam w wielu konferencjach w Akademii Marynarki Wojennej organizowanych przez panią europoseł Annę Fotygę i przez samą Akademię Marynarki Wojennej. Były to również konferencje w wymiarze międzynarodowym, europejskim i światowym. Byli na nich przedstawiciele wielu wojsk ze świata, reprezentujący naprawdę szeroki wachlarz fachowców i znawców tematu. Byli to ludzie świadomi tego, z czym wiąże się wydobycie, tknięcie albo pozostawienie zawartości wraków znajdujących się w Bałtyku. Nie możemy jednak abstrahować od tego, że te wraki są eksplorowane przez nurków. Są to obiekty, do których schodziło wiele osób. Jest co do nich doskonałe rozeznanie. Można do nich zejść. One oczywiście rodzą zagrożenie, jeżeli chodzi o możliwy rozlew paliwa, broni chemicznej etc. Abstrahuję już jednak od różnych manipulacji ekologicznych i ludzi, którzy chcą po prostu zarabiać pieniądze na tego typu przedsięwzięciach. Zostawmy to jednak, bo to jest znacznie poważniejsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie o wielokrotnie przewijający się w informacjach problem finansowania wydobycia wraków. To pytanie do pana ministra i obecnych tu państwa. Czy mam rozumieć, że wziąwszy pod uwagę środki z KPO, postanowiono, że poszczególne państwa mają samodzielnie poradzić sobie z tym problemem? Z tego co wiem, to jest to na razie kwestia nierozwiązywalna. Koszty są tak ogromne, że w Unii Europejskiej dyskutuje się o tym, jak zrobić to wspólnie – czy mają się tym zająć marynarki wojenne wszystkich państw europejskich, czy mają to być jakieś wyselekcjonowane grupy, które będą się tym zajmować… Ten temat jest wciąż żywy i tak naprawdę nierozstrzygnięty. Jeżeli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Jednak, jeżeli dobrze się orientuję, to trwa taka dyskusja. Tych dokumentów i informacji możemy dostać bardzo dużo. Możemy tworzyć zespoły czy podzespoły nadzorujące i współpracujące, tylko że z tego… Wydaje mi się, że gdyby zajęła się tym jedna grupa w kontakcie z przedstawicielami różnych państw Unii Europejskiej, to wystarczyłoby to aż nadto, ponieważ naprawdę mamy już dużo informacji.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie, na które chciałabym uzyskać odpowiedź. Kwestią podstawową jest koordynacja działań w Unii Europejskiej, czyli ustalenie, kto ma się tym zajmować i jakimi siłami. Czy rzeczywiście mają to robić marynarki wojenne, czy jakieś specjalne oddziały? Czy te fundusze są na dzień dzisiejszy skoordynowane i skierowane konkretnie na jakieś działania, które są już uzgodnione? To wszystko faktycznie jest tak rozmydlone, że jeśli ktoś naprawdę się w to nie wdroży, to mało co z tego zrozumie. To pięknie brzmi, że coś robimy, analizujemy, zdajemy sobie sprawę… Jednak, gdy później dochodzi do rozstrzygnięć, to wiemy, że nawet do współpracy krajów Morza Bałtyckiego w Unii Europejskiej Rosja zawsze wtrąca swoje 3 grosze, chociaż nie jest członkiem i nie ratyfikowała wielu konwencji. Mimo tego konsensus jest zawsze rozbijany właśnie przez opinię tych, którzy nie są zbyt zainteresowani, aby usunąć to niebezpieczeństwo i zaprowadzić porządek na Bałtyku. Prosiłabym więc o odpowiedź na pytanie, czy to, kto ma się tym zajmować na terenie Morza Bałtyckiego, jakimi siłami ma to robić i z jakiej wysokości kosztami się to wiąże, jest już kwestią zamkniętą. Czy może dalej dyskutujemy i snujemy, jako Polska, jakieś plany, na które nas nie stać i które być może nie zostaną zrealizowane? To są bardzo ryzykowne przedsięwzięcia. Czy to dotyczy obiektów, które rzeczywiście są wielkim zagrożeniem, bo gdy je ruszymy, to zacznie się jakaś lawina ekologicznej katastrofy? Czy po prostu jest to nadal takie badanie terenu i inwentaryzacja z nadzieją, że ktoś podejmie w końcu taką decyzję? Jeżeli można, to bardzo bym prosiła o odpowiedź pana admirała i państwa z Marynarki Wojennej. Pana ministra proszę za to o odpowiedź na pytanie, czy to ma być tylko na naszych barkach. Pytałam już o to wcześniej. Czy może jest już jednak jakaś konkretna decyzja w Unii Europejskiej, żeby rozwiązać ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#KacperPłażyński">Panie ministrze?