|
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
|
<u xml:id="u-377.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ja myślę, że gdy patrzy się, to sumując ostatnich parę lat, to nie ma - przepraszam, że użyję tego sformułowania wprost - nie ma różnicy w podejściu do tej spółki między politykami lewej czy prawej strony. Jest tylko jedna różnica, którą... Chyba formacja lewicowa nie dopuściła do tego... Bo ja doskonale pamiętam scenę, gdzie na zjeździe „Solidarności” widniała winieta PKN-u Orlen, co by świadczyło o tym, że firma w jakiś sposób, co nie jest oczywiście zakazane - jest współuczestnikiem, sponsorem tego typu przedsięwzięcia. To przedsięwzięcie zawsze ma jakieś wydarzenie o charakterze politycznym. Więc myślę, że grzechy w tym zakresie, nadużywania, od strony politycznej popełniali politycy i poprzedniej koalicji rządowej AWS i Unii Wolności, i nie ustrzegli się tych błędów politycy rządzący w obecnej koalicji. Chociaż nie mogę powiedzieć, i to było rzeczą niedopuszczalną, żeby którakolwiek ze spółek tego typu była sponsorem, patronem wydarzeń politycznych, jak kongresy czy zjazdy na przykład, tej formacji, której byłem członkiem, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To tego po prostu nie było. I tu pewnie taka różnica występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie ministrze, najpierw kilka pytań uzupełniających w stosunku do tego, co już zostało powiedziane, a potem przejdę do kwestii, która będzie głównym przedmiotem moich pytań. A więc, po pierwsze, pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, sformułował taką opinię, że umowa depozytowa w istocie jest sprzeczna z polskim prawem. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie czuję się osobą, która ma uprawnienie do ferowania tego typu wyroków, ale, panie pośle, w polskim prawie, zwłaszcza w prawie o spółkach, funkcjonuje fundamentalna zasada rozdziału kompetencji pomiędzy zarząd, radę nadzorczą i walne zgromadzenie. I niedopuszczalna jest zasada, aby członkowie zarządu głosowali akcjami na walnym zgromadzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja nad tym nie dyskutuję, ja tylko pytam o potwierdzenie mojego wrażenia z pana wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale wie pan, panie pośle, to jest tak, że między tym zerem a jeden jest pewna przestrzeń i ta przestrzeń jest wypełniona przez różnego rodzaju opinie kancelarii prawnych. I jak pan poseł ma praktykę, ja też mam praktykę, opinie kancelarii prawnych są podzielone: jedni twierdzą, że tak, inni, że nie. Stanowisko ministra skarbu jest takie, że w tej części ta umowa jest niezgodna ze standardem obowiązującym w prawie o spółkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To chciałbym się dowiedzieć - tylko też gdyby pan mógł prosto odpowiedzieć na to pytanie ze względu na ograniczony czas, jaki wszyscy mamy - dlaczego pan tego po prostu nie zaskarżył do prokuratury. Dlaczego pan tolerował stan, który z punktu widzenia strategicznego uważał pan - i, jak sądzę, słusznie - za niesłychanie niekorzystny dla skarbu państwa, a z punktu widzenia prawnego za bezprawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo zanim uruchomiłbym tego typu historię, która byłaby historią na pewno niesłużącą dobremu imieniu spółki PKN Orlen, uważałem, że można dojść do takiego samego rozwiązania, zmieniając tę umowę. I ten sukces odniosłem może w 3/4, ponieważ Bank of New York przyjął to do wiadomości, nawet przygotował stosowne w tej sprawie porozumienie, podpisane przez Bank of New York jednostronnie, ale niestety to porozumienie wymaga podpisu drugiej strony. I nowo wybrany zarząd pod kierownictwem pana Zbigniewa Wróbla niestety tego podpisu nie złożył. Natomiast pan poseł wybaczy, nie uważałem za potrzebne z punktu widzenia interesu ekonomicznego tego przedsiębiorstwa, by uruchamiać procedury, i przyznaję, nie przyszło mi to nawet do głowy - mówię wprost - żeby uruchamiać w tej sprawie służby prokuratury, bo uważałem, że jest to niepotrzebne ani w stosunku do Bank of New York, ani w stosunku do zarządu, i na pewno spółce w tej sprawie nie pomoże, a problem można rozwiązać inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak się okazało, nie można było rozwiązać inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, jak się okazało, można było rozwiązać, bo rozwiązano ten problem skutecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale poza tym, że pan prezes Wróbel tego nie podpisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dzisiaj oczywiście ten zapis istnieje, ale pojawiła się kategoria pewnego uzusu, zwyczaju, że Bank of New York, mimo że jest taki zapis, nie udziela pełnomocnictwa zarządowi w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, chce pan, panie ministrze, powiedzieć, że doprowadził pan do uzusu, chociaż stan formalnoprawny jest nadal sprzeczny z polskim prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale w tej sprawie myślę, że lepszym interlokutorem byłby pan minister Wąsacz, bo to jest ten okres, kiedy ten przypadek zaistniał, a nie mój. Mój to była kwestia próby naprawy i to, co mogłem zrobić, to zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam pana najmocniej, panie ministrze, ale pan odpowiada teraz przed komisją. Ja pytam w imieniu komisji. Pan stwierdził...</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie chciałbym, żeby było wrażenie, że jestem autorem tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam taką prośbę, żeby pan nie przerywał, dobrze? I w związku z tym chciałbym mieć jasny stan, jasny obraz pana działania. Krótko mówiąc, pan się, odchodząc z ministerstwa, pogodził z kontynuacją stanu, który uważał pan za bezprawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To jest, myślę, za daleko idący wniosek, panie pośle, bo gdybym się pogodził z tym stanem, to w tej sprawie nic nie zrobiłbym.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Druga kwestia z tych uzupełniających, jeżeli pan pozwoli. Pan poseł Bujak... Znaczy, w odpowiedzi na pytania pana posła Bujaka sprecyzował pan swoje stanowisko w związku z podejmowaniem decyzji w dniu 7 lutego na posiedzeniu u premiera, iż: w mojej obecności nie podjęto decyzji. A równocześnie uważa pan, że taką decyzję jednak na tym spotkaniu podjęto. W oparciu o jakie przesłanki pan uważa, że na tym spotkaniu u pana premiera podjęto decyzję o użyciu Urzędu Ochrony Państwa dla zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli w trakcie tej rozmowy był rozważany scenariusz zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego z innych powodów, niezwiązanych z funkcjonowaniem jego jako członka zarządu i z całą działalnością, którą prowadził i realizował w przedsiębiorstwie czy w spółce PKN Orlen, a został wymieniony przypadek związany z jego funkcjonowaniem w IX Narodowym Funduszu Inwestycyjnym im. chyba Eugeniusza Kwiatkowskiego, jak dobrze pamiętam - a taka sprawa, zdaje się, była w trakcie badania przez prokuraturę i to zostało wskazane - to nie mogę wykluczyć, że w końcu ktoś, już bez mojej obecności, bez mojego udziału, zdecydował się na wykorzystanie tego scenariusza. Natomiast nie mogę, panie pośle, powiedzieć, że w mojej obecności zapadła taka decyzja, bo nie zapadła, nie słyszałem tego. Mogę się tylko domyślać, tak jak pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. Ale pan jest źródłem tej wiedzy zarówno w opinii publicznej, jak i na posiedzeniu tej komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc się dzielę tą wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... więc też inna jest jakość naszych domniemań czy wyobrażeń w tej sprawie. Chciałbym w związku z tym, żeby pan to sprecyzował. Podczas rozmowy u pana premiera, w której pan uczestniczył, w dniu 7 lutego po południu, padło... W południe.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W południe.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W okolicach południowych. Padło, jako przykład, stwierdzenie przywołujące sprawę NFI i uwarunkowań pana Modrzejewskiego w związku ze sprawą NFI. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Teraz chciałbym, jeżeli pan pozwoli, przejść do kwestii, które, myślę, są tłem dla całej tej sprawy i może w jakimś sensie istotniejsze. Czy pan mógłby powiedzieć, co panu wiadomo o tym, jak doszło do tego, że firma J&S uzyskała praktyczny monopol na dostawy ropy naftowej do Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie znam tej historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie umie pan tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie potrafię i powiedziałem, panie pośle, wcześniej, odpowiadając na jedno z pytań: Jedynym źródłem informacji dla mnie w tym zakresie, jakiejś udokumentowanej, jest notatka UOP z listopada 2001 r., która opisuje historię zaistnienia firmy J&S w Polsce z różnego rodzaju tam komentarzami.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I żadnych innych źródeł wiadomości pan w tej sprawie nie posiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy pan mógłby powiedzieć wysokiej komisji, czy pan kiedykolwiek, także przedtem, gdy pan był ministrem w ostatnim rządzie, był związany z przedsięwzięciami gospodarczymi przedsiębiorcy o nazwisku Siergiej Gawriłow?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie łączyły pana z tą osobą żadne kontakty, żadne interesy, żadne przedsięwzięcia podejmowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, ja chciałbym żeby pan poseł był tym razem precyzyjny: Co to znaczy słowo „kontakty” w tym przypadku? Jak pan rozumie? Bo czy chodzi panu o to, czy widziałem kiedykolwiek tego człowieka, czy przebywałem z nim w jednej sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, ani to, czy pan przebywał w jednej sali, ani to, czy pan widział, ani to, czy pan był z nim na jakichś imieninach.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie chodzi mi o stosunki towarzyskie. Chodzi mi o stosunki związane z przedsięwzięciami gospodarczymi lub państwowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie miałem żadnych... Jeżeli tak rozumiemy słowo „kontakty”, to nie miałem żadnych związków gospodarczych, państwowych, żadnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W żaden sposób to pana nie wiązało. Znakomicie. W takim razie czy pan mógłby nam powiedzieć, co pan w takim razie wie na temat stanowiska strony rosyjskiej w sprawie zamówień dla Polski dostaw ropy naftowej w czasie rokowań, wtedy, gdy był w Polsce pan prezydent Putin? Jakie było stanowisko strony rosyjskiej w sprawie zamówień ropy naftowej? Czy ten problem był podejmowany w ogóle w czasie tych rokowań, a jeżeli tak, jakie było stanowisko strony rosyjskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie brałem w tym w ogóle udziału. Znaczy, na pewno nie brałem w tym udziału. To jest obszar, który, z okresu mojego, mojej obecności w rządzie, był koordynowany przez pana wicepremiera Marka Pola, ponieważ taki był podział obowiązków, te zwłaszcza relacje gospodarcze były w kompetencji pana wicepremiera Marka Pola, natomiast zakres kontraktowy itd. to jest kompetencja ministra gospodarki, a nie ministra skarbu. Tak że, niestety, nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie, panie pośle, bo nie brałem w tym udziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy mógłby pan w takim razie wysokiej komisji powiedzieć, co było przedmiotem pana spotkania z wiceprezesem Jukosu w dniu 11 stycznia 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">11 stycznia 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">11 stycznia 2002 r., wiceprezes Jukosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zwykle tego typu rozmowy... pewnie bym sobie nawet przypomniał nazwiska, gdybym zajrzał do teczki, to może bym nawet odszukał, ponieważ gdzieś mam wydruk. To były rozmowy, które wiązały się w ogóle z ogólną rozmową o sytuacji, jaki jest plan, co dotyczy... jakie są plany związane z restrukturyzacją sektora naftowego, prywatyzacją. W takich rozmowach zapewniam, panie pośle, że minister skarbu nie prowadził żadnych uzgodnień - nie wiem, jak je nazwać - technicznych, operacyjnych odnośnie na przykład warunków dostaw, kontraktowania dostaw ropy naftowej, bo to nie jest moja kompetencja. I nie było moją kompetencją. Tak więc tylko w ten sposób mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli nie pamięta pan szczegółów, ale z pewnością pan wie, że w tym okresie, to jest - przypomnijmy - styczeń, czyli miesiąc poprzedzający wydarzenia czy tygodnie poprzedzające wydarzenia, o których mówimy, nie rozmawiał pan z wiceprezesem Jukosu na temat dostaw ropy naftowej i propozycji z tym związanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Na pewno nie. Nigdy nie prowadziłem tego typu rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. A teraz gdyby pan mógł nam jeszcze powiedzieć, panie ministrze, co było w takim razie przedmiotem pana rozmowy troszeczkę później, mianowicie z panem Mieczysławem Wachowskim, 25 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Z Mieczysławem Wachowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z Mieczysławem Wachowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jedyny obszar, o którym mogliśmy rozmawiać z panem Mieczysławem Wachowskim, to kwestia „Zawiszy Czarnego”, ponieważ myślę, że główny obszar aktywności pana ministra Mieczysława Wachowskiego to jest dzisiaj żeglarstwo, i wiem, że główny kłopot - i w tej sprawie u mnie był - to jest kwestia znalezienia ewentualnie partnerów - nazwijmy to wprost - sponsorów, którzy zechcieliby swoimi środkami zaangażować się w uratowanie „Zawiszy Czarnego”, sfinansowanie remontu. Bo pamiętam, że chyba była nawet taka sytuacja... ponieważ nie wiem, czy pan poseł wie, że w „Zawiszy Czarnym” jest silnik, który jest silnikiem z U-Boota.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, najmocniej dziękuję, ja znam dość... dziwne historie „Zawiszy Czarnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No właśnie, no właśnie. I on...</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A więc jeżeli do tego się ograniczała pana rozmowa, to ja dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Do tego się odnosiła, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. A z panem Huszczą 2 marca 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jedyny temat, który mógł być przedmiotem rozmowy, to była kwestia inwestycji w Białej Podlaskiej, ponieważ w tej sprawie byłem nachodzony przez pana Wiesława Huszczę, ale tylko przypuszczam. Na pewno nie był to obszar tzw. sektora naftowego, który był przedmiotem rozmów z panem Wiesławem Huszczą. Jeżeli już to ta inwestycja realizowana z udziałem tureckiego kapitału w Białej Podlaskiej. To na pewno mógł być obszar rozmowy, natomiast nie sprawy naftowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I gdyby pan jeszcze mógł nas poinformować o przebiegu swojej rozmowy tego samego dnia z panem Gromosławem Czempińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja nie przypominam sobie, ponieważ tych rozmów z panem generałem Gromosławem Czempińskim miałem kilka. Natomiast tu prawdopodobnie mógł być to obszar związany z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej - bo wiem, że taka rozmowa mogła w tym czasie mieć miejsce - z prywatyzacją i przebiegiem prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mógłby pan nam przybliżyć tę rozmowę w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, nie potrafię sobie tego w ogóle odwzorować w pamięci, przebiegu tej rozmowy. Tak więc bardzo mi przykro. Mogę panu tylko przedstawić temat, ponieważ, no niestety, aż takiej pamięci genialnej nie mam, żeby rejestrować w pamięci cały przebieg tych rozmów. Natomiast możemy na pewno wykluczyć obszar związany znowu z całym zakresem kontraktowania i z sytuacją PKN Orlen, bo o tym nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek z panem generałem Czempińskim rozmawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja chcę tylko jednak zwrócić panu uwagę, że jeżeli chodzi o rozmowę na temat „Zawiszy Czarnego”, to wszystkie szczegóły gotów był pan nam przedstawić z detalami. Gdy chodzi o rozmowy z panem generałem Czempińskim i problemy związane z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, to jakby...</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, ale co pan chce wiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... ogólnikowo pan nam odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, nie, ja mogę panu w szczegółach powiedzieć, bo to jest okres...</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, to nie jest niepokojące. Bo to jest okres...</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, to nie jest niepokojące. Może dlatego, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest pana opinia. Ja jestem zaniepokojony.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja mogę coś odpowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W sprawie Zawiszy Czarnego, wie pan, może mi łatwiej jest też mówić, bo jestem też szefem Polskiego Związku Żeglarskiego i to jest jacht bardzo drogi mojemu sercu również, ale Rafineria Gdańska...