</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KacperPłażyński">Pan admirał bądź pan pułkownik.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JarosławZiemiański">Pytanie zadane przez panią poseł Arciszewską jest więc jak najbardziej zasadne – jak mamy podejść do tego tematu? Czy skupiałoby się to na państwach nadbrzeżnych akwenu Morza Bałtyckiego i to zadanie byłoby przypisane marynarkom wojennym? Dla mnie byłoby to dziwne, bo to nie jest nasze zadanie, tak samo jak ochrona infrastruktury krytycznej również nie jest zadaniem Marynarki Wojennej. Realizujemy te zadania z racji tego, że dysponujemy najlepszym sprzętem w kraju. Nie uchylamy się od tych zadań, jednak de facto szkolimy się do ochrony suwerenności państwa. Możemy się tym zajmować w czasie pokoju. W czasie kryzysu będziemy się już skupiali na czymś innym. Powstaje pytanie, kto przejmie nasze zadania. Kto przejmie to, czym zajmuje się Marynarka Wojenna? Czy jest w naszym państwie jakiś podmiot, który będzie dysponował podobnymi bądź lepszymi zdolnościami? Mowa o zejściu na duże głębokości, odpompowaniu paliwa oraz wydobyciu i neutralizacji broni chemicznej. Póki co możemy mówić o w miarę bezpiecznej neutralizacji broni chemicznej, którą znajdą turyści przechadzający się plażą nadmorską. Mamy pododdziały sił zbrojnych, które mogą w bezpieczny sposób zabezpieczyć ją i zabrać. Jednak, jeżeli chodzi o neutralizację składowisk broni chemicznej zalegających na dnie morza, to jest to zupełnie inna historia. Owszem, okręty mogą podjąć taką działalność, ale nie ma specjalistycznego sprzętu, który zabezpieczy załogi. Na pokładzie okrętu nie ma również takich urządzeń, którymi dysponują na przykład pododdziały chemiczne w wojskach lądowych. Trzeba by więc opracować jakąś nową technologię, a potem jeszcze ją przetestować. Ośrodki badawczo-rozwojowe musiałyby więc przekonać nas, że na 100% nikt nie zginie przy rozpadających się beczkach z iperytem i tego typu rzeczach. Skala problemu jest olbrzymia.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JarosławZiemiański">Przejdę teraz z tematu broni chemicznej na temat przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych. W prasie fachowej można znaleźć różne szacunki. W akwenie Morza Bałtyckiego znajduje między 50 tys. a 300 tys. obiektów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzących z czasów I i II Wojny Światowej. Zasadniczo nie jesteśmy więc reaktywni, tylko proaktywni – jak coś znajdziemy, to to usuwamy. Realizujemy to przez cały czas. Realizujemy zadania bojowe nie tylko na naszym akwenie. Działamy również chociażby w Stałym Zespole Sił Obrony Przeciwminowej NATO na rzecz państw sąsiednich – Litwy, Łotwy i Estonii. Tam, mówiąc wprost, wchodzimy po prostu na zagrody minowe, ławice min morskich, bomb lotniczych, torped… Ta amunicja cały czas jest niebezpieczna dla żeglugi morskiej. To jest realizowane.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JarosławZiemiański">Jeśli chodzi o szacunki kosztów, to mówiliśmy o tym, że opracowaliśmy koncepcję usunięcia tych 18 min morskich z Zatoki Pomorskiej. To są niemałe pieniądze. Jednak, jeśli chodzi o paliwo i broń chemiczną, to w mojej ocenie będą to naprawdę gigantyczne koszty. Brak nam środków finansowych, brak nam bezpiecznych technologii. Gdzie to utylizować na lądzie? Nawet jeśli chodzi o zabranie tego z dużej głębokości… To są głębokości rzędu 50 m. Para nurków minerów wyposażonych w specjalistyczny sprzęt, którego nie mamy w Polsce… Według mojej wiedzy taki sprzęt mają zewnętrzne firmy offshore’owe, chyba po sąsiedzku, w Danii. Musielibyśmy się więc doposażyć. Musielibyśmy też wydobyć to z tej głębokości, a przy obecnej technice nurkowania para nurków schodzi raz na dobę. Tymczasem beczki się rozpadają, rozpadają się też miny. Jest to więc praktycznie tykająca bomba.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JarosławZiemiański">Wracam do wraków. Jeśli nie ma tam wycieku, to powinniśmy to po prostu monitorować. Technika odpompowywania jest jednak dla mnie czymś… Tak jak było wspomniane, nawet najbogatsze państwa, takie jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Japonia nie są w stanie tego robić. Owszem, zapewne oni mają te wraki na większej głębokościach niż ma to miejsce w Morzu Bałtyckim, które jest stosunkowo płytkim akwenem. Średnia głębokość Bałtyku to 50 m. Są jednak na Morzu Bałtyckim głębie na ok. 500 m. Głębia Gdańska ma ponad 100 m. „Franken” też zalega na głębokości prawie 100 m. To tyle słowem komentarza czy w odpowiedzi na pytanie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#KacperPłażyński">Dobrze. Wcześniej zgłaszał się pan przewodniczący Karnowski. Potem pani Arciszewska-Mielewczyk.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JacekKarnowski">Jeżeli chodzi o państwa raport…. Nie chciałbym prowadzić takiej dyskusji, ale to, że mieli do państwa pretensję, czy ujęli państwo, że nasz stawiacz min miał prawo stawiać miny w czasie II Wojny Światowej… Stawiał, bo szli Niemcy. Stawiał je przeciwko Niemcom. Trzeba je po prostu podnieść. Chwała za to, że one akurat będą podnoszone w tym roku. Ten okręt nie stawiał min przeciwko komukolwiek innemu. No, może jeszcze przeciwko Rosji, chociaż wtedy pewnie się nie spodziewał, że zaatakuje nas także Związek Sowiecki.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JacekKarnowski">Rzeczywiście martwi nas jednak trochę to, co powiedział pan przed chwilą. Nie będę tego ukrywał. Martwi to nas wszystkich. Problem odpadów związanych z iperytem czy ropą nie pojawił się dzisiaj. Jak wiemy, istnieje on od kilkudziesięciu lat. Kiedyś musimy jednak podejść do tego dość ważkiego problemu. Zgadzam się z tym, że jeżeli nic nie wycieka, to należy to monitorować. Co się jednak stanie, jeśli okaże się, że nie zutylizowało się to samo, tylko zaczęło się rozszczelniać? Czy mamy na przykład jakieś jednostki w innych strukturach wojskowych NATO, które są w stanie to zutylizować? Moglibyśmy je nawet wynająć. Być może to jest rozwiązanie. Nie trzeba od razu kupować browaru, żeby napić się piwa. Może to jest jakiś pomysł. Powinniśmy się jednak przygotować też na taką okoliczność. To jest moje kolejne pytanie. Pierwsze pytanie było takie, czy rozmawiali państwo z marszałkami województwa zachodniopomorskiego i pomorskiego. Drugie pytanie jest takie, czy trwają jakieś prace przygotowawcze na wypadek tego, gdyby, nie daj Bóg, rozszczelniły się te materiały. Czy są jednostki w innych marynarkach wojennych innych krajów NATO, które umiałyby sobie z tym poradzić? Nie każdy musi mieć jednostkę do ewakuacji ludzi z łodzi podwodnej, ale są kraje, które mają takie jednostki.