</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, ale wtedy był pan ministrem skarbu państwa, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...Rafineria Gdańska też jest mi droga, zwłaszcza że wtedy bardzo intensywnie poszukiwaliśmy rozwiązania związanego z inną konfiguracją oferty Rotcha, ponieważ Rotch sam z siebie, Rotch sam z siebie jako inwestor finansowy z punktu widzenia długoterminowego interesu był inwestorem, powiem wprost, nie najlepszym, jeżeli spojrzymy na perspektywę Rafinerii Gdańskiej, zwłaszcza że wtedy nam zależało na tym, aby znaleźć dla tej Rafinerii partnera, który by wniósł jakąś nową jakość. Tą nową jakością jest bezpieczeństwo dostaw, czego Rotch nie zabezpieczał, technologie związane z przetwórstwem ropy naftowej, technologie związane z zaangażowaniem się inwestora w na przykład ciężką syntezę chemiczną. A jeżeli mówimy też o Rafinerii Gdańskiej, to również szukaliśmy rozwiązania, które mogłoby na przykład stworzyć portfel dostaw czy zamówień w stoczniach gdańskich na zbiornikowce. I o tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, gdyby pan pozwolił...</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I o tym właśnie, panie pośle, bo chciał pan wiedzieć, między innymi rozwiałem z panem generałem Czempińskim, bo z tego, co mi wiadomo, należał do grupy doradców firmy Rotch - tak mi się wydaje, o ile dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, rozmawiał pan z panem Czempińskim jako z doradcą grupy Rotch, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak chyba należałoby to usytuować, o ile pamiętam przebieg tej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-457.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Już kończę, dwa pytania, dwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, gdyby pan mógł powiedzieć według pana wiedzy - mówimy o okresie przełomu 2001 i 2002 r. - czy ceny ropy naftowej z Rosji były konkurencyjne w stosunku do cen innych dostawców. Jak to się wtedy kształtowało, czy mógłby pan nam powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Chyba nie pamiętam tej danej, nie pamiętam dzisiaj, ale to nie jest dana żadna tajemna, ona istnieje w tabelach cen z tamtego okresu, natomiast przewidując pewien kontekst pana pytania, muszę powiedzieć tak: to jest bardzo dużym uproszczeniem myśleć w takich kategoriach, które prezentuje na przykład jeden z tygodników, że można ropę Ural zamienić ropą z Arabii Saudyjskiej czy skądkolwiek indziej, z tej prostej przyczyny, że to jest surowiec o określonej strukturze fizykochemicznej i instalacje Płocka są dostosowane w dużej mierze do przerobu ropy typu Ural. Więc oczywiście można kupić inną ropę, ale... i mieszać te ropy, ale to skutkuje obniżeniem parametrów technicznych i jakościowych, i ekonomicznych, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja naprawdę pana spytałem o ceny czy też relacje cenowe, nie spytałem pana o nic innego, słowo daję, więc niech pan nie przewiduje, tylko gdyby pan mógł odpowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To jest informacja, którą, panie pośle, przepraszam, ale, no, trudno się uczyć na pamięć cen ropy sprzed dwóch, ale można bez problemu je odzyskać w tabelach cen, bo one przecież nie są żadną tajemnicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. Czy ona była tańsza, czy droższa od cen ropy z innych kierunków?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ropa rosyjska zwykle była ropą tańszą.</u>
<u xml:id="u-466.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, koniec czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze jedno...</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pięć minut pan przekroczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie, ale kolego pośle, musimy...</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Musimy się szanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy kiedykolwiek podczas pana pełnienia funkcji ministra skarbu państwa była taka sytuacja, iż powstawała możliwość zagrożenia ze strony rosyjskiej wstrzymania dostaw ropy naftowej do Polski?</u>
<u xml:id="u-474.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie.</u>
<u xml:id="u-474.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nigdy, tak? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie ministrze, czas się skończył, panie ministrze, uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No przecież odpowiedziałem na to pytanie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Druga tura jest przed nami, ale jeszcze w tej turze pan poseł Witaszek i pan poseł Różański. Pan poseł Witaszek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja co prawda chcę troszkę wrócić może jeszcze do tyłu. Kto był ministrem i kto był prezesem Petrochemii w czasach, kiedy nastąpiła zmiana sposobu kontraktowania dostaw ropy naftowej? Jak pamiętamy, wtedy były ceny kroczące i z historii, to znaczy z okresu tego, który minął, wiemy, że na pewno te ceny byłyby bardziej korzystne teraz. Kto dokonał właśnie tej zmiany i na czyje polecenie zawarto umowę z nieznaną firmą, bo to była malutka firemka o niewielkim kapitale założycielskim, i podpisano z nią... Najpierw zdaje się były umowy krótkoterminowe, spotowe, a później podpisywano umowy długoterminowe. To jest pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy najłatwiej jest pewnie odnieść się tutaj do pytania po stronie przedsiębiorstwa, ponieważ dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego był... Petrochemia Płocka, bo to wtedy była Petrochemia Płocka, był pan prezes, pan dyrektor Konrad Jaskóła, który później został pierwszym prezesem zarządu po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Natomiast, panie pośle, gorzej będzie z odpowiedzią na pytanie związane z tą stroną administracji, ponieważ pewnie ta kompetencja była, panie pośle, pomiędzy ówczesnym ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą a ministrem przemysłu i handlu. I tutaj ciąg nazwisk jest liczny, ich po prostu nie pamiętam. Ale myślę, że jeżeli szuka pan obszaru decyzyjnego, to dotyczy on chyba tych dwóch resortów, czyli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bo to one miały nadzór w tym okresie - jedno nad stroną kontraktową, a drugie nad przedsiębiorstwem państwowym. A pewnie dopiero z daty komercjalizacji wynika, że nadzór właścicielski przeszedł do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jeżeli pan pyta o okres, lata 1994, 1995, 1996, to ja pełniłem funkcję ministra przekształceń własnościowych, ale te decyzje bodajże, o których pan... które ma pan na uwadze, to jest okres 1992–1993, więc trochę wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy za pana kadencji nie było można wrócić właśnie do tych cen kroczących, które byłyby na pewno na dzień dzisiejszy korzystniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja nie wiem, czy to jest problem w cenach kroczących. To, myślę, że problem był w ogóle w całej polityce kontraktowej, a nie tylko dla aspektu cen kroczących, bo to jest pewnie algorytm wyliczania ceny. To... Myślę, że to akurat nie jest najistotniejszy problem - przepraszam, panie pośle - w tym zakresie, tylko cała polityka kontraktowania, to pewnie bierze się stąd, nie na zasadzie odsuwania problemu i przenoszenia na kolegę, ale minister przekształceń własnościowych, czy minister skarbu, nie jest w stanie odpowiadać za niewykonywanie określonych czynności przez inne resorty. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, bezpieczeństwie paliwowym, zasadach kontraktowania, to są wszystko działania o charakterze regulacyjnym i jeżeli cofamy się wcześniej - pewnie należałoby przypisać ministrowi przemysłu i handlu, a później ministrowi gospodarki. No, trudno, żeby te sprawy były załatwiane, rozstrzygane, przygotowywane i przeprowadzane przez ministra skarbu państwa. To nie jest jego materia konstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Mam jeszcze pytanie. Czy znane są panu osoby z kręgów rządowych lub politycznych, które pracowały w Orlenie a potem przeszły do firmy J&S albo czy są inaczej jakoś z nią związane, z firmą J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Nie kojarzy pan. W takim bądź razie może już, żeby nie powtarzać się, bo część pytań już było zadane... Czy zdaniem pana aktualne uregulowania prawne zabezpieczają sektory strategiczne, w tym właśnie sektor energetyczny kraju, w odpowiednie przepisy? Czy nie należałoby uczynić coś, żeby zabezpieczyć? Bo w tej chwili przy tej prywatyzacji, jaką mamy i przy postępowaniach różnych rodzajów prezesów, którzy byli różni - jak z tego widzimy, prawda - no, mogą brać... działać na szkodę kraju w zasadzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W tej warstwie kategoria bezpieczeństwa energetycznego jest wyłącznie deklaracją. Uważam, że nie ma żadnych norm prawnych, które na przykład określają zasady kontraktowania dostaw surowców strategicznych. Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-486.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, wprawdzie pan już odpowiadał kilkakrotnie na podobne pytania. Pozwolę sobie jeszcze je doprecyzować i powtórzyć, ponieważ w pewnych przekazach medialnych jakby po dzisiejszym, czy w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji, dość niedwuznacznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, ja chciałbym jedną rzecz...</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Już zadaję pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">... podkreślić. Jeżeli trzeba doprecyzować, to bardzo proszę. Ale bym prosił, żeby nie powtarzać pytań. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Postaram się, panie przewodniczący, zadać pytania według jakby formuły, którą sobie przygotowałem, więc myślę, że nie będą się, być może, powtarzać. Ale, panie pośle Kaczmarek, bardzo bym prosił, żeby pan zechciał raz jeszcze dość precyzyjnie określić, w jakim trybie i w jakiej formie nastąpiło jakby w pańskiej ocenie przekazanie, czy podjęcie jakby decyzji w sprawie zatrzymania, przepraszam, kiedy ta rozmowa się odbyła, ponieważ w jednej z odpowiedzi na pytanie bodajże pana posła Wassermanna stwierdził pan, że ta rozmowa o ewentualnym zatrzymaniu pana Modrzejewskiego ma miejsce w saloniku, a na pytanie pana Konstantego Miodowicza jednak użył pan sformułowania, że przekazał pan tę informację w trakcie spotkania w gabinecie premiera i tam odbyła się ta rozmowa o ewentualnym zatrzymaniu z innych powodów, a nie związanych jakby z działalnością zarządu PKN. Jest tutaj pewna jakby dla mnie rozbieżność. Też proszę, żeby pan dość jednoznacznie raz jeszcze stwierdził, czy rzeczywiście taką dyspozycję o ewentualnym zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego wydał pan premier Miller w trakcie tego spotkania. To jest pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę. Może wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie. Wedle mojej pamięci i wiedzy odbyły się dwa spotkania. To nie było jedno ciągnące się spotkanie tylko dwa spotkania. Pierwsze spotkanie miało miejsce 6 lutego o godz. 17, przy czym jak zwykle przed takim spotkaniem zanim dojdzie, no to osoby zaproszone spotykają się właśnie w saloniku przed gabinetem premiera i na tym spotkaniu zostaliśmy poproszeni o stwierdzenie stanu rzeczy i zapoznanie się z sytuacją związaną z tym zagrożeniem wynikającym z podpisania ewentualnie kontraktu długoterminowego na dostawy ropy do PKN Orlen przez pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, a kontraktorem po drugiej stronie miała być firma J&S. I odbyło się drugie spotkanie, następnego dnia, wedle mojej wiedzy i pamięci około godz. 11, 7 lutego, gdzie odbyła się taka faza dyskusji, która polegała na przedstawieniu stanu spraw z poczynionych ustaleń no i też dyskusji, co w tej sprawie można zrobić. I jeszcze raz podkreślam, że w mojej obecności, to, na co odpowiadałem na pytania i pana posła Wassermanna, i Miodowicza, i pana posła Macierewicza, że w mojej przytomności i w mojej obecności nie padło takie ostateczne sformułowanie, jak ta sprawa zostanie definitywnie rozstrzygnięta, związana z ewentualnym uniemożliwieniem, bo to w końcu chodziło o uniemożliwienie podpisania kontraktu. Celem nie było, moim zdaniem, zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego. Zatrzymanie pana prezesa według mojej, nie wiem, wiedzy, mogło być jednym z narzędzi, instrumentów, żeby uniemożliwić podpisanie kontraktu. Więc były dwa spotkania: szóstego o 17 i siódmego gdzieś koło godz. 11, w każdym razie w godzinach południowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym zechce pan odpowiedzieć mi na pytanie, co panu wiadomo w sprawie okoliczności i powodów zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To, że dzień po... w dniu zatrzymania - ono nastąpiło 7 lutego gdzieś o godz. 17 - przez dwa dni spędziłem, dwa dni spędziłem, zajmując się sprawą i wyjaśniając okoliczności ewentualnego podpisania kontraktu bądź nie, poszukując, znaczy, odpowiadając na pytania, czy można pana prezesa Modrzejewskiego odwołać w innym trybie, wcześniej, wprowadzić jakiś taki nadzwyczajny mechanizm. Więc no to jest jak gdyby czynnik, zespół wszystkich zdarzeń, którym miałem podporządkowane dwa dni, żeby udzielić odpowiedzi na prośby adresowane ze strony premiera, jak i też na informacje, które przekazywał pan prezes, pan minister Siemiątkowski, z pełną świadomością, że w piątek, czyli dnia następnego o godz. 10 zaczyna się posiedzenie rady nadzorczej i jednym z punktów porządku obrad tego posiedzenia jest odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego, że jest uzgodniona i będzie zgłaszana kandydatura nowego prezesa pana Zbigniewa Wróbla, i że jest to raczej już... rozstrzygnięty, jeżeli nie 8 lutego to na pewno 21 lutego na walnym zgromadzeniu, na którym Skarb Państwa będzie miał sam większość. No, tak to mniej więcej wyglądało. Tyle jest mi wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam, panie pośle, ja pytałem, co panu wiadomo na temat okoliczności i powodów zatrzymania nie odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Powtórzę jeszcze raz, panie pośle, że przez dwa dni byłem pytany bądź wywierano na mnie presję, aby w trybie szybszym niż przewidywał to kodeks, albo innym niż kodeks o spółkach, odwołać pana prezesa Modrzejewskiego, aby nie podpisał kontraktu na dostawy ropy do spółki PKN Orlen. I to mi zajęło dzień 6 i 7 lutego, a o godz. 17 dowiedziałem się, że z powodów, o których również dyskutowano na spotkaniu u premiera, ale związanych z IX Narodowym Funduszem Inwestycyjnym, pan prezes Modrzejewski został zatrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że wiedzą, którą pan dysponuje, jest wiedza, iż zatrzymano pana Modrzejewskiego w związku ze sprawami, które dotyczyły jego działalności w IX funduszu inwestycyjnym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W kontekście, o którym mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy zechce mi pan odpowiedzieć na pytanie, co panu wiadomo na temat kontraktów dotyczących dostaw ropy dla PKN Orlen i innych rafinerii w Jukosie do 7 lutego 2002 r. i po tym dniu? Jaką wiedzę w tym zakresie posiadał ówczesny minister skarbu państwa, czyli pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie posiadałem żadnej szczegółowej wiedzy poza faktem, że te kontrakty istnieją, no bo w końcu rafinerie pracują, natomiast minister skarbu państwa nie był w tym zakresie informowany, jak i również o tym, że kontrakt ma być podpisany i że ustalano jakąś strategię dywersyfikacji dostaw ropy. Odpowiadając na pana posła pytanie, no to dowiedziałem się z notatki ABW z listopada 2002 r., że zostały poczynione jakieś ustalenia pomiędzy premierem rządu a prezesem spółki PKN Orlen o zasadach dywersyfikacji, a o podpisaniu kontraktu z firmą Petrowal, spółką zależną od firmy Jukos, zostałem poinformowany przez prezesa PKN Orlen Wróbla już po fakcie podpisania kontraktu przy pomocy SMS-u, że taki kontrakt został podpisany. W tym zakresie nie miałem żadnej wiedzy, z kim są prowadzone negocjacje, jakiej części dotyczą, itd., itd. To się odbywało poza ministrem Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję. Czy zechce pan mi odpowiedzieć, panie pośle, kto w okresie, kiedy pan był ministrem skarbu państwa, był personalnie jakby odpowiedzialny w składzie kierownictwa resortu bądź innych departamentach za kontakty z przedstawicielami skarbu państwa w PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Resort... Według podziału obowiązków sprawę funkcjonowania sektora naftowego nadzorował podsekretarz stanu pan Ireneusz Sitarski, natomiast z poziomu departamentu nadzorował to pan dyrektor Grzegorz Mroczkowski i Departament Restrukturyzacji, i również był okres, kiedy reprezentował skarb państwa w radzie nadzorczej spółki, czyli był przedstawicielem Skarbu Państwa na tym miejscu mandatowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję. A czy zechce pan jeszcze opisać, w jaki sposób przebiegało sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez ministra skarbu państwa nad przedstawicielami ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej tej spółki? Jaki był mechanizm, czy były określone procedury, rozporządzenia, zarządzenia wydane przez ministra w sprawie jakby sposobu procedowania i składania sprawozdań, etc.