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#PawełKrężel">Jeśli chodzi o KPO, to powiem szczerze, że nie mam takiej wiedzy. Może Ministerstwo Środowiska miałoby wiedzę co do możliwości korzystania z tych środków przez samorządy. Natomiast jeśli chodzi o tę naszą część, to rzeczywiście w KPO przewidziany jest projekt o wartości 28 mln euro, czyli sto dwadzieścia parę milionów złotych. Przekazaliśmy państwu zresztą tę informację. To jest właśnie projekt przebadania tych dwóch wraków, „Frankena” i „Stuttgartu”, i opracowanie planu ich neutralizacji. Będziemy wtedy mieć więc jakieś wyjaśnienie tego, jakie technologie mogą zostać użyte. Wtedy też będziemy mieć konkretne kwoty, czyli będziemy wiedzieć, ile miałoby to kosztować.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#PawełKrężel">Odpowiem też trochę na pytanie pana posła, który mówił wcześniej o ORP „Gryf”. Dlaczego akurat tylko ORP „Gryf” jest przewidziany w planie prac na przyszły rok, a nie inne wraki? Wynika to z tego, że ORP „Gryf” jest wpisany w zakres działalności MON-u i Marynarki Wojennej, jeśli chodzi o neutralizację min. Natomiast „Franken” i „Stuttgart” są objęte programem KPO. To też będziemy realizować. Realizuje to Urząd Morski w Gdyni. Ten projekt z KPO o wartości 28 mln euro, czyli przebadanie i opracowanie planu neutralizacji, będziemy realizować właśnie w tym i w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#PawełKrężel">Co do pytania o NATO, to chyba powinni na nie odpowiedzieć przedstawiciele Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JarosławZiemiański">Poza tym realizujemy zadania ratownictwa morskiego, bo de facto zadań związanych ze wszystkimi wydarzeniami na morzu nie realizuje Polska Służba Poszukiwania i Ratownictwa, która podlega pod ministerstwo. Realizuje je Marynarka Wojenna. To lotnictwo morskie zabiera wszystkich potrzebujących pomocy na morzu z pokładów statków handlowych czy promów. W tym obszarze również nie dostajemy żadnego wsparcia, jeśli chodzi o wymianę śmigłowców ratowniczych. Ministerstwo Infrastruktury czy w ogóle inne ministerstwa mogłyby się do tego dołączyć, budując własne zdolności i przejmując od nas po prostu te zadania. W skali Europy te zadania na pewno nie są realizowane przez siły marynarek wojennych. Możemy wspierać, ale na zasadzie świadczenia usług, a nie na zasadzie na stałe przydzielonych Marynarce Wojennej systematycznych zadań. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#CzesławHoc">Od początku chciałem zadać pytanie podobne do pytania pana wiceprzewodniczącego. Kiedy słuchałem pana admirała, to na początku brzmiało to trochę dziwnie, że powiedział pan, że jest to poza waszymi możliwościami. Zabrzmiało to trochę dziwnie i groźnie. Potem wyjaśnił pan wszystko i doprecyzował pewne kwestie. Podpowiem natomiast, jak można to zrobić. Proszę zwrócić uwagę, że Finlandia i Szwecja wchodzą do NATO. Bałtyk staje się więc morzem wewnętrznym NATO. Nie ma tu już więc praktycznie miejsca na prośby, to jest obowiązek sojuszników. Teraz tak – ponieważ Komisja Europejska czy też Unia Europejska jest niemrawa w tej kwestii i tylko się tam o tym dyskutuje, aż Polska ma dobrze opracowane dane i wszystkie informacje, to teraz Polska, jako potężny sojusznik w NATO, powinna zwrócić się właśnie do NATO. Bałtyk jest teraz morzem wewnętrznym NATO, więc powinniśmy zwrócić się o to, aby wspólnie, w kooperacji, przy zaangażowaniu technologicznym Stanów Zjednoczonych czy w ogóle państw NATO, uporządkować tę kwestię. Są pewne metody, różne sterowane łaziki podwodne, poduszki powietrzne, które neutralizują ewentualne wybuchy i wycieki… To naprawdę są technologie, o których możemy czasami pomyśleć, że istnieją tylko w filmach science-fiction. Oczywiście są to technologie należące do zaangażowanych państw NATO. Trzeba więc być odważnym i wystąpić z tą kwestią, aby spowodować konkretne działania na rzecz uporządkowania tych kwestii ewentualnej katastrofy ekologicznej. Tym bardziej, że jeśli wchodzimy w inwestycje offshore, to możemy mieć na to pieniądze, a mimo tego nikt nie będzie chciał tego finansować, jeśli zobaczy, że na dnie może spotkać wielką niespodziankę.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Szkoda, że w informacji nie zawarli państwo również tego, o co pytał pan przewodniczący Karnowski – jak rozkładają się ewentualne środki dla samorządów. Czy w ogóle będą one mogły...? Co ma z tym w ogóle wspólnego marszałek? To jest tak naprawdę rola państwa i rządu, to jest taki wymiar. Owszem, marszałek może wesprzeć jakieś służby, ale to jest zasadnicza różnica, czy to są zadania własne, czyli wieloletnie programy i projekty rządowe, czy to jest współpraca międzynarodowa. To jest problem na skalę międzynarodową. Powinniśmy więc mieć tutaj znacznie szersze grono. Dzisiaj, wobec wojny, wobec tylu lat z leżącą na dnie Bałtyku bronią i wrakami, wobec tego, co w ogóle dzieje się na świecie, naprawdę mamy pogłębiający się problem.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli chodzi o to, co mój kolega powiedział o NATO, to rzeczywiście, jest to ścieżka do wykorzystania. Natomiast na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o technologię i sprzęt, którym dysponujemy, to proszę zobaczyć, że cały czas posługujemy się takimi hasłami: „A ktoś wie?”, „A może oni mają?”, „A kto tym dysponuje?”, „A może oni chętnie by skorzystali?” … To wszystko jest jednak tak enigmatyczne, że podczas tak poważnej dzisiejszej dyskusji zdaliśmy sobie chyba sprawę, że nie ma czasu. Tymczasem rozwiązanie problemu jest drogie i pilne. To jest więc znacznie poważniejsza kwestia niż wynika z przedstawionej dziś przez państwa informacji. Owszem, dostaliśmy ją, dziękujemy za nią, ale jak państwo widzą, powinna ona być uzupełniona o znacznie poważniejsze aspekty wydobywania, monitorowania i utylizacji materiałów oraz zapobiegania katastrofom w razie inwestycji na Bałtyku. To są inwestycje, które nas czekają, jeżeli mamy budować niezależność energetyczną. To jest realny problem, o którym dyskutuje się na spotkaniach związanych z energetyką wiatrową i wszystkimi rozwiązaniami wokół tego rodzaju energetyki.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mimo tego chciałam podziękować Marynarce Wojennej, ponieważ to, co robicie w miarę waszych możliwości, to i tak jest mistrzostwo świata. Jestem więc pełna podziwu. Dziękuję też jednak za te mądre i wychodzące naprzeciw konferencje, które uświadamiają oraz pobudzają osoby decyzyjne do robienia czegokolwiek. W Europarlamencie pani poseł Anna Fotyga też zwraca na to uwagę. Można sięgnąć do poważnych konferencji w Europarlamencie. Powinniśmy to śledzić i się uświadamiać. Powinniśmy prosić naszych kolegów o współpracę. Powinniśmy sami działać też tego, aby rozwiązać przynajmniej część tego problemu. Możemy chociażby starać się o to, aby potrzebny sprzęt czy technologie weszły w skład ekwipunku naszej Marynarki Wojennej. Powinno to trafić do ich oddziałów, czy jakkolwiek powinnam to nazwać, jako że pan admirał powiedział, że nie ma takiej służby w Unii Europejskiej i nikt nie wie, jak rozwiązać tę sprawę. Być może po takich dyskusjach, w których naprawdę występuje już wykrzyknik na końcu, ktoś w końcu się obudzi i zaczniemy poważnie rozmawiać o tym w gronie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#KacperPłażyński">Teraz ja pozwolę sobie zadać kilka pytań. Panie ministrze, w kontekście tej dyskusji i jej przebiegu nie jest dla mnie jasny ostatni akapit