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W tej sprawie to funkcje członka rady nadzorczej sprawuje się osobiście. Nie ma takiego mechanizmu, który występuje na walnych zgromadzeniach, gdzie mamy do czynienia z instytucją instrukcji, jak należy głosować, więc to jest odpowiedzialność osobista. Natomiast w tym przypadku miejsca mandatowego dyrektor Departamentu Restrukturyzacji jest zobowiązany wykonywać to, co wynika z programu rządowego. Tutaj, w przypadku sprawowania nadzoru, proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, że minister skarbu państwa dysponował wprost, użyję takiego sformułowania, wyspecjalizowaną instytucją, która została powołana do celu i dla przeprowadzenia programu restrukturyzacji. Dysponowała całym aparatem analitycznym i była to Nafta Polska, a więc 100-procentowa spółka skarbu państwa. Więc ten nadzór był sprawowany podwójnie, poprzez mandatowe miejsce w radzie nadzorczej, dyrektor Departamentu Restrukturyzacji, oraz przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen, a jednocześnie prezesa zarządu Polskiej Nafty pana Macieja Giereja. A Nafta Polska jako spółka skarbu państwa dysponowała całym aparatem analitycznym badającym wyniki finansowe przedsiębiorstwa i zgodność realizacji i działań podejmowanych przez to przedsiębiorstwo w ramach programu restrukturyzacji sektora naftowego. Więc można powiedzieć o tzw. płynnej współpracy i zależności służbowej wprost pomiędzy ministrem Skarbu Państwa a prezesem zarządu Nafty Polskiej, który był jednocześnie prezesem rady nadzorczej firmy PKN Orlen. Tak że inaczej się tego opisać nie da, to można powiedzieć, że taki kontakt bieżący.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale bardziej pomiędzy ministrem podsekretarzem stanu właściwym, za te sprawy odpowiedzialnym, czyli w tym przypadku panem ministrem Sitarskim, a prezesem zarządu. Minister jako... znaczy minister Skarbu Państwa, w tym przypadku moja osoba, no to... brałem udział w większości spotkań albo z inwestorami, albo z Bank of New York, albo jeżeli odbywały się - a było tych narad parę - narady międzyresortowe, organizowane na przykład w kancelarii premiera albo organizowane w całym resorcie, to w sposób oczywisty brałem w nich udział, prowadząc bądź odpowiadając na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Pozwolę sobie na jeszcze jedno pytanie, może z nieco już innego obszaru sprawy, bo mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja z panem posłem porozmawiać, gdyż mamy dość szeroki zakres przedmiotowy określony uchwałą o powołaniu komisji. Pytanie, które zadaję, dotyczy jakby pańskiej wypowiedzi w Radiu Zet z 9 lipca, gdzie na pytanie pani Moniki Olejnik, które brzmiało: „Jak pan udowodni to, że były rozmowy między Leszkiem Millerem, Janem Kulczykiem a Aleksandrem Kwaśniewskim w sprawie obsady rady nadzorczej PKN Orlen?” pan był uprzejmy odpowiedzieć: „Nie mnie to udowadniać, bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem, byłem tylko na ich okoliczność odpytywany ustawicznie. Trwało to dość długo. Z punktu widzenia technicznego to akurat sprawa bardzo prosta do udowodnienia. Brałem udział w określonym zdarzeniu z wykorzystaniem środków technicznych telekomunikacji, bo nie byłem tam osobiście i doskonale pamiętam, co robiłem do bodajże trzeciej z minutami w nocy”. Koniec cytatu. Czy pan, panie pośle, podtrzymuje tą swoją wypowiedź w kontekście wcześniej udzielonych odpowiedzi na podobne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, ponieważ nie brałem udziału w tym spotkaniu osobiście, natomiast spędziłem czas ze słuchawką przy uchu do godziny trzeciej z minutami, więc nie ma najmniejszego problemu, żeby dotrzeć pewnie do billingów, a następnie miałem relację z tego spotkania udzieloną mi przez pana doktora Jana Kulczyka, że takie spotkanie odbyło się w kancelarii premiera, gdzie przedmiotem były dywagacje, jak mógłby wyglądać skład rady nadzorczej. I nie odbieram prawa do tego typu rozmów nikomu, można takie rozmowy prowadzić. Tak się składa, że akurat 3 osoby, które brały udział w tym spotkaniu, i to prawda, nie mają jak gdyby reprezentacji, bo nawet doktor Jan Kulczyk na mój stan wiedzy nie jest akcjonariuszem PKN Orlen, tylko przedsiębiorstwo. Ale przecież nikt nie może odebrać prawa osobom - znani jesteśmy z tego, że nocne długie rozmowy prowadzimy - dywagowania, jakie byłoby rozwiązanie najlepsze. Ja też nie mam powodu, żeby nawet o trzeciej w nocy nie odebrać telefonu od mojego przełożonego.</u>
<u xml:id="u-508.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tym sposobem zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Druga runda przed nami. Na razie jest 3 posłów zapisanych. Ja chciałbym na początku, panie ministrze, dopytać tylko o jedną sprawę, bardzo krótką.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy zaczynamy drugą rundę od razu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Aha, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kwestia instrukcji do tych przedstawicieli Skarbu Państwa w radach nadzorczych. Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że takich instrukcji po prostu nie było. Czy dobrze zrozumiałem tą odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W stosunku do członków rad nadzorczych, tak? Nie ma i nie znam przypadku kiedykolwiek, aby wykonywać tego typu instrukcje, ponieważ zgodnie z kodeksem o spółkach to tak naprawdę z wyjątkiem jednej osoby, czyli tego miejsca mandatowego Skarbu Państwa, nie ma żadnego prawnego związku pomiędzy zasiadaniem w radzie nadzorczej a reprezentowaniem interesu właściciela. Funkcje członka rady nadzorczej wykonuje się osobiście, a nie w imieniu właściciela, więc działanie na zasadzie wydawania instrukcji w stosunku do członków rad nadzorczych byłoby działaniem niezgodnym z prawem właściwie i można by postawić taki zarzut, że minister skarbu nadużywał swojej pozycji, ale mógł to tylko robić w stosunku do swojego urzędnika, czyli dyrektora departamentu, który był na miejscu mandatowym Skarbu Państwa. Więc instrukcji nie stosowano i nie stosuje się w stosunku do członków rad nadzorczych. Instrukcję stosuje się, jeżeli chodzi o posiedzenia walnego zgromadzenia, i wiąże się to z zajmowanym stanowiskiem i sposobem głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos ma pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w ostatniej rundzie powiedział nam pan, iż przekazał pan na drugim posiedzeniu z udziałem pana premiera w dniu 7 lutego informację o tym, iż jest możliwość podpisania przez pana prezesa Modrzejewskiego przed posiedzeniem rady nadzorczej 8 lutego kontraktu ze spółką J&S. Prosiłbym o krótkie odpowiedzi na następujące pytania: Czy informacja tak przekazana o możliwym podpisaniu kontraktu przed posiedzeniem rady nadzorczej w dniu 8 lutego mogła mieć wpływ na podjęcie decyzji o zatrzymaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, nie zgadzam się z pana interpretacją, panie pośle, że to powiedziałem. Ja przekazałem tylko słowa pana prezesa Modrzejewskiego, które pozostawiają duże pole do interpretacji. Powiedziałem to, wiernie cytując, co mi przekazał pan minister Sitarski - że pan prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania tego kontraktu. Natomiast czy można z tego wyciągnąć wniosek? Nie prowadziłem takiego komentarza ani spekulacji, czy podpisze czy nie podpisze, bo nie byłem do tego uprawniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełRomanGiertych">Powiedział pan mi dokładnie, panie ministrze, że prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania kontraktu do dnia zebrania posiedzenia rady nadzorczej. Czy to pan przekazał?</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wykluczam. Tak jest. To przekazałem, a jak to jest interpretowane dalej, trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest. Czy uważa pan, że tego typu informacja mogła mieć wpływ na podjęcie decyzji o zatrzymaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Mogła mieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy miał pan w dniu 6 lutego informację o pomyśle zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełRomanGiertych">O pomyśle wykorzystania na przykład instytucji zatrzymania podejrzanego do osiągnięcia celów polegających na niedopuszczeniu do podpisania kontraktu? W dniu 6 lutego czy miał pan informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, takiej informacji, wie pan, nie miałem. Nie mogę tak powiedzieć, że miałem, ponieważ, jeżeli prowadzi się rozmowę o różnych scenariuszach, to również jednym z wniosków z tej rozmowy może być to, że w takim razie nie istnieje takie zagrożenie i żadne działania nie będą podejmowane. Więc 6 lutego takiej informacji nie miałem na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy z drugiego spotkania w dniu 7 lutego wyszedł pan z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Nie wyszedłem z takim przekonaniem. Właściwie ten zły sen zrealizował się po telefonie pana ministra Siemiątkowskiego o godz. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy mógłby pan powtórzyć, że z drugiego spotkania nie wyszedł pan z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie mogę zgodzić się z taką tezą.</u>
<u xml:id="u-529.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Poseł Roman Giertych</u>
<u xml:id="u-529.2" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie ministrze, przeczytam panu jedno zdanie: „Natomiast z drugiego spotkania wyszedłem z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego”. Czy przypomina pan sobie to zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To może być zdanie, które jest w moim zeznaniu złożonym w prokuraturze w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PosełRomanGiertych">To dlaczego w takim razie przed komisją pan składa inne zeznania niż przed prokuraturą?</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, bo tak jak się na to dzisiaj popatrzy z pewnej perspektywy, poruszamy się w sferze spekulacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy może pan mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan przed prokuraturą składał inne zeznania niż przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo pewnie stan emocjonalny tamtego czasu był inny niż dzisiaj, jak na to patrzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan miał świadomość przed zeznaniami w prokuraturze, że pan tak samo jak i dzisiaj podlega odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, tak. Ale to jest pytanie w sferze odczuć i spekulacji, co mi się wydaje, co może zaistnieć. Więc każda dzisiaj jak gdyby - może nie każda, ale zbliżona - wersja jest prawdopodobna, jak się patrzy na to wydarzenie z perspektywy czasu. Zwłaszcza najtrudniejsze jest to, żeby dotrzeć, jak gdyby odwzorować, co jest stanem emocji z 6 czy z 7 lutego, bo doskonale...</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PosełRomanGiertych">Wybaczy pan poseł, minister, nie chciałbym, żebyśmy wkraczali zbyt głęboko w stan pańskich emocji. Natomiast to, co mnie interesuje, to dlaczego pan dzisiaj przed komisją stwierdził coś innego, niż pan stwierdził przed prokuraturą. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia ustaleń faktycznych co do tej sprawy. Pan poseł, przypominam to panu jeszcze raz, na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego może odmówić składania odpowiedzi na pytanie, jeżeli dana odpowiedź naraziłaby pana bądź osobę najbliższą na odpowiedzialność karną bądź hańbę, bądź inne tego typu okoliczności wymienione w tym przepisie, natomiast pan poseł nie ma prawa składać zeznań, które w sposób tak rażący po prostu się różnią, tym bardziej, że z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia ustaleń komisji, to, co pan zataił - te informacje - przed komisją ma istotne znaczenie i może mieć bardzo istotny wpływ na postępowanie przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, nie uważam, że cokolwiek zataiłem. Może zgrabniejszym sformułowaniem, bliższym prawdy było to, że nie mogłem wykluczyć - natomiast nie mogłem wyjść z takim 100-procentowym przekonaniem, że tak się stanie - że będzie taki rozwój wydarzeń, który nastąpi, zwłaszcza że różnica w tym czasie to była różnica może trzech, czterech godzin i tak naprawdę o jednoznacznym potwierdzeniu, że jednak Urząd Ochrony Państwa został użyty w tym kontekście, o którym mówiłem... otrzymałem potwierdzenie telefonem o godz. 17.00 ministra Siemiątkowskiego, więc nie widzę tutaj czegokolwiek, co bym zatajał przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, zostawmy ten temat, na pewno wrócimy do niego w innych okolicznościach i na podstawie innych procedur. Natomiast mam do pana pytanie następujące: Czy prawdą jest to, co oświadczyła pani minister Barbara Piwnik w „Gazecie Wyborczej” 3 kwietnia tego roku, że to pan referował, czym grozi dla interesów państwa uzależnienie się od jednego źródła - źródła dostaw ropy naftowej - na posiedzeniach w dniu 6 i 7 lutego?</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, żeby to referować, to trzeba by było mieć taką wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli jest to nieprawda, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, wie pan, to zależy, jak interpretujemy panie pośle pojęcie referował, bo mogłem przedstawić swoją opinię, bo na pewno pan i... dzisiaj też gdyby mnie pan zapytał, co o tym sądzę - to jest czynnik ryzyka bardzo znaczący, jeżeli mamy do czynienia z monopolem, bo to jest ryzyko oczywiście zdarzeń przyszłych, których pan dzisiaj nie jest w stanie ocenić, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale referował pan zagrożenie wynikające z możliwego kontraktu z J&S czy nie referował pan na...</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, żeby realizować... żeby odpowiedzieć na pana pytanie, czy istnieje takie ryzyko związane z kontraktem z J&S, to trzeba by znać treść tego kontraktu, więc nie mogłem referować ryzyka wynikającego z kontraktu, którego nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pan nie referował, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Mogłem natomiast oceniać sytuację - i tego wykluczyć nie mogę, panie pośle, że mogłem oceniać sytuację - ale na zasadzie pewnej sytuacji, no, pewnego modelowego rozwiązania, że oto mamy do czynienia z jednym i jedynym głównym kontraktorem, bo to niesie w sobie w sposób obiektywny jakieś elementy ryzyka i zagrożenia. Tego wykluczyć nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czy prawdą jest, panie ministrze, to, co powiedział pan premier w oświadczeniu wygłoszonym w Sejmie, iż „Nieprawdą jest, że minister Kaczmarek nie wiedział, dlaczego należało nie dopuścić do podpisania przez poprzedni zarząd Orlenu kontraktu na dostawę ropy. Minister Kaczmarek nie tylko wiedział, ale alarmował mnie, że taka sytuacja może mieć miejsce i będzie szkodliwa dla Orlenu”. Czy prawdą jest to, co powiedział premier, czy nieprawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No nie mogę podzielić takiej opinii, że to ja alarmowałem pana premiera, bo tak naprawdę przecież to spotkanie odbyło się na prośbę pana premiera i to premier nas poinformował o tego typu zagrożeniach, więc na pewno to spotkanie nie odbyło się z mojej inicjatywy i z powodu mojego alarmowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli to, co powiedział w Sejmie pan premier, jest nieprawdą, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W części niewątpliwie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy, nie czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W części nie jest, nie mnie... Nie można tu udzielić na to odpowiedzi w kategoriach zero-jedynkowych, bo część, którą pan zacytował, której nie mam przed sobą, jest prawdziwa, natomiast na pewno nie jest prawdziwa część dotycząca tego, że to ja alarmowałem pana premiera w sytuacji związanej z kontraktem, bo tego nie czyniłem - to jest informacja nieprawdziwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli premier powiedział nieprawdę w Sejmie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W części, panie pośle, dotyczącej tego, co dotyczy mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest, czyli twierdzi pan, że w części dotyczącej informacji, że to pan alarmował, premier powiedział nieprawdę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, nie alarmowałem pana premiera w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Panie ministrze, czy słyszał pan, czy czytał pan może chociażby w ostatnim numerze „Przekroju” informację na temat tego, iż za jedną baryłkę ropy za podpisanie kontraktu ze spółką PKN Orlen otrzymywali prowizję nie pośrednicy, jak pan sugeruje, ale osoby niezwiązane bezpośrednio z pośrednikiem, ale związane z podejmowaną decyzją w sprawie zawartego kontraktu, w wysokości 30–40 centów na baryłce. Czy słyszał pan o tym, czy nie słyszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie słyszałem i jestem bardzo dzisiaj ostrożny, czytając różnego rodzaju publikacje w prasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, nie słyszał pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I w praktyce nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czy uważa pan za prawdopodobne, że zawarcie kontraktu przez Orlen, kierowanego przez Modrzejewskiego, zostało udaremnione ze względu na chęć wykorzystania prowizji za tę transakcję w inny sposób przez kogoś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy nigdy nie można wykluczyć takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli nie wyklucza pan takiej sytuacji. Proszę powiedzieć, ile był wart kontrakt z J&S przygotowywany przez Orlen. Czy ma mniej więcej pan ogląd tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, tutaj wchodzimy w obszar spekulacji, nie znając treści, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie ma pan już wiedzy na ten temat mniej więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie mam, bo do tej pory nie mam wiedzy, co było przedmiotem i treścią tego kontraktu. Mogę się dzielić tylko z państwem spekulacjami, które ukazały się w mediach. Można to pewnie wyszacować.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale tak mniej więcej. Mógłby pan powiedzieć? W jakiej ilości? Bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Mówimy o horyzoncie. Bo jeżeli mówimy o horyzoncie 10 lat, to się później okazało, że zdaje się transakcja była przewidywana jako pięć plus pięć. Później Zarząd PKN Orlen podpisał transakcję pięć plus dwa. Mówimy o okresie trwania. Wie pan, to pewnie łatwo policzyć, no bo my importujemy około, żebym nie skłamał...</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełRomanGiertych">7 mln 700 tys.?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie. Z Rosji importujemy - to jest rok 2003–16,8 mln ton.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełRomanGiertych">Ile tego przypadało na kontrakt z J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W tym kontrakcie? Nie odpowiem panu na pytanie, bo nie wiem, jaka była zawartość, bo w tym są też transakcje przecież spotowe, które nie są realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełRomanGiertych">20% jest spotowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc nie wiem ile. Tak że to można sobie policzyć pewnie, ale nie czuję się dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy jest możliwa liczba 7 mln 700 tys. ton rocznie w tym kontrakcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, nie wiem. Widocznie ma pan lepsze informacje ode mnie, co jest w tym kontrakcie. Ja takich informacji nie posiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy mógłby pan określić rząd tych wielkości? Czy to może być tego rzędu - 8 mln?</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ja mogę raczej to wartościować, że pewnie wartość przekracza przeszło miliard dolarów rocznie, prawda. To jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli 10 lat to jest 10 mld dolarów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Pewnie tak trzeba by... Ale to są czyste i nieuprawnione spekulacje. Więc nie chciałbym tylko stać się źródłem kolejnych spekulacji, bo już tych spekulacji mam, powiem panu posłowi szczerze, po dziurki w nosie, różnych kwot, które ciągle padają, rzucają i są kwotami bez pokrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli nie ma pan na ten temat wiedzy. Gdybyśmy, ponieważ pewno się spotkamy za jakiś czas, gdyby pan minister zapoznał się z tymi danymi, będziemy wdzięczni za to.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale to... one są danymi spółki, więc ja nie mam do nich dostępu.</u>
<u xml:id="u-582.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy w świetle...</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ostatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze dwa, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PosełRomanGiertych">Dwa krótkie. Czy nie ma pan wrażenia, że w całej tej sprawie - wykorzystanie tych służb, zatrzymanie itd. - nie chodziło właśnie o tę kwestię prowizji? Nie ma pan takiego odczucia, że tu chodziło po prostu o wielkie pieniądze, które... kto ma je wziąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, to jest taka dyskusja trochę słowa na słowa, bo przecież są dwie kategorie i przecież ja też chodzę po ziemi i mam tego świadomość, że sprawę, hasło prowizji można interpretować dwojako, i o tym już rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale ja mówię o tym pejoratywnym określeniu prowizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, na to nie mam najmniejszych dowodów. Ja myślałem o tym, używając słowa prowizja, o tym - jeżeli można przy słowie prowizja użyć określenia pozytywnego - odnoszącym się do podmiotu gospodarczego, który realizuje transakcję i prowizja jest mu w związku z tym należna.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. I ostatnie pytanie, panie ministrze. 8 lutego, w dniu zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, spotkał się pan z Wiesławem Walendziakiem. Czy to spotkanie dotyczyło w jakikolwiek sposób tego zatrzymania, sprawy PKN Orlen czy jakiejkolwiek innej kwestii z tym związanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie pamiętam, panie pośle. Ale to musiałbym zajrzeć. Ale nie kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie pośle, panie ministrze. Z tych pańskich wypowiedzi u nas tutaj na komisji, jak i w wypowiedziach w „Gazecie Wyborczej”, w „Życiu Warszawy”, w „Rzeczpospolitej”, z tego wszystkiego, co przeczytałem, co pan do tej pory powiedział, wynika, że rzeczywiście Orlenem rządzi premier Miller - rządził, bo już teraz nie jest premierem - prezydent Kwaśniewski, Jan Kulczyk, a pan, jak by to powiedzieć, stał się ofiarą drańskiej lojalności, bo użył pan takiego wyrażenia, że to była drańska lojalność, i kto jej nie dochowuje, ten musi trafić na tzw. grupę szukającą haków. I między innymi pan wymienił swojego wiceministra, ministra Józefa Woźniakowskiego jako takiego jednego, który szuka haków dla premiera Millera. Niech pan coś na ten temat bliżej powie. I może by pan powiedział nam na temat tej grupy, może wymienił kolejne nazwiska, bo kiedyś pan powiedział w wywiadzie, że przyjdzie pora, żeby te nazwiska wymienić. Może zna pan efekty pracy tej grupy? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie będę miał krótsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Po pierwsze, myślę, że nie uda się panu posłowi w pewnym sensie chyba mnie upokorzyć takim mówieniem, że oto firma Orlen była rządzona przez pana premiera, pana prezydenta i pana dra Kulczyka, bo tak nie było i tego nie powiedziałem. To jest nadinterpretacja pana, ale pan poseł jako członek komisji ma prawo do wszelakich wniosków. I, panie pośle, nie drwiłbym sobie z tzw. haków, bo, wie pan, człowiek się fatalnie czuje, kiedy co chwilę spotyka na tym rynku, jeżeli można mówić tutaj o rynku, ileś działań, które są działaniami haniebnymi. Jeżeli pan się tak uporczywie domaga galerii haków, to ja mogę ją przedstawić, i nie wiem, czy to będzie miła prezentacja, ponieważ ona świadczy jak najgorzej o standardzie polskiej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, chodziło mi... Wie pan, komisja nie jest tylko po to, żeby panu coś zarzucić, tylko rozpatrujemy sprawę systemu rządzenia w państwie, jak daleko polityka sięga do gospodarki. Przecież sam pan powiedział, że zarząd Orlenu jest niezależny, że pan nie mógł wiedzieć, jaki ten kontrakt jest. Do dzisiaj pan nie wie, jak kontrakt wyglądał. A z kolei dowiadujemy się, że są nocne spotkania, są spotkania w gabinecie, na których się ustala listę. Więc ja zadam teraz to drugie pytanie. Proszę pana, mówił pan, że do godz. 10, to jest godzinę przed posiedzeniem walnego zgromadzenia, na którym miał być dokonany wybór nowej rady nadzorczej, Jan Kulczyk się zgodził - zgodził się - na jednego przedstawiciela, a chciał mieć dwóch. Może by pan powiedział, kto był drugim przedstawicielem Kulczyka, z którego zrezygnował?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Pan Agenor Gawrzyał.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. A w takim razie kto z listy pana dostał się do rady nadzorczej? Kogo pan popierał osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Właśnie w miejsce pana Agenora Gawrzyała reprezentanta spółki, wówczas prezesa Warty. Powiedziałem w tej rozmowie, że tzw. grupa Kulczyka w radzie nadzorczej może mieć tylko jednego reprezentanta. W ogóle nie wchodzi w grę dwóch reprezentantów, a na pewno nie wchodzi w grę to, żeby przedstawiciel tej grupy był prezesem rady nadzorczej. I firma Warta zamiast pana Agenora Gawrzyała zgłosiła pana Andrzeja Kratiuka na moją prośbę.</u>
<u xml:id="u-599.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Właśnie, na pana ministra prośbę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, na moją prośbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To znaczy, to nie był człowiek Kulczyka, tylko ministra Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, wie pan, tu nie ma ludzi jednego czy drugiego człowieka, tylko została zgłoszona konkretna kandydatura, nie jako kandydatura mandatowa na pewno, tak zwana, i szeroko rozumianej grupy Kulczyka. Tak, takie zdarzenie i takie uzgodnienie nastąpiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo ja rozumuję w ten sposób: inna kandydatura jest, którą pan daje jako minister skarbu państwa, a to była kandydatura, na którą zgodził się Kulczyk i pan się zgodził. I czy prawdą jest, że to jest pana kolega z czasów Związku Studentów Polskich? Popierał go pan kiedyś do Polisy? Tę osobę pan wykorzystywał, kiedy pracował pan w banku Bogatina, jako kancelarię prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To akurat nieprawda, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nieprawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Prawdą jest, że jest to osoba, którą znam i która była moim doradcą prawnym, więc trudno...</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Aha, ja tylko chciałem wyjaśnić fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No ale bardzo bym prosił, żeby pan właśnie nie poddawał się mentalności rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, i to jeszcze w trakcie mojego przesłuchania, i co się odnosi również do osoby, którą znam. Więc to, co pan powiedział w tej sprawie, jest po prostu nieprawdą. Prawdą jest to, że znam pana Andrzeja Kratiuka długie lata i że był moim doradcą prawnym, i osobą, do której miałem zaufanie, i stąd jako minister skarbu zgłosiłem go do Rady Nadzorczej PKN Orlen w miejsce, na które miał być zgłoszony kolejny przedstawiciel grupy Kulczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, ja nie będę zadawał pytań, tylko skomentuję sprawę, że nie jestem złośliwy, tylko chciałem wyjaśnić. Jak pan wie, pan sam powiedział, że jest wielki szum medialny, są haki, są nieprzyzwoite sytuacje, więc chciałem, żeby pan to wyjaśnił. To jest miejsce, gdzie pan może publicznie opinii publicznej powiedzieć: Tak, tak, tak, taka była prawda. Bo my mamy dojść do prawdy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Proszę bardzo, jeżeli pan przewodniczący uważa, że powinienem kontynuować ten wątek, to ja jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc tak, pewnie to jedna z przykrych praktyk, o których mówić pewnie nie jest łatwo, ale jak się jest przez ileś lat w polityce, pełni mandat posła, było się też członkiem rządu, to siłą rzeczy trudno nie otrzeć się o tego typu zjawiska. Można się na nie uodpornić, ale pewnie jest też granica ludzkiej wytrzymałości, kiedy można koło tego typu zdarzeń przechodzić obojętnie. Ja myślę, że nie będę mówił o rzeczach, które są śmieszne, karykaturalne, bzdurne, które są upowszechniane, ale myślę, że było parę zdarzeń, które miały wymiar poważny, z którymi się niestety, zetknąłem. Jedna sprawa dotyczyła hasła: Centrozap. To jest pewnie dłuższa historia. Wiąże się z funkcjonowaniem jednego z funduszy inwestycyjnych Jupiter i transakcji, która miała być zrealizowana pomiędzy Agencją Węgla i Stali a spółką Jupiter w kontekście nabycia akcji firmy Centrozap. W ramach tej procedury, która się działa gdzieś w latach 1998–1999 bodajże, z którą tak naprawdę jako minister nie miałem już wtedy nic wspólnego, ponieważ byłem członkiem opozycji, posłem, kto inny rządził, na początku mojego urzędowania wróciła ona, już jako ministra skarbu, po roku 2001 - i mówię to na podstawie zdarzeń faktycznych, które miały miejsce - kiedy w tej sprawie, prowadzonej przez prokuraturę w Katowicach, zgłosił się, można powiedzieć, oskarżony o pobranie korzyści majątkowej do jednego z moich zastępców, mówiąc, że jest namawiany przez określonych funkcjonariuszy do złożenia zeznań jako świadek koronny, z których by wynikało, że, owszem, wziął korzyść majątkową, ale ta korzyść majątkowa była również... miała być w części przeznaczona dla pana Wiesława Kaczmarka i dla pana Ireneusza Nawrockiego. Jak to sformułował jeden z prokuratorów w rozmowie z nim - bardzo ładne sformułowanie, pewnie jakaś nowa jakość w polskim systemie prawnym - że tylko właściwie podana prawda może panu pomóc. Ja w tej sprawie, ponieważ zgłosił się do mojego zastępcy, poprosiłem o notatkę służbową oraz skierowałem w tej sprawie prośbę o wyjaśnienie ministra sprawiedliwości, co to są za praktyki i dlaczego coś takiego w ogóle miało miejsce. Na pierwszą odpowiedź czekałem bardzo długo. Drugą odpowiedź... Drugie pismo wystosowałem już po odwołaniu mnie z ministra skarbu państwa, już jako poseł, ponieważ dowiedziałem się, że ta osoba, która właśnie przyszła z tym problemem do jednego z moich zastępców, została aresztowana. Została aresztowana bodajże 14 lutego 2003 r., a opuściła areszt w Wielkanoc 2004 r., więc przesiedziała w więzieniu, w areszcie w Katowicach, kilkanaście ładnych miesięcy. Ale w sprawie tej tzw. domniemanej łapówki sprawę prowadziła Prokuratura Apelacyjna w Łodzi. Taki przypadek. No, przypadek bardzo oczywisty, no bo pewnie można się bać i obawiać, panie pośle, że oto świadek koronny, a to jest chyba taka praktyka, tzw. koronka, jeżeli składa takie zeznania, no to może pan sobie wyobrazić, w jakiej sytuacji znajdzie się osoba, która może być takimi zeznaniami oskarżona - właściwie jest bez ruchu. Chociaż z tą sprawą nie miałem nigdy nic wspólnego. Więc to jest ten przypadek. Oczywiście skutkiem ubocznym tego przypadku było to, że osoba oskarżona w tej sprawie również o ten współudział w tej rzekomej łapówce - pan Ireneusz Nawrocki - widząc, co się dzieje i czym to grozi, a podjęły to również media, m. in. dwa dzienniki, złożył rezygnację z funkcji prezesa Zarządu PZU Życie, na którą to funkcję go powołałem. Oto jeden z takich scenariuszy. Inny scenariusz, który, powiem, doprowadził do stanu jednak pewnej irytacji, kiedy zostałem... zaczęto rozpowszechniać - później, jak się dowiedziałem, wdrożono postępowanie wyjaśniające, nie wiem, śledcze; do dzisiaj nie wiem, kto to prowadził, jaka instytucja państwa - że oto pan Maciej Gierej i pan Wiesław Kaczmarek wzięli łapówkę od korporacji Łukoil za przeprowadzenie procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Ja w środowiskach różnych... a to jest taka stugębna plotka, to jest śmiercionośna broń dla osoby, przeciwko której jest wymieniona, ponieważ została rozpowszechniona w środowiskach biznesowych, w środowiskach dyplomatycznych i wśród polityków. Co prawda ludziom się już później myli, prawda, bo ja spotykam na ulicy jednego ze znanych prawników i mówi: co ty zwariowałeś, wziąłeś łapówkę od Jukosa, 1,5 mln dolarów. Więc później to już zaczyna żyć własnym życiem. A sformułowano to tak, że wzięliśmy rzekomo od Łukoila. No jeżeli w tej sprawie jestem przesłuchiwany przez osoby, które pełnią niepoślednią funkcję w państwie, i jestem traktowany jak koncesjonowany łajdak, który musi się tłumaczyć z rzeczy, których nie popełnił, to pytam pana, czemu ma to służyć. I jeżeli sprawa o tym jest... jak gdyby uruchamia się w sytuacjach często krytycznych z jakiegoś tam względu, bo trzeba podjąć jakąś decyzję, to się o tej sprawie przypomina. W tej sprawie to pewnie bym nawet liczył na to, że komisja wyjaśni, kto złożył w tej sprawie jakiś donos, rozumiem. No bo jeżeli jest uruchamiana w tej sprawie procedura wyjaśniająca, śledcza, no to znaczy, że sprawa żyje jakimś życiem, że ma jakiś sposób postępowania no i dochodzi się do jakiegoś werdyktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepraszam, ale, panie ministrze, pan wie, kto doniósł przecież.</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Ja nie wiem, kto doniósł, a nawet jeżeli wiem, to nie będę posługiwał się pomówieniem, tylko chcę, żeby był to werdykt komisji, żeby to komisja wyjaśniła, kto złożył tego typu donos. Bo myślę, że jest złą praktyką w państwie...</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, chciałbym żeby pan jednak... Przepraszam, panie pośle, ale komisja ma zdefiniowany zakres przedmiotowy działalności, nie wszystkimi sprawami możemy się po prostu zajmować. I bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący zechciał, stając na straży porządku prawnego, zechciał tego typu pytania i odpowiedzi po prostu uchylać.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle Różański, chciałbym zapytać, kto panu głosu udzielił.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Myślę, panie przewodniczący, że rozsądek i dbałość o przestrzeganie prawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Przepraszam bardzo. Tutaj jest jakaś hierarchia, jakiś porządek i proszę o tym pamiętać. Pan przewodniczący Aumiller mówi, że te dwa przykłady wystarczą i...</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy... jeżeli można, panie pośle, to nie jest rzecz, o której miło mówić, bo wiem, że to daje świadectwo złe nam wszystkim obecnym i zajmującym się polityką. Wiem, że to nie jest praktyka ostatniego okresu, ponieważ mógłbym wysoką komisję uraczyć tym, co się działo w okresie, kiedy byłem posłem opozycji, i co mówiono na temat projektu Huzar i różnych sensacji. Więc również nie chciałbym, żeby zostało takie wrażenie - być może stąd reakcja nerwowa pana posła Różańskiego - że to przypisuję tylko jednej formacji. Ta praktyka jest i była stosowana wielokrotnie, instytucja haka nie jest obca polityce, ale tej polityce takiej marnej po prostu, jeżeli nie można powiedzieć - rynsztokowej. więc przyłączam się do tej prośby i poprzestanę na tych dwóch przykładach, chociaż mógłbym również rozwinąć historię związaną czy z Totalizatorem Sportowym i rzekomymi interesami, czy chociażby ostatnią sprawę uporczywie wznowioną, nie wiadomo z jakiego powodu, Laboratorium Frakcjonowania Osocza, która jest po prostu dla mnie dużym zaskoczeniem, ale rozumiem intencje.</u>