przedstawionej przez pana informacji. Jest tam mowa o tym, że w ramach grupy eksperckiej HELCOM Submerged opracowano już raport „Ocena tematyczna HELCOM dotycząca niebezpiecznych obiektów zatopionych w Morzu Bałtyckim” i że pierwsza część tego raportu jest już gotowa w zakresie zatopionej broni konwencjonalnej i chemicznej, a trwają pracę na drugim tomem poświęconym wrakom zawierającym substancje ropopochodne. Tymczasem w czasie tej dyskusji słyszałem, że jeżeli chodzi chociażby o kwestie polskich mórz terytorialnych i szlaków handlowych, to te szlaki handlowe zostały przebadane pod kątem występowania niebezpiecznych substancji jedynie w 30%. Jak mam więc rozumieć ten zapis? Jaka w takim razie część została rzeczywiście przeanalizowana w ramach tych badań HELCOM Submerged? Czy dotyczy to całego Bałtyku? Jakby mogli państwo to rozwinąć, bo jest to dla mnie niejasne.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#KacperPłażyński">Mam też pytanie do pana ministra Bartoszewskiego w kontekście polskiego wkładu, materiału przygotowanego z naszej inicjatywy na tę konferencję o materiałach niebezpiecznych i ich zwalczaniu. Rosja miała tam zablokować ten wniosek, który, jak czytam, poparło 15 państw. Pan minister mówi, że ten wniosek był bardzo ogólny, tak? Chodzi o tę deklarację, porozumienie. Jakby mógł pan minister ujawnić szersze kulisy tego, dlaczego Rosja zdecydowała się w tym kontekście zablokować ten dokument, tę deklarację.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#TomaszŁękarski">Podkreślę natomiast, żebyśmy mieli jasność, że veto Rosji nie dotyczyło tego problemu. Veto Rosji dotyczyło całości tekstu i obrad konferencji. Rosja zablokowała możliwość konsensualnego przyjęcia tekstu, który byłby podsumowaniem całej konferencji. Tym samym zablokowała możliwość przedstawienia naszego wynegocjowanego tekstu dotyczącego tego, w jakim stopniu organizacja ds. zakazu broni chemicznej mogłaby zająć się tematyką zatopionej broni chemicznej. Tak to wyglądało ze względu na mechanikę negocjacji międzynarodowych. Musimy mieć natomiast jasność, że co do zasady organizacja nie zajmuje się bronią zatopioną przed 1985 rokiem. Tak stanowi jej statut. To wynikało z bardzo różnych względów. Było wiele krajów, które uznały, że powinniśmy de facto zapomnieć o tym, co stało się przed 1985 r. i zajmować się tylko takimi sprawami, do których mogłoby dojść już po utworzeniu organizacji. Nie oznacza to, że organizacja nie może zająć się tą sprawą, ale co do zasady nie zajmuje się tymi problemami. Może się nią zająć na skutek inicjatywy kilku krajów. To jest właśnie to, co próbujemy zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#TomaszŁękarski">Jak wspomniał pan minister, nie wszyscy członkowie organizacji są równie entuzjastycznie, jeśli chodzi o podejmowanie tego tematu. Jest wiele krajów, które wyczuwają, że to mogłoby stać się dla nich problemem, jeśli organizacja miałaby zająć się na poważnie wydobyciem czy neutralizacją tego typu środków. Dzieje się tak z uwagi na to, iż po zakończeniu II Wojny Światowej te państwa dokonywały zatapiania wraków na masową skalę. Jesteśmy więc na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#KacperPłażyński">Pani dyrektor Marciniewicz-Mykieta wspomniała w swoim wystąpieniu, że z danych zebranych przez państwa do tej pory wynika, że te zatopione materiały nie wywołują jakiegoś poważniejszego zagrożenia środowiskowego. Jednak, czy pani nie miała na myśli tego arsenału chemicznego i materiałów wybuchowych? Czy miała też pani na myśli takie okręty jak „Franken” czy „Stuttgart”?