<u xml:id="u-618.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie pośle, wróćmy może do tego spotkania i spróbujmy dopełnić wiedzę naszą na ten temat. Czy mógłby pan powiedzieć, kto na tych spotkaniach mówił o kontrakcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, chciałbym tylko uściślić, bo rozumiem, że wracamy: do 6–7 luty, kancelaria premiera.</u>
<u xml:id="u-620.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Premier i minister Siemiątkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jaki był stopień konkretności tych wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A czy... On się sprowadzał, gdyby to nazwać, do nazwy kontraktora, do okresu trwania. Ja nie potrafię sobie przypomnieć, a to znaczy, że nie było, bo pewnie bym to pamiętał, o jakie kwoty chodziło czy o jakie wartości, więc... a już na pewno nie było tam żadnej dyskusji na przykład o systemie zabezpieczeń, który pewnie musi wystąpić przy takim kontrakcie, jak gwarancje i różnego rodzaju klauzule wypowiedzenia, przedłużenia itd. Więc to była wiedza, panie pośle - użyję sformułowania - bardzo powierzchowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale czy była to wiedza, która nakazywała wiedzieć albo widzieć ten dokument, widzieć go albo wiedzieć o nim? Inaczej mówiąc, czy to była fantastyka, czy to była... Czy pan się...</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, mogę to oceniać tylko po swojej reakcji. Jeżeli bym przeczytał taki projekt umowy, to pewnie bym podał więcej szczegółów niż te, które zostały podane, więc przypuszczam, że ona nie wynikała z jakiegoś zetknięcia się z projektem umowy, a raczej była taką wiedzą na zasadzie powielonej informacji, że istnieje taki kontrakt, że on oznacza 10 lat, że on pewnie zamyka cały portfel zleceń itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dalej: kto z uczestników mówił o zagrożeniu? Mówimy oczywiście o zagrożeniu energetycznym, ale nie zapominajmy, że może także istnieć inne zagrożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Myślę, że najczęściej jak gdyby tą kategorią takiego na zasadzie niepokoju kierował się pan premier i pan minister Siemiątkowski. Jakby były dwie osoby, które nadawały ton czy stworzyły pewien - umownie określimy to - klimat, z którego by wynikało, że jeżeli to się stanie, to to grozi negatywnymi, nieodwracalnymi skutkami. Natomiast ja nie potrafię panu posłowi dzisiaj nazwać tych skutków, bo one nie zostały wymienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy to miał być argument, który miał przekonać uczestników zdarzenia o podjęciu określonych działań?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wykluczam, że temu to miało służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy pana to przekonało?</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A jakie jest pana odczucie w stosunku do innych uczestników tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie potrafię wyrazić opinii w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Kto zabiegał o to, żeby czynić to niezwłocznie, a nie czekać na dwudziestego pierwszego?</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Osoba zapraszająca na spotkanie przede wszystkim, bo myślę, że to była jak gdyby główna troska pana premiera, że to jest rzecz, która może się źle skończyć. No i tak to było formułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, w którym momencie i kto podjął temat, że są jakieś postępowania? Pan tu mówił o NFI.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie usłyszałem, przepraszam, nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-637.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W którym momencie tych spotkań i kto z uczestników mówił o tym, że są jakieś postępowania dotyczące Modrzejewskiego?</u>
<u xml:id="u-637.2" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Znaczy, panie pośle, chciałbym udzielić odpowiedzi według najlepszej swojej wiedzy i pamięci, ale nie potrafię panu wskazać imienia i nazwiska. Znaczy mam takie wrażenie, ale ja nie wiem, czy wrażenie jest kategorią, którą mogę się posługiwać na posiedzeniu komisji, że tego typu inicjatywa jak gdyby pomyślenia w takich kategoriach, że trzeba znaleźć inną przesłankę do zatrzymania, została skierowana moim zdaniem ze strony - i tutaj użyję sformułowania - resortu sprawiedliwości, bo nie jestem przekonany, że o tym powiedziała pani minister Piwnik, a mam takie wrażenie, że o tym rozmawialiśmy jak gdyby nie na posiedzeniu u premiera, ale w saloniku przed posiedzeniem u premiera, na zasadzie takiej luźnej wymiany poglądów, co w tej sprawie można zrobić.</u>
<u xml:id="u-637.3" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie ministrze, czy wśród tych osób, które pan nie identyfikuje, bo jest taki problem, pan nazwał osobę, której okazało się, że jej nie było.</u>
<u xml:id="u-637.4" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Tak, nazwałem, pamiętam.</u>
<u xml:id="u-637.5" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy pan zna pana pułkownika Tarnowskiego, wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
<u xml:id="u-637.6" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Panie pośle, nie znam.</u>
<u xml:id="u-637.7" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A wie pan, kto to jest? Widział pan go?</u>
<u xml:id="u-637.8" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Znaczy widziałem zdjęcia i widziałem doniesienia telewizyjne w tym zakresie, ale z historii, która miała miejsce parę miesięcy temu, natomiast wcześniej nie znałem i nie znam do tej pory tej osoby.</u>
<u xml:id="u-637.9" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy wyklucza pan, że on mógł być w tym saloniku?</u>
<u xml:id="u-637.10" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie mogę tego wykluczyć, ale... już raz udzieliłem tej wypowiedzi, ale pewnie dzisiaj... pewnie niezręcznie się z tego tłumaczyć, ponieważ jak zwykle na tego typu spotkania część osób, to różny obyczaj zależny od resortu, przychodzi z osobami towarzyszącymi. Więc... a na samo główne spotkanie do premiera zwykle wchodzi się indywidualnie, samodzielnie, prawda. Więc... a zwykle miejsce i sekretariat wokół premiera jest takim miejscem żywym w kancelarii, gdzie przechodzą, czy pojawiają się różne osoby i stąd ta pewna niezręczność, za którą publicznie przepraszałem, bo faktycznie w tym spotkaniu wymieniłem określone, inne osoby, które moim zdaniem brały udział, ale tak naprawdę, jak sobie później próbowałem odtworzyć te zdarzenia, wiem, że nie brały, natomiast ja dzisiaj ani nie mogę potwierdzić, ani nie mogę wykluczyć tego, że te osoby na przykład nie były przed spotkaniem na zasadzie osób towarzyszących. Natomiast nauczony smutnym doświadczeniem nie chciałbym podejmować drugiego ryzyka w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-637.11" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie ministrze, czy w pana odczuciu sięganie do tej przesłanki, to było stwarzanie pewnego pozoru, pewnej przesłanki po to, żeby zrealizować inny zupełnie cel niż wymiaru sprawiedliwości?</u>
<u xml:id="u-637.12" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Wie pan, z całego kontekstu wymiany poglądów, rozmowy to przychylam się do pana tezy.</u>
<u xml:id="u-637.13" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja bym chciał, żeby to była przez pana wypowiedziana teza, bo...</u>
<u xml:id="u-637.14" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : To zbyt duża odpowiedzialność, żeby to powiedzieć tak jednoznacznie, ale gdyby przyjąć sposób pytań zadawanych przez pana posła Miodowicza, to musiałbym w tym przypadku, jeżeli mam do wyboru odpowiedź zero-jedynkową, to odpowiedzieć tak.</u>
<u xml:id="u-637.15" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie ministrze, czy gdyby było tak, że...</u>
<u xml:id="u-637.16" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Panie pośle, przepraszam, czy mógłby pan troszeczkę bliżej mikrofonu, bo...</u>
<u xml:id="u-637.17" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy gdyby było tak, że byłoby prowadzone postępowanie dotyczące... karne... pana Modrzejewskiego, to pan powinien wcześniej o tym wiedzieć?</u>
<u xml:id="u-637.18" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Dotknął pan dosyć ważnej sprawy, bo to jest sprawa, którą bym zakwalifikował do kategorii tak zwanej czystości biznesowej i to jest sprawa, która dotyczy sprawowania funkcji prezesa spółki największej publicznej z tego typu zdarzeniem, które wynikało ze sposobu funkcjonowania IX NFI, inwestycji w firmę Majewski Meble, czy też Insider Playding dotyczącej spółki Izolacja, bo to wbrew pozorom jest dość skomplikowana materia. Jeżeli te zdarzenia, o których mówię, a wiążą się z tym IX NFI, potwierdziłyby się, to pan prezes Modrzejewski nie powinien pełnić funkcji prezesa firmy PKN Orlen, powinien zostać z tego powodu poproszony o złożenie rezygnacji, a jeżeli sprawa była znana wcześniej, nie powinien wziąć udziału w konkursie. Natomiast na to minister skarbu, jak pan wie, no nie ma wpływu, bo... takiego bezpośredniego, bo nawet gdybym o tym wiedział, o co pan poseł pyta, to i tak musiałbym przeprowadzić taką samą procedurę, jak przeprowadziłem: trzeba było przekonać do tej decyzji radę nadzorczą albo poprzez nadzwyczajne walne zgromadzenie, jeśli rada nadzorcza mi odmówi, zmienić radę nadzorczą i dopiero dokonać zmiany prezesa zarządu. Dzisiaj kodeks mówi tak, że jeśli prezes zarządu złoży sam rezygnację, to to jest zachowanie automatyczne, nie trzeba już wtedy żadnej decyzji żadnego organu spółki, jest przyjmowane i historia się kończy. Więc w tej sprawie nawet fakt znania nie powodował jakiejś odmiennej procedury.</u>
<u xml:id="u-637.19" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Że dawał panu do ręki jakościowo bardzo dobry instrument.</u>
<u xml:id="u-637.20" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Ale go nie używałem.</u>
<u xml:id="u-637.21" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo pana nikt nie powiadomił.</u>
<u xml:id="u-637.22" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Wie pan, ja nie mogę wykluczyć, bo to jest również tak, czy w tym samym czasie to jednak nie docierają do świadomości różne informacje z rynku medialnego, ale w stosunku do informacji trzeba stosować naprawdę silny filtr weryfikujący, bo one nie zawsze do końca są prawdziwe i można komuś zrobić dużą krzywdę, opierając się wyłącznie na informacjach medialnych. Natomiast nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek przez służby, na przykład wymiaru sprawiedliwości, był poinformowany. Być może to jest praktyka, która powinna istnieć, że oto wymiar sprawiedliwości, a dokładnie prokuratura prowadzi określone postępowanie przeciwko osobie, która pełni na przykład funkcję prezesa zarządu spółki publicznej, a w której Skarb Państwa ma znaczące udziały, albo w ogóle przeciwko osobie, która jest prezesem zarządu 100% spółki Skarbu Państwa. Nie przypominam sobie, żeby była taka procedura.</u>
<u xml:id="u-637.23" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie ministrze, myślę, że nawet w tak chorym państwie jak w naszym to powinno jednak wystąpić. Ale zapytam o inną rzecz, mianowicie jest jeszcze druga możliwość - ta, o której pan mówił, pokazując przykłady, które pana dotknęły. Wyklucza pan taką sytuację?</u>
<u xml:id="u-637.24" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie wykluczam, ponieważ życie mnie nauczyło, że to, co czytam, to, co słyszę na swój temat, rzadko kiedy, a czasami tak, bywa różnie, jest prawdą, więc trzeba mieć do tego duży dystans. I myślę, a pewnie wiem, że mówię to do prokuratora również. Wie pan również, panie pośle, że nawet zakończenie procedury przed wymiarem sprawiedliwości w Polsce, niestety, nie daje panu gwarancji, że wyrok jest rzetelny.</u>
<u xml:id="u-637.25" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Cóż, myślę, że pan wie...</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie przewodniczący, ostatnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... że nie ubolewam nad, znaczy, że nie ukrywam tego faktu. Ostatnie pytanie. Panie ministrze, mówił pan o śmiercionośnym takim działaniu. Mógł pan mieć z nim do czynienia. Co pan zrobił, żeby powstrzymać jego skutki?</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale prosiłbym o sprecyzowanie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie wyklucza sytuacji, że to, co spotkało pana Modrzejewskiego, niezależnie od tego, jakie były pana przesłanki oceny jego działania, mogło być sytuacją takiego działania o charakterze prowokacyjnym. Ja pytam, co pan, człowiek doświadczony takimi działaniami, zrobił w tej sprawie, żeby tę sytuację przeciąć, żeby nie dopuścić do zrealizowania takiego zamiaru?</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy akurat w tej sprawie, to, panie pośle, mój wpływ na zatrzymanie tego procesu, o którym mniemamy, to nie miałem żadnego wpływu, bo - jak pan wie - ani nie wnioskowałem o to, ani nie wiedziałem o tym, że akurat wybrano takie rozstrzygnięcie, jakie wybrano. Więc jedyną rzeczą, którą mogłem zrobić, i przyznaję, że może, znaczy, na pewno to był pewien błąd, ale czasami też trzeba mieć trochę więcej wyobraźni, a być może jeszcze więcej odwagi cywilnej, że jedną z form, którą mogłem zrobić, a której nie uczyniłem, była forma publicznego protestu. Mogła być forma publicznego protestu. To natomiast, co ja zrobiłem, to odbyłem po tym wszystkim zdarzeniu rozmowę z panem Andrzejem Modrzejewskim, próbując, no, przynajmniej ze swojej strony, powiedzieć, jakie były intencje, bo bez względu na to, co by się stało, to i tak bym postawił wniosek o odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego, bo motyw mojego działania związany z jego odwołaniem był zupełnie z innych względów merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I w tym zakresie zamierzałem być konsekwentny bez względu na te wydarzenia, o których dzisiaj rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nawet w sytuacji, kiedy pana przekonanie byłoby prawie zgodne z pewnością, że miażdżą człowieka?</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja nie oceniałem zagadnienia związanego z kontraktem, tylko oceniałem to, co było już efektem jego działalności jako prezesa PKN Orlen, i ta ocena była, panie pośle, niestety, bez względu na - przepraszam za sformułowanie w cudzysłowie - na pewno „martyrologię” dzisiaj tego przypadku, to to była, panie pośle, ocena negatywna i nie mogła być inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Taką pan cały czas prezentuje. Panie ministrze, a przecież pan miał powinności wobec akcjonariuszy, pan miał możliwość wystąpienia w komisji ds. skarbu, pan miał cały szereg możliwości zadziałania, jeżeli już nie z ludzkich względów, to ze względów typowo gospodarczych. No przecież...</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale w jakiej sprawie miałem działać?</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić dokończyć. W sytuacji, w której pan wiedział, miał pan wiedzę, że Modrzejewski będzie zatrzymany, że to wywoła skandal i że to odbije się także na obrazie tego podmiotu. To jest kwestia giełdy, to jest kwestia kontraktu, to jest kwestia skutków innych niż ważnych dla Modrzejewskiego. Czy w tym zakresie nie uważał pan, że należy coś zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, aż takiej pewności... No, załóżmy - przepraszam, że tak się zwrócę do pana posła i do wysokiej komisji - no, załóżmy sytuację czysto hipotetyczną. Robię tego typu alarm, o który pan dzisiaj się zwraca, a naprawdę nie było takiego zamiaru. No to wtedy naprawdę, przepraszam, wychodzę na osobę nieodpowiedzialną. To kogo informuję? Informuję giełdę, informuję tego, że będzie zatrzymanie, a tak dalej nie ma tego zatrzymania. No, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No tego tak się nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Da się.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przed faktem, panie pośle, bardzo pana przepraszam, się nie da. Możemy się spierać, panie pośle, co należało zrobić po fakcie, ale nie przed faktem, do którego nie miałem pewności.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, ale przychodzi godz. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Przypominam o tym czasie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przewodniczący był uprzejmy tego czasu trochę udzielić. Proszę pozwolić....</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Właśnie to zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... ażebyśmy zakończyli rozmowę o czasie z panem ministrem. Panie ministrze, mówił pan o godz. 17. i o telefonie. Otrzymał pan o godz. 17. telefon od określonej osoby. Proszę wrócić do tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale w jakim celu? Co mam zrobić teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No bo pan minister mówi, że ma ciągle wątpliwości, a ja mówię tak, że przychodzi w tym dniu godz. 17. i dostaje pan telefon...</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...że już właśnie się to odbyło. Nie, że się zacznie, że to już był telefon po fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mało tego, ale panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc jedyną rzecz, którą mogłem zrobić, co w pewnym sensie się stało, to o godz. 18.30 akurat miałem spotkanie z dziennikarzami, na które przyszedłem w takim stanie, w jakim mogłem przyjść, nieźle poirytowany, i spotkałem się z takim zapytaniem, co jest powodem mojego zdenerwowania. Więc powiedziałem, co jest powodem mojego zdenerwowania, a więc mnie zapytano, czy można wykorzystać tę informację? Powiedziałem: tak, przynajmniej nie będzie powodu do ukrywania tego typu zdarzenia. Myślę, że to był ten kanał informacyjny, który spowodował, że „Wiadomości” to podały, a nie jakikolwiek inny. Więc wszystkie podejrzenia, które mówią, że to UOP sprytnie jeszcze poinformował „Wiadomości”, są niezasadne, bo akurat ta informacja, niestety, została upubliczniona - albo stety, zależy jak to oceniać - przeze mnie w konkretnej rozmowie z konkretną grupą dziennikarzy. Ale nie dało się, panie pośle, mimo usilnych pana próśb, przeciwdziałać temu, kiedy się nie ma pewności, w takiej kategorii, że to się na pewno wydarzy. No ale jeżeli już się wydarzyło, to już jest kwestia teraz oceny sytuacji po zdarzeniu, ale przed - uważam, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja oczywiście już kończę, ale mam wrażenie, panie ministrze, że inaczej boli na sobie. Ale pan w tej rozmowie dostał ofertę dość oczywistą, bo rozmówca o coś pana zapytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy do której rozmowy pan wraca? Do godz. 17.?</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełZbigniewWassermann">17. godzina, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy co ma zrobić, jak ma się zachować. Powiedziałem, że natychmiast należy tę sprawę przeciąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale co więcej, on użył pewnego konkretu, on jakby wiedział, co ma zrobić, tylko czekał na pana potwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No ale, wie pan, no trudno, żeby je uzyskał.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy pan miał jeszcze jakieś wątpliwości o co chodzi w tej sprawie po tej rozmowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No mój stan pokazywał po tej rozmowie, że raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, dokończę w kolejnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Protest jest ogromny kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja się nie dziwię, że jest ogromny protest, jak ja pytam. To dobrze, właśnie oczekuję takiej reakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie pośle, chciałbym, żebyśmy spróbowali uporządkować parę spraw dotyczących okresu kryzysu kontraktowego, a więc dni pomiędzy 5 a 8 lutego 2002 r. Chodzi mi o kontakty, które pan wtedy utrzymywał z Leszkiem Millerem, bezpośrednie lub pośrednie. Spróbujmy zbudować ich katalog. Otóż 6 lutego kancelaria pana premiera zaprosiła pana na spotkanie, które doszło do skutku w godzinach popołudniowych, była o tym mowa. Czy telefon pana premiera do pana, o którym wspominał poseł Aumiller, a w którym pan premier wyraził zaniepokojenie możliwością zawarcia niekorzystnego z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kontraktu przez Andrzeja Modrzejewskiego, został wykonany wcześniej do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, ja nie przypominam sobie, żeby pan poseł Aumiller mówił o tym telefonie akurat.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wspominał.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zawiadomienie o spotkaniu było realizowane poprzez sekretarkę pana premiera, natomiast w ten sam dzień, a później chyba około godz. 20 spotykałem się z panem Jerzym Urbanem i w trakcie jego bytności u mnie w gabinecie - a nie mam zwyczaju wypraszania swoich gości, kiedy dzwoni ktokolwiek do mnie, nawet na telefon rządowy - to właśnie wtedy zadzwonił pan premier i to była ta rozmowa, której był świadkiem pan redaktor Jerzy Urban.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No dobrze, tylko ta rozmowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I ona, ta rozmowa była po spotkaniu o godz. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dokładnie. I w związku z tym wtedy już zapewne pan premier nie mógł się z panem dzielić swoim zatroskaniem projektowanym kontraktem, dlatego że to już wcześniej było postawione na spotkaniu. Więc czy ten pierwszy telefon, po którym pan zwrócił się do pana ministra Sitarskiego o spotkanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, do pana ministra, panie pośle, do pana ministra Sitarskiego zwróciłem się po spotkaniu. Przed spotkaniem nie było żadnego chyba telefonu od pana premiera, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. W takim razie mamy telefon z kancelarii pana premiera, spotkanie późnym popołudniem u pana premiera, rzecz dotyczy 6 lutego. Następnie, tego samego dnia, pomiędzy godz. 20 a 21 indaguje pana pan premier, wtedy kiedy pan o prywatyzacji „Ruchu” rozmawia sobie z Jerzym Urbanem, a następnego dnia ma pan kontakt z Leszkiem Millerem w trakcie odprawy u niego, realizowanej około godz. 11. Czy to pełen wykaz kontaktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Prawdopodobnie tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem. Czy w tych dniach kontaktował się pan z członkami rady nadzorczej PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie. Panie pośle, na jednym ze spotkań, na którym był obecny pan i pan minister Siemiątkowski, ten ostatni pokazał panu notatkę, którą pan 2 kwietnia br. na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych określił jako notatkę z poziomu agentury UOP; notatkę napisaną - dalej - starym telefaksem jak gdyby. Kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Musiałby pan wrócić do początku pytania, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, powtarzam, 2 kwietnia br. poinformował pan członków tej komisji, iż na jednym ze spotkań, w którym uczestniczył pan i pan Siemiątkowski, ten ostatni okazał panu notatkę, którą pan określił, cytuję: notatką z poziomu agentury UOP na terenie Orlenu. Dalej, pana uwagę zwrócił sposób wydruku informacji zawartych na notatce. Była ona jakby napisana starym telefaksem, pochodziła z jakiejś tam placówki, dodaje pan. O co tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie mogę sobie przypomnieć takiego zdarzenia, bo to jest chyba jakieś nieporozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, informacja, o którą pytam, jest zawarta na stronie nr 7 i stronie nr 9, a także na stronie 137 protokołów posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ze 106. jej posiedzenia odbytego 2 kwietnia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, bo ja sobie nie przypominam takiego zdarzenia - bo może to jest jakaś niezręczność w sformułowaniu - aby na jakimś spotkaniu, jak pan określa...</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, było to zapewne u pana premiera. Tylko szóstego czy siódmego?</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">... żebyśmy się posługiwali dokumentami... Chociaż próbuję sobie teraz to... Ma pan rację, że było coś takiego. Tak, ma pan rację. Pamiętam, że to było... może nie... coś na wzór takiego dalekopisu...</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, no, to bliżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, tu ma pan rację, bo to kwestia notatek. Są notatki, które są drukami formalnymi, które docierają do ministra skarbu. Natomiast ja już nie pamiętam tej treści, ale to była treść taka zbliżona do treści, którą później mogłem przeczytać, którą przeczytałem w tej notatce z 5 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dokładnie o tym samym informował pan nas na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tyle tylko że pana uwagę zwróciło coś innego - że ten materiał sugerował jakby obecność źródeł osobowych wśród personelu PKN Orlen. Czy podtrzymuje pan tę impresję?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, ja... To jest impresja. Pewnie panu posłowi i komisji będzie łatwiej zapoznać się, czytając te notatki, które otrzymaliśmy w...</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie widziałem tej notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Proszę państwa, to przecież żaden problem jest, żeby sięgnąć chociażby do zasobów ministerstwa skarbu, bo mam nadzieję, że te notatki w Kancelarii Tajnej tam istnieją, i przeczytać te 3 notatki. I nie ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Szanowny panie pośle, mówimy o materiale, który został panu okazany, następnie po odczytaniu zabrany.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A tego materiału to nie potrafię odtworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wiem, że on był materiałem odnoszącym się na takiej zasadzie, że z wnętrza, tak jak pan opowiedział, firmy istnieją takie informacje, że prawdopodobnie może nastąpić przed posiedzeniem rady nadzorczej podpisanie kontraktu, ale to tak jak się bierze po prostu, tak jak kiedyś, dawniej bywało, czyta się jakiś fragment z dalekopisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Sęk w tym, panie pośle, że ja odnoszę się do informacji, dla których jedynym źródłem jest pan, dlatego byłoby bardzo dobrze, gdyby pan przemyślał ten problem i w stosownym czasie pozwolił nam go uszczegółowić. Idzie o ważną rzecz. Idzie o możliwość dokonywania przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa werbunku w obrębie personelu PKN Orlen. I do tego zmierzam. Przejdźmy do sprawy innej. Czy kiedykolwiek miał pan bezpośredni kontakt z panem Pawłem Pruszyńskim, dobrym znajomym pana ministra Woźniakowskiego, o którego roli w grupie hakowej informował nas pan Aumiller, niezastąpione źródło innych ciekawych informacji dla komisji? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie miał pan. Czy podziela pan opinię, iż wystąpiło w lutym zagrożenie ucieczką za granicę pana Andrzeja Modrzejewskiego? I kiedy dowiedział się pan o tym, że Modrzejewski jakoby planuje ucieczkę za granicę?</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, to pewnie jakaś abstrakcyjna interpretacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Prokuratury, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Stawiając tę sprawę wprost, w końcu ja akurat byłem po drugiej stronie barykady, ale pan prezes Modrzejewski, przy pełnym szacunku dla jego osoby, miał przed sobą do rozegrania pewną partię: być albo nie być. Więc ucieczka za granicę w ogóle nie wchodzi w grę, jeżeli wiadomo, że wraca zwłaszcza na świeżo z Nowego Jorku po rozmowie - oczywiście z negatywną informacją, ale to nie znaczy, że batalia była przegrana, bo w końcu to zależało od tego, ile również i kto zarejestruje się na walnym zgromadzeniu. Ja wszystkich interpretacji mógłbym się spodziewać, ale na ostatnim miejscu, jeżeli w ogóle, interpretacji, że były warunki, które by kazały panu prezesowi Modrzejewskiemu z jakichś względów uciekać za granicę. No nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo. Panie pośle, mówiono w prokuraturze, iż zrealizowano w taki a nie inny sposób określone czynności procesowe dnia 7 lutego 2002 r., ponieważ prokuratura weszła w posiadanie informacji o możliwości ucieczki Modrzejewskiego za granicę. Ostatecznie na zarządzeniu o zatrzymaniu Modrzejewskiego odwołano się do pewnych faktów, które odnosiły się do działalności Modrzejewskiego w obrębie Narodowego Funduszu Inwestycyjnego im. Kwiatkowskiego. A tymczasem w czerwcu 2002 r. szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej Barcikowski powiedział, co następuje: „Zatrzymanie pana Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie”, a więc nie ucieczka, ani tam sprawy związane z działalnością Modrzejewskiego w narodowym funduszu. Chodziło, kontynuuję: „o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa”. Co sądzi pan o takiej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, trudno mi jest interpretować wypowiedź pana ministra Barcikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W jego przypadku to się powtarza. Tak, trudno interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie potrafię tego. Natomiast naprawdę nie mogę podzielić opinii, że istniała jakaś przesłanka dla ucieczki za granicę. No, ja wiem, że w wielu sytuacjach Polska jest krajem trochę nienormowanym, ale, na litość boską, to jest przecież największa spółka publiczna. Tu nie ma akurat takiej sytuacji, że zaistniały jakieś zjawiska, które byłyby zjawiskami związanymi z jakimś zagrożeniem. Nie wiem, to musi być naprawdę dość ekstremalnej skali zagrożenie, żeby ktoś się zdecydował na ucieczkę za granicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem. Panie pośle, nie miał pan możliwości monitorowania polityki kontraktowej realizowanej przez obchodzącą nas spółkę. O tym, że w grudniu 2002 r. pan Zbigniew Wróbel zawierał odnośne kontrakty dowiedział się pan z SMS-a, który panu przesłał. To pana słowa. Tymczasem w negocjacjach kontraktowych realizowanych przez PKN Orlen uczestniczył pana podwładny pan Grzegorz Mroczkowski. Pan Grzegorz Mroczkowski był pana podwładnym w Ministerstwie Skarbu Państwa, o czym my wiemy również z pana wcześniejszych wypowiedzi. Jak to się działo, że pana podwładny uczestniczy w negocjacjach, pan zaś nie ma bladego pojęcia o tym, czego te negocjacje dotyczą? Co to jest? Gdzie my żyjemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, dobre pytanie. Gdy o tym się dowiedziałem, że coś takiego ma miejsce -zresztą w tej sprawie jest stosowna dokumentacja - reakcja wiceministra Sitarskiego była natychmiastowa z prośbą o wyjaśnienie, jaki tytuł i jaki powód dał mandat - bo na pewno nie było takiego polecenia - do obecności pana Grzegorza Mroczkowskiego w tych negocjacjach. Zresztą to nie był jedyny powód, który powoduje, że, powiedzmy, ta zasada równego dostępu do informacji była zasadą złamaną, bo jest strasznie trudno, panie pośle, rozdzielić również inną funkcję: bycie prezesem zarządu Kulczyk Holding i wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PKN Orlen - myślę tu o panie Janie Wadze - i brać udział też w tych negocjacjach, bo to oznacza, że przez pewną unię personalną jednej osoby, która występuje w dwóch postaciach... No, nie ma ludzkiej siły, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...to rozdzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PosełZbigniewWassermann">My wiemy - my, członkowie komisji - iż na okoliczność odnośnych negocjacji uruchomiono w PKN Orlen grupę mieszaną złożoną z członków zarządu i członków rady nadzorczej. Jest to specyficzne rozwiązanie, ale my pytamy się obecnie o Grzegorza Mroczkowskiego, pracownika pana resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast obecność, samowolna... Nie, to odpowiadam. Samowola bez zgody właściwego wiceministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, dziękuję. I jeszcze kilka pytań chciałbym zadać, ale pan przewodniczący rozkazuje mi zadać pytanie ostatnie. Szkoda. Będziemy musieli do szeregu spraw wracać w przyszłości. Panie ministrze, no, trochę pofilozofujmy. Czy dywersyfikacja pośredników, żadna inna w rachubę nie wchodzi, w dostawach surowcowych dla PKN Orlen zwiększa bezpieczeństwo energetyczne kraju, czy nie ma dla niego najmniejszego znaczenia? Jaka jest pana opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Problem jest problemem trochę fizykochemicznym, bo jednak w dużej mierze, ze względu na uwarunkowania technologiczne, to ropa musi iść z tamtego kierunku. Rurę mamy też taką. Chociaż można również, chociaż to pewnie drożej, zasilać się i od strony północnej poprzez terminal i rurę z kolei Gdańsk-Płock, bo taka możliwość istnieje. Natomiast, wie pan, można, no, odpowiedź logiczna powinna być taka, że gdy mamy dwóch pośredników, to ryzyko niepowodzenia jest mniejsze. No ale znowu to zależy od trafności wyboru pośrednika. No bo jak się okazało, Petrowal nie okazał się najlepszą córką najlepszego koncernu, który popadł sam w tarapaty. I dzisiaj pewnie mało kto zgadnie, jaki będzie scenariusz przyszły i co się stanie z firmą Jukos, a zwłaszcza że firma Jukos, zdaje się, że jeżeli wskazuje swojego pośrednika, to też występuje, przypuszczam, w jakiejś roli gwaranta. Więc bezpieczeństwo dzisiaj - życzę jak najlepiej - ale może być nawet przy tym wyborze pośrednika o wiele bardziej obniżone niż pewność współpracy z jednym kontraktorem, który dostarcza całą skalę ropy. Nie ma mądrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Takie pomocnicze pytanie lub też inaczej - podporządkowane głównemu, aby już pozbawić się pewnych wątpliwości. Czy już wcześniej, przed wyborem firmy Petrowal, firmy stowarzyszonej czy firmy córki w firmie Jukos, znaczącym dostawcą była firma pośrednicząca... jako firma pośrednicząca dla PKN Orlen była inna stowarzyszona z Jukosem firma.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy pyta mnie pan, czy była, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, pytam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ja nie znam tej struktury dostaw.</u>