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#DominikaDłutekMalinowska">Jeżeli natomiast chodzi o „Franken”, to jest to okręt, który w wyniku zrzucenia ładunków wybuchowych w czasie wojny został przełamany na pół i leży na dnie w dwóch częściach. Nie wszystkie zbiorniki się rozszczelniły i tak naprawdę nie wiemy, co znajduje się w tych nierozszczelnionych. Nie wiemy, czy coś tam jeszcze jest, czy nie. To jest właśnie to, co należy zbadać, jeżeli chodzi o „Frankena” – czy w nierozszczelnionych zbiornikach znajduje się paliwo? Jeżeli się tam znajduje, to rzeczywiście trzeba opracować metodę jego wydobycia bez naruszenia stanu środowiska morskiego wokół. Chodzi o to, żeby nie rozlać tego paliwa poza zbiorniki. To jest już duża sztuka i kosztowne wydarzenie. W pierwszej kolejności należy natomiast oszacować, czy coś w ogóle jest jeszcze w tych zbiornikach.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Uważam, że ta kwestia zostanie z czasem rozwiązana. Jednak to jest dość szczegółowy aspekt tej uchwały, bo ona dotyczy całości ogromnych start, które ponieśliśmy z powodu inwazji Niemiec na Polskę. To jest natomiast dość szczegółowa kwestia. Jeśli chodzi o ten szczegółowy aspekt, to musiałbym poprosić kolegów z ministerstwa, aby ustosunkowali się do tego na piśmie. Nie powiem tego z głowy. Mam dużą wyobraźnię, ale ograniczoną w pewnym zakresie. O ile wyobrażam sobie, że w pewnym momencie dostaniemy zadośćuczynienie, o tyle myślę, że z „Frankenem” może być różnie.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#TomaszŁękarski">Natomiast chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, do której, mam wrażenie, kilkukrotnie czynił aluzje pan admirał. Chodzi o dostępność technologii do bezpiecznej utylizacji czy wydobycia tego typu substancji. Zgodnie z moją wiedzą… Nie jestem ekspertem, ale ponieważ zajmuję się tą dziedziną, co jakiś czas mam do czynienia również z odsłoną naukową tego problemu. Zgodnie z moją wiedzą na chwilę obecną nie są dostępne godne zaufania technologie, które pozwalają na bezpieczne wydobycie i utylizację tego typu środków. Z całą pewnością dotyczy to zatopionej broni chemicznej. Z tego powodu nie ma takiego wielkiego apetytu na to, aby zająć się tą sprawą w sposób operacyjny. Wydaje mi się, że badania na ten temat prowadzą firmy niemieckie. My robimy to w ograniczonym stopniu. Zapewne czyni to jeszcze kilka krajów, które mogą spodziewać się, że w jakimś momencie może stać się to dla nich istotnym problemem. Przy całej tej dyskusji o zasadności podejmowania tego tematu należy więc mieć świadomość, że nawet jeśli dojdziemy do wniosku, że musimy podjąć radykalne działania, to może nam nie starczyć wiedzy naukowej i technologii operacyjnych, aby w bezpieczny sposób móc poradzić sobie z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#KacperPłażyński">Druga sprawa przyszła mi do głowy pod wpływem wypowiedzi pana dyrektora. To już nie jest pytanie do pana ministra, tylko pytanie leżące w zakresie tego zespołu międzyresortowego. Czy któryś z członków zespołu, któryś z resortów lub podmiotów zajmuje się dialogiem z sektorem prywatnym w zakresie możliwości polskich przedsiębiorców, jeśli chodzi o temat oczyszczania Bałtyku? Czy nie ma takiego dialogu? Być może jest w tym zespole ktoś, kto jest takim kontaktem i dysponuje wiedzą na temat technologii, które ma Polska? Rozumiem, że pan dyrektor mówi o swojej wiedzy, ale nie możemy być pewni, że jest to wiedza pełna? Proszę się nie obrazić, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania i głosy w dyskusji? Nie ma. W takim razie dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#KacperPłażyński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>