<u xml:id="u-730.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale pytam o firmę BMP Trading.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ona... Panie pośle, żeby być rzetelnym w czasie, kiedy... w stosunku do komisji, to czasami trzeba doprowadzić do pewnego rozgraniczenia stanu wiedzy. Bo pyta mnie pan o stan mój wiedzy na 6 lutego 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy na stan wiedzy obecnej? Niestety, tutaj następuje nałożenie się dwóch kalk, że niektóre informacje człowiek uzyskał później - i nie potrafię tego dzisiaj prawidłowo chyba odwzorować wedle stanu pamięci czy stanu wiedzy z 6 lutego. Ale ponieważ to był pewien obszar, ja nie mówię, że tabu, ale z racji pewnych formuł prawnych niedostępny dla ministra skarbu, to ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Ale przypuszczam, że nie wiedziałem o tym, że występuje jakiś podmiot o nazwie BMP. To ja później uzyskałem wiedzę o pewnych powiązaniach tego podmiotu z istniejącymi podmiotami.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, za zgodą pana przewodniczącego, kropka już nad tym pytaniem zostanie przeze mnie postawiona ostateczna. Otóż o firmie BMP, również stowarzyszonej z Jukosem, dowiedzieć się można było ze stron internetowych publikowanych przez Orlen w roku 2002, w którym kiedyś sprawował pan funkcję ministra Skarbu Państwa, ale tak w ogóle to my przecież nie rozmawiamy tutaj - żeby nikt nie miał wątpliwości - o firmach i kontraktach, tylko o bezpieczeństwie energetycznym kraju i zasadności decyzji podjętej 6 lub 7 lutego 2002 r. i owocującego spektakularnym dramatycznym zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego przez Urząd Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No ale w tej sprawie... To nie było pytanie, rozumiem, że to była pewna konkluzja. Natomiast jeżeli mogę się zrewanżować jakąś konkluzją, to jedna uwaga tylko. Pewnie minister Skarbu Państwa mógłby działać w tym zakresie sprawnie, gdyby... Ale to oczywiście jest pytanie dość też retoryczne: czy to minister Skarbu Państwa miał w tym zakresie sobie zbudować cały aparat regulacyjny? Przypuszczam, że nie. Przypuszczam, że nie, ponieważ nie zamierzał minister Skarbu Państwa, i nie powinien, przejmować na siebie całej odpowiedzialności związanej z funkcjonowaniem sfery bezpieczeństwa energetycznego państwa, bo to nie jest jego kompetencja. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Grzesik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, pozwoli pan, że ponownie wrócę do okresu, kiedy był pan zdymisjonowany przez premiera Leszka Millera. Funkcję ministra skarbu pełnił wówczas pan minister Kaniewski. Proszę nam wyjaśnić, co właściwie znaczył, panie ministrze, pański SMS do ministra Kaniewskiego, w którym groził pan dymisją, jeżeli podejmie decyzję w sprawie Nafty Polskiej, Orlenu? Dlaczego minister nie miał dokonywać tych zmian w tych firmach? Jakie przesłanki za tym stały? Może na początku to proszę.</u>
<u xml:id="u-737.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Panie pośle, ale czy po tych wydarzeniach, które później miały miejsce, a na które tak naprawdę absolutnie nie miałem wpływu, ma pan jeszcze jakieś wątpliwości, że moja diagnoza...</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To proszę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...że moja diagnoza co do, jak się okazało później, pozornego - i wprowadzenia tak naprawdę Sejmu w błąd - wzmocnienia pozycji Skarbu Państwa poprzez zmiany, których zamierzał - a o których akurat wiedziałem - dokonać pan prezes...</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...pan minister Kaniewski, przepraszam, była nieprawidłowa? Przecież życie to potwierdziło, tyle że to wzmocnienie Skarbu Państwa było zupełną fikcją, że kto inny przejął kontrolę po tych dokonanych zmianach. I jedni to mogą uważać za groźbę, natomiast to była kwestia udzielonej rady, którą... Zresztą nie tylko z wykorzystaniem SMS-a, ale w rozmowie indywidualnej przekazałem panu ministrowi Kaniewskiemu, że jeżeli postąpi tak, jak postąpił, to po prostu skończy się tym, że Skarb Państwa przestanie panować nad przedsiębiorstwem, kto inny będzie dysponentem tego przedsiębiorstwa i z kim innym trzeba będzie ustalać. A to się skończy tym, że wobec tego rozwoju wydarzeń pan minister Kaniewski stanie przed problemem dymisji czy wniosku o wotum nieufności. To na zasadzie rady i doświadczenia starszego kolegi i oceny tej sytuacji, mimo deklaracji, które padały, bo to były deklaracje nieprawdziwe. I życie to potwierdziło w całej rozciągłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Można odnieść wrażenie również, panie ministrze, iż pan tym SMS-em niejako bronił swoich ludzi w ministerstwie czy też na innych eksponowanych stanowiskach w gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A co w tym złego, panie pośle, jeżeli broni się ludzi, którzy są kompetentni?</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mówię, czy to nie nosi znamion właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nawet jeżeli... Ale to nie był motyw tego, zwłaszcza że może miałbym co do siebie jakieś wyrzuty sumienia, ale odbyłem z panem ministrem Kaniewskim rozmowę i nie zasłaniałem się instytucją elektronicznego SMS-a.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kolejne pytanie. Panie ministrze, kto zaproponował do nowej rady nadzorczej Orlenu pana Golonkę, pracownika, doradcę BRE Banku, banku, który zarobił przecież na sprzedaży akcji Orlenu w dniu zatrzymania prezesa Modrzejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kto zaproponował do rady...</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Minister skarbu państwa. Mówi pan o... Znaczy, wracamy do roku 2001...</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kto panu jako ministrowi skarbu państwu zaproponował kandydaturę pana Golonki?</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nikt mi nie musiał tego proponować. Znałem tę osobę, zaufałem jej i ją zgłosiłem. Nikt mi jej nie zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy zna pan, panie ministrze, wynik dochodzenia przeprowadzonego przez Giełdę Papierów Wartościowych w tej sprawie? W sprawie oczywiście sprzedaży akcji PKN Orlen przez BRE Bank w dniu zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego. Czy pan zna wynik dochodzenia przeprowadzonego przez Giełdę Papierów Wartościowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mogę podpowiedzieć, iż dzień wcześniej BRE Bank skupował akcje, natomiast w dniu zatrzymania zarobił dość pokaźną kwotę pieniędzy, sprzedając akcje PKN Orlen. Nic pan jako ówczesny minister skarbu państwa o tej, można powiedzieć: „transakcji” nie wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wiedziałem i...</u>
<u xml:id="u-755.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I nic pan nie wie o dochodzeniu, tak?</u>
<u xml:id="u-755.2" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : I też o tym dochodzeniu nie byłem informowany, więc... Skarb Państwa w tym zakresie nie wykonywał i nie brał udziału w żadnych operacjach, więc sprawa z punktu widzenia funkcjonowania resortu, no, ja nie powiem, że jest sprawą obojętną, ale dotyczy operacji, których dokonują inni akcjonariusze i mogą oni tymi akcjami dysponować dowolnie. Minister skarbu w tym zakresie nie ma żadnych uprawnień władczych ani stanowiących, ani kontrolnych. To jest wyłączna kompetencja Komisji Papierów Wartościowych. Natomiast BRE Bank, na mój stan wiedzy, również nie jest bankiem, w którym Skarb Państwa ma możliwość jakiegokolwiek oddziaływania. Prywatny inwestor...</u>
<u xml:id="u-755.3" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, panie ministrze, tylko była informacja. Pan Golonka jako doradca BRE Banku prawdopodobnie był w posiadaniu informacji. Skąd BRE Bank wiedział, że ma dzień wcześniej kupować, a w dniu zatrzymania sprzedawać?</u>
<u xml:id="u-755.4" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Panie pośle, ale myślę, że pan, jeżeli już odnosi się pan do pana Sławomira Golonki, to myślę, że pan Sławomir Golonka nie jest jedyną osobą, która jest doradcą BRE Banku, i niejedyną osobą, która miała jakiekolwiek związki biznesowe z BRE Bankiem, tak rozumiem, i miała również coś wspólnego z korporacją PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przypuszczam, że są dziesiątki osób. Przypuszczam, że tak jest. Nie wiem, czy np. bank, BRE Bank, jeżeli już o nim mówimy, był bankiem należącym do banków kredytujących tę korporację. Ja bym nie sprowadzał tego do wymiaru tylko jednej osoby i tego, że była doradcą, bo tego nawet nie wiem i nie pamiętam, czy była doradcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli, panie ministrze, nic pan nie wie o tym, iż nastąpiła w tym okresie tego typu transakcja, tak? Nic pan nie wie o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie wiem i nie ma powodu, żebym wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#PosełRomanGiertych">I równocześnie nie wie pan nic o tym, że również w tej sprawie było prowadzone dochodzenie prokuratorskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, ale, panie pośle, ono w żadnym wymiarze nie dotyczy ministerstwa skarbu i tego... To jest rzecz, która dotyczy jakiegoś prywatnego inwestora, który dokonywał operacji na rynku kapitałowym, i to nie akcjami przecież Skarbu Państwa, na litość boską.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, wszystko, co związane jest z PKN Orlen, dotyczy ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, proszę pana, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#PosełRomanGiertych">Moim zdaniem tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...udział w tym skarbu państwa jest w wymiarze takim, w jakim jest, który jest zapisany i wiadomo, ile wynosi. Natomiast ja nie mogę ponosić odpowiedzialności jako jeden z akcjonariuszy za zachowania innych akcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, w takim razie ostatnie pytanie. Czy to prawda, że w dniu 9 kwietnia był pan u pana Kulczyka, który jednak pana nie przyjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Którego kwietnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Kwietnia, którego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełRomanGiertych">2003 r. oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">9 kwietnia? Myślę, że chodzi panu o 2004 r. jednak, a nie o 2003 r., ponieważ odnosi się pan do publikacji prasowej jednego z tygodników (i też dzienników), który donosił, że rzekomo zabiegałem o rozmowę, zostałem nieprzyjęty. No, informatorzy byli źle poinformowani, bo jeżeli to chodziło... To już nie pamiętam, nie mam przy sobie kalendarza. Jeżeli 9 kwietnia to był piątek i tuż przed Wielkąnocą, to chodzi o rok 2004 i to spotkanie się odbyło. I to było spotkanie, ponieważ... zresztą z mojej inicjatywy, ponieważ, jeżeli mam określone pretensje czy wątpliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PosełRomanGiertych">Czego dotyczyła rozmowa, jeśli można?</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dotyczyła tego, co ta korporacja Kulczyk Holding i sam prezes Kulczyk zamierzali zrobić. To, co przekazałem w tej rozmowie, to była rozmowa o możliwych scenariuszach wydarzeń, które będą... które skończą się tak czy inaczej dla samej firmy Kulczyk Holding, dla samego PKN Orlen itd. itd. Nie powiem, żeby to była miła rozmowa, ponieważ przedstawiłem swój pogląd, mówiąc, że to, co jest robione przez doradców czy przez samego pana prezesa Kulczyka, odbędzie się ze stratą i negatywnym skutkiem dla niego samego, dla samej korporacji i dla obrazu polskiej gospodarki. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, postaram się już w ekspresowym tempie - ponieważ biorę pod uwagę już fakt fizycznego zmęczenia pana posła, jak i samej komisji - odnieść się do pewnych aspektów funkcjonowania komisji, ponieważ jednym z zadań, które Sejm nałożył na naszą komisję, jest zbadanie, czy zawierane przez spółkę kontrakty z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa nie narażały tegoż bezpieczeństwa. To chciałbym pana zapytać, czy jako minister Skarbu Państwa uczestniczył pan w opracowywaniu dokumentów dotyczących strategii bezpieczeństwa energetycznego kraju, to znaczy urząd ministra czy pan personalnie jako minister skarbu uczestniczył w przygotowywaniu tychże dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, panie pośle. Przy czym ten dokument, o którym pan mówi, był w dużej mierze efektem prac zespołu, który... właściwie takiego, który został powołany jeszcze przez pana wicepremiera Belkę, i dotyczył tak naprawdę rynku energii elektrycznej. Natomiast jak się mówi o polityce energetycznej, to nie można oczywiście abstrahować tylko i sprowadzić tego dokumentu do jednego wymiaru, czyli wymiaru energii elektrycznej, więc on odnosił się do innych aspektów i innych paliw pierwotnych, które składają się na wytwarzanie energii w Polsce. Tak więc minister skarbu jako instytucja poprzez swoich zastępców oraz ja osobiście brałem udział w pracach tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Dziękuję bardzo. A ponieważ mamy jeszcze wyjaśnić sprawę dotyczącą zawieranych czy towarzyszących ewentualnie tym kontraktom prowizji, to chciałbym pana zapytać o rzecz następującą: Czy jest panu wiadomo, by zawieraniu kontraktów na dostawę ropy przez PKN Orlen i ewentualnie inne rafinerie polskie towarzyszyła prowizja? A jeśli tak, to kiedy, kto, komu i w jakiej wysokości udzielił tych prowizji?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jeszcze raz powtórzę, ale to już chyba któryś raz z rzędu na dzisiejszej komisji, że... mówię o sobie... znaczy Wiesław Kaczmarek jako minister skarbu, ale też jako osoba już prywatna czy poseł nie ma wiedzy i nie miał na temat kontraktów, które były zawierane przez polskie rafinerie, jeżeli chodzi o dostawy ropy naftowej. Takiej wiedzy nie mam. Natomiast to, co zostało wymienione w moim wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”, udzielonym pani Dominice Wielowieyskiej, było normalną konstatacją takiego, powiedziałbym, uniwersalnego stanu rzeczy, mogłem użyć innego sformułowania, bo to było pytanie w kategoriach, o co poszło. Jest takie polskie porzekadło, które mówi, że jak nie wiadomo o co chodzi, to poszło o pieniądze. I to równie dobrze mogłoby znaleźć się w tym miejscu, zamiast sformułowania o prowizji. Natomiast jeżeli mówimy o prowizji, no to jest instytucja znana transakcjom realizowanym w obrocie gospodarczym. Nic na to nie poradzę, że to pojęcie się zdeprecjonowało, no u wielu osób niestety jest tożsame z pojęciem łapówki.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Przepraszam, panie pośle, czy może pan w związku z tym - ja tak uzupełniająco zapytam - potwierdzić, iż można mówić w kontekście tego pytania zadanego panu publicznie w mediach, iż zawieraniu kontraktów na dostawy ropy do rafinerii towarzyszą umowy rezultatów, bo pan o tym był uprzejmy wspomnieć? Czy to da się jakby w taką formułę prawną ubrać?</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie można tego wykluczyć, że mogą temu towarzyszyć takie rozwiązania, które zawierają w sobie element prowizji dla kontraktora.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Czy udzielał pan wywiadów dziennikarzom lub wypowiadał się publicznie na temat prowizji wręczanych przez dostawców ropy osobom zawierającym kontrakty na dostawy ropy lub też osobom z rządu, politykom? A jeśli tak, to kiedy, komu i jaka była ta prowizja?</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie udzielałem takich wywiadów.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. A czy jest panu wiadomo, aby ktokolwiek z członków rządu lub polityków otrzymał prowizję za doprowadzenie do zawarcia kontraktu pomiędzy dostawcami ropy a polskimi rafineriami?</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję. I ostatnie jakby pytanie dotyczy elementów związanych jakby z samym faktem zatrzymania, ponieważ przedmiotem badania naszej komisji jest dociekanie, czy przy zatrzymaniu pana Modrzejewskiego nie nastąpiło przypadkiem nielegalne użycie Urzędu Ochrony Państwa bądź innych organów. To czy posiada pan jakieś inne informacje lub dokumenty poza tymi, o których pan dzisiaj był uprzejmy wspomnieć w trakcie swoich zeznań, które mogą mieć znaczenie dla sprawy będącej przedmiotem działania komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, generalnie to nawet no nie mam, jak posiadać tych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wychodząc z urzędu, to dokumenty zostają w urzędzie. Jako poseł o żadne dokumenty nie zabiegałem. Myślę, że starałem się odpowiedzieć rzetelnie na wszystkie pytania komisji stawiane i które będą stawiane, rezygnuję z instytucji oświadczenia, bo myślę, że czasami z oświadczeniem można nie trafić w intencje pytających. Tak że na razie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, że nie mam żadnych informacji albo które byłyby jeszcze, nie wiem, dodatkowo świadczące, dyskredytujące czy uprawdopodobniające przyjmowane hipotezy. Tak że na to pytanie nie mam jednoznacznej odpowiedzi, niestety, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy zna pan może osoby, które według pańskiej wiedzy mogą mieć taką wiedzę lub dokumenty, które mogą mieć znaczenie dla istotnych ustaleń naszej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No pewnie że znam. Są osoby uczestniczące w spotkaniu u pana premiera i cały aparat, który współpracował później. Tak że myślę, że tych osób jest wiele. No, są osoby, które były świadkami tych zdarzeń w różny sposób, świadkami reakcji. Tak że, no, większość tych osób jest komisji znana i pewnie będzie zaproszona na przesłuchania, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne, jest to oczywiste. I kończąc, chciałbym zadać pytanie, być może w kategoriach podobnych do moich przedmówców. Czy znany jest panu - jak sądzę - wywiad, którego udzielił pan Grzegorz Wieczerzak dla gazety „Parkiet”, i czy w kontekście użytego tam stwierdzenia, że oto pan Wieczerzak przypisał sobie, jakby w cudzysłowie, przepraszam za zwrot, zasługę w zatrzymaniu pana Modrzejewskiego w dniu 7 lutego z tytułu złożonego przez pana Wieczerzaka doniesienia do prokuratury, może pan potwierdzić bądź zaprzeczyć, czy tego typu argument jakby padał w trakcie spotkania szóstego bądź siódmego, iż to właśnie na skutek zeznań złożonych przez pana Wieczerzaka w trakcie procesu, który... czy dochodzenia, przepraszam, dochodzenia i śledztwa, które trwa, może nastąpić takie zatrzymanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ja przeczytałem ten wywiad i to jest wywiad, w którym oczywiście odszukałem ileś informacji w sprawach, które znam bądź w których brałem udział, które są na tyle nieprawdziwe, a czasami są wręcz konfabulacją tej osoby, która udzieliła tego wywiadu, że bardzo mi przykro, ale nie mogę do tego wywiadu podchodzić poważnie jako wywiadu, który jest źródłem informacji. Jest tam bardzo dużo informacji nieprawdziwych. Mówię to o informacjach, które dotyczą mojej osoby bądź moich współpracowników. Więc w ogóle ten wątek, który pan poruszył, tak naprawdę pojawił się chyba po raz pierwszy w tym wywiadzie i po raz pierwszy w ogóle ktokolwiek stawia mi pytanie tego typu, nigdy nie był brany pod uwagę i moim zdaniem nigdy nie wystąpił, nigdy o tym nie słyszałem, więc nie traktowałbym tego wywiadu i informacji tam przedstawionych jako informacji wiarygodne i poważne.</u>
<u xml:id="u-793.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, znowu dwie grupy spraw. Po pierwsze, chcę wrócić do tych dwóch posiedzeń, a po drugie, do szerszego problemu bezpieczeństwa energetycznego. Najpierw sprawa tych dwóch posiedzeń. W swoich zeznaniach dla prokuratury katowickiej opisał sprawę pan z grubsza w ten sposób, iż po pierwsze, posiedzenie w dniu 6 lutego dzieliło się na dwa, że tak powiem, na dwie części: w saloniku i następnie w gabinecie pana premiera. I bardzo szczegółowo je pan opisał. Tam miały paść słowa o zatrzymaniu na 48 godzin. Podczas tego dwustopniowego posiedzenia, lecz w saloniku, miała paść sprawa wykorzystania pretekstu związanego z narodowym funduszem inwestycyjnym. Za to, jeśli chodzi o drugie posiedzenie, to pan w swoich zeznaniach pomija je w istocie merytorycznie zupełnie milczeniem poza jednym stwierdzeniem, że wyszedł pan z niego z przekonaniem, że decyzja zapadła. Ta sprawa była przedmiotem teraz kontrowersji. Ale tak: czy pan mógłby nam bliżej powiedzieć, co się działo podczas tego drugiego posiedzenia? To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia. Gdyby pan mógł się odnieść do stanowiska pana premiera Millera, który wielokrotnie wskazywał, iż to pan podnosił kwestię zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Pan tę kwestię często negował do dzisiejszego posiedzenia. Podczas dzisiejszego posiedzenia przyznał pan, iż rzeczywiście monopol w jednym ręku pośrednika ma wpływ na negatywny... na bezpieczeństwo energetyczne państwa. Gdyby pan te kwestie mógł jednoznacznie rozstrzygnąć, bo one są przedmiotem naprawdę dużego niepokoju. Pan wprowadza duże, że tak powiem, niejasności w przebieg tych wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, zadaje pan pytanie z uśmiechem, ale próbuje mi pan wmówić coś, czego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W żadnym wypadku, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, zacznę od sprawy drugiej. Są dwie różne sprawy, zresztą w pana pytaniu. Jedną sprawą jest to, czy informowałem pana premiera i alarmowałem o zagrożeniu, a zupełnie inną sprawą jest odpowiedź na pytanie sformułowane tutaj, co myślę w danej sprawie. Więc ja nie zmieniam w ogóle poglądu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie brzmiało jeszcze inaczej. Jakie pan stanowisko zajmował...</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, niech pan się zdecyduje na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... w sprawie bezpieczeństwa energetycznego państwa podczas tych narad.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Niech pan się zdecyduje, jakie chce pan zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Brzmi ono tak. Jakie stanowisko pan zajmował w sprawie bezpieczeństwa energetycznego państwa w trakcie tych dwóch narad i czy widział pan podczas tych dwóch narad zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w podpisaniu tego kontraktu, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie widziałem i nie alarmowałem premiera w tej sprawie, bo nie miałem w tym zakresie wiedzy. Natomiast, jeżeli zadaje mi się na komisji pytanie, co o tym sądzę, no to pan poseł wybaczy, ale mogę mieć w tej sprawie jakiś swój pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc jeżeli pyta mnie pan o mój poziom argumentacji, czy stan wiedzy na 6 lutego i 7 lutego...</u>
<u xml:id="u-806.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tylko o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To podkreślam jeszcze raz...</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...ani nie informowałem, nie alarmowałem, ponieważ nie miałem wiedzy. Pewnie gdybym taką wiedzę miał... Ale to już zaczyna się spekulacja, której nie warto czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Ani też... żebyśmy to dopięli do końca, ani też pod wpływem argumentów, informacji, etc. etc., które pan otrzymał w saloniku na jednym spotkaniu i na drugim spotkaniu, nie sformułował pan opinii o zagrożeniu bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. I zwłaszcza, panie pośle, gdyby pan przeczytał - a mam nadzieję, że pan przeczyta tą tajną notatkę UOP - gdyby pan przeczytał tą notatkę, no to wiedza z tej notatki płynącej każe postawić wręcz tezę odwrotną do tej, której słyszę na spotkaniu. No bo jeżeli w notatce czytam, chyba nie ujawniam żadnej tajemnicy, za którą mogę być ścigany, że jest to najlepszy kontrakt i podpisywany z najlepszym partnerem dotychczasowym, jeżeli chodzi o kontraktowanie PKN Orlen, a chodzi tu o firmę J&S, bo ona jest wymieniona z imienia i nazwiska, no to... to jest zderzenie dwóch informacji. Jest pytanie, komu pan ufa i kto ma większą kompetencję w tym zakresie, czy osoba, która panu mówi a nie pokazuje i nie udowadnia, że to jest zagrożenie, czy... No, w sumie czyta pan notatkę instytucji, departamentu chyba ochrony interesów ekonomicznych, z której wynika, że... no, to jest dobry kontrakt. Więc ma pan w tym samym czasie zderzenie dwóch informacji. Więc ja nie miałem takiego wrażenia i również nie mogło w ogóle być. No bo wie pan, to trzeba mieć naprawdę twarde argumenty, żeby pójść do premiera, czy do kogokolwiek i powiedzieć: sytuacja jest ekstremalnego zagrożenia, trzeba podjąć działania dość radykalne. Wie pan, no nie należę do osób, które w tym zakresie zdecydowałyby się na tego typu alarm, nie mając twardych argumentów w ręku.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja myślę, że pan tę kwestię już wyjaśnił. Gdybyśmy mogli przejść do zreferowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast pierwszą część pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... tego drugiego spotkania. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Faktycznie, bo wie pan, to jest spotkanie, w którym człowiek relacjonuje to, co ustalił. Więc co tu można więcej powiedzieć? Więc to, co mogłem zrobić, to mogłem, i o ile pamiętam przebieg tej rozmowy, to była to kwestia po prostu powiedzenia właśnie to, o co mnie pytał pan poseł Giertych, przebieg rozmowy mojego zastępcy z panem prezesem Modrzejewskim, gdzie użył dosyć tej takiej, no, trudnej do interpretacji formuły, nie wykluczam. Również informacji o tym, jaki jest stan, że w piątek jest rada nadzorcza a walne zgromadzenie za dwa tygodnie i tyle. Więc ja nie potrafię dzisiaj odtworzyć w żaden sposób treści tych rozmów, czy cytowania wypowiedzi kolegi, zwłaszcza że to się odbywało w ciągu całego napięcia. I proszę również zrozumieć, że niektóre rzeczy mogły się zatrzeć. No, nie jestem w stanie tego odseparować tak, żeby przedstawić precyzyjnie zapis - znaczy, nie wiem - przebieg rozmów, nawet tego spotkania, kiedy człowiek czeka na termin wejścia do premiera i odbywa się taka luźna wymiana poglądów, itd. itd. Więc panie pośle, ja w tej sprawie nie mam nic więcej do dodania poza tym, co powiedziałem prokuraturze i to, co tu starałem się odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję, tylko że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji, mianowicie godzinę, półtorej godziny temu w odpowiedzi na moje pytanie, które brzmiało: Podczas rozmowy u pana premiera, w której pan uczestniczył w dniu 7 lutego, padło jako przykład stwierdzenie przywołujące sprawę NFI i uwarunkowań pana Modrzejewskiego w związku ze sprawą NFI. Czy tak? - Tak brzmiało moje pytanie. I pana odpowiedź: Tak, panie pośle. Czyli, krótko mówiąc, umiejscowił pan tę sprawę, którą przedtem pan umiejscawiał w saloniku poprzedniego dnia, teraz podczas rozmowy z panem premierem 7 lutego. Czy to jest wynik tego, że po prostu tak naprawdę pan nie jest w stanie rozstrzygnąć, co...</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To jest kwestia, znaczy, nie, no... Jeżeli mówimy, panie pośle, przepraszam, przepraszam, że panu przerywam, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o tym saloniku czy tam o tej historii, to jest historia taka, że musiałbym powiedzieć o czymś, czego nie potrafię, znaczy, jak gdyby zrobić, czyli zaplanować pewną technologię zdarzenia. Czyli przypuszczam, że nie popełniam tam błędu, bo najpierw jest rozmowa taka: no, dobrze, to jeżeli ma być powód zatrzymania, to niech ten powód zatrzymania nie będzie przynajmniej związany ze spółką. I dlatego mówię o tej sprawie później, ponieważ jak rozeszliśmy się po spotkaniu o godz. 17, to między innymi jednym, przypuszczam, tak sobie staram przypomnieć, wie pan, no, mówię, to jest kwestia ułomności, a nie jakiejś złej intencji, było ustalenie, czy, przykład, w sprawie pana prezesa Modrzejewskiego istnieją jakieś inne zdarzenia na przykład w prokuraturze, które są przedmiotem badania czy śledztwa. I stąd sprawa, to chodzi o, powiedzmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...algorytm postępowania. I stąd następnego dnia pojawia się ten komunikat, że to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">... że to jest IX NFI.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Miałem niepewność, chciałem to wyjaśnić. Przejdźmy do kwestii następnej, mianowicie w swoich zeznaniach katowickich przywołuje pan notatkę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z listopada 2002 r., stwierdzając, że to w tej notatce znajduje się prawdziwa, prawdziwe wyjaśnienie powodu wszystkiego, co się wydarzyło, że tutaj pan lokuje rzeczywiste przyczyny tego, co się zdarzyło i opisuje ją pan w następujący sposób: Ta notatka opisuje, kto w tym zakresie podejmował decyzję i dokonywał zakupów, czyli z kim konsultował zakupy - ropy naftowej oczywiście - i wybór kontrahentów przez PKN Orlen, kto uczestniczył w tych negocjacjach i jaki był stosunek niektórych korporacji rosyjskich naftowych do ewentualnego zaangażowania się w prywatyzację albo udział w tworzonym środkowoeuropejskim koncernie naftowym, tworzonym w oparciu o Orlen i MOL. Czy mógłby pan nam w takim razie odpowiedzieć na te pytania, które pan tutaj zadał, kto podejmował decyzję, kto zawierał kontrakty, o jakie firmy rosyjskie chodziło, jaki był stosunek do MOL-a i innych kwestii, które pan tutaj wymienił. To nie są, jak sądzę, rzeczy, które by pan uznał za tajne dla polskiej opinii publicznej, chyba że pan tak uznaje, a jeżeli tak, to poprosiłbym naszych ekspertów, żeby nam wyjaśnili, czy to, kto podejmował takie decyzje, to jest tajne, czy to nie jest tajne, czy stwarza to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czy nie stwarza i czy można to powiedzieć publicznie, czy też nie można tego powiedzieć publicznie, a tylko w prokuraturze, w jawnym zresztą zeznaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, i pan, pan ma takie dylematy! Przecież pan doskonale wie, że to jest dokument tajny i w tej sprawie nie mogę udzielić wypowiedzi, więc mogę tylko powierzchownie, powierzchownie powiedzieć, czego ona mniej więcej dotyczyła, natomiast myślę, że jedyną - przecież byłemu ministrowi spraw wewnętrznych nie muszę tego tłumaczyć - więc myślę, że z tą notatką to komisja się powinna zapoznać i wyciągnąć z tego wnioski. Notatka jest taką notatką, co mogę powiedzieć, ja z tej notatki wiele się dowiedziałem, i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie ministrze, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ notatka jest tajna i w tej sprawie nic pan ode mnie nie uzyska.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, panie ministrze, ja nie chcę pana namawiać do złamania tajemnicy państwowej, wręcz przeciwnie by było, gdyby taka, takie...</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale usilnie pan to czyni, usilnie pan to czyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ale istota problemu polega na tym, że pan stwierdza, że w tej notatce tkwi odpowiedź na problemy, na pytanie, co się zdarzyło 7 lutego 2002 r. Próbowaliśmy przez cały dzień dzisiejszy ustalić przebieg tych wydarzeń i pana pamięć na ten temat. No i doszliśmy do wniosku, co pan zapewne potwierdzi, że mamy pewne komplikacje i pan ma pewne komplikacje z ustaleniem poszczególnych wydarzeń, co kto powiedział, co kto nie powiedział, z jakim pan wrażeniem wyszedł, a z jakim pan wrażeniem nie wyszedł, a równocześnie mamy pana stwierdzenie, że tak naprawdę cała kwestia tkwi w notatce z listopada 2002 roku, że tam jest wyjaśniona tajemnica tych wydarzeń....</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, no naprawdę, znaczy ja rozumiem, że ma pan wyrozumiałość do ludzkiej wydolności. Ja naprawdę nie jestem cyborgiem, żebym pamiętał to, co powiedział pan Jan Kowalski 16 lipca o godzinie 10.18, bo to jest niemożliwe i nieludzkie. Mogę przedstawić rzeczywiście intencje, jak gdyby główne konkluzje bądź wrażenia z takich rozmów, zwłaszcza że nie kryję, że też nie przypuszczałem, że będę musiał z tego kiedyś korzystać i sobie przypominać, o czym rozmawiałem z panem ministrem Mieczysławem Wachowskim. To tylko naprawdę wyjątkowy zbieg okoliczności, że pamiętałem, że chodziło o Zawiszę Czarnego. Natomiast w tej notatce, bo jak się czyta tych dokumentów, czyta minister, i pan to doskonale wie ze swojej praktyki, musi przeczytać setki i tysiące. Ale są pewne dokumenty, które zostawiają wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I ten dokument był jednym z takich dokumentów, po których przeczytaniu ja pamiętałem, że taki dokument był, ponieważ był czymś, co bym powiedział może przewrotnie, donosem na samego siebie, że się po prostu w tym pisze rzeczy, których po prostu - nie wiem, czy mogę użyć takiej formuły - pisać nie należy. Ale już nawet pierwsze zdanie tego dokumentu, którego nie zamierzam cytować, no jest takim zdaniem dość fundamentalnym. Więc pan wybaczy, ale ponieważ jest to dokument tajny, więc ja mogę mieć takie skojarzenie, że czytając ten dokument, mówię: aha, no to teraz mniej więcej wiadomo, o co chodzi. I myślę, że komisja, przepraszam, że to powiem, ale ma pełne kompetencje do tego, aby poprosić i zapoznać się z tym dokumentem. Być może moje wrażenie, moja ocena jest przesadzona, jest nieuprawniona, może to jest błąd sformułowany przez autorów tej notatki. Tak jak muszę panu powiedzieć, panie pośle, że jak czytałem notatkę pierwszą, tym razem UOP, nie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to użyłem takiego sformułowania, że też zostają zawsze po takim przeczytaniu w głowie jakieś skojarzenia czy pojęcia. To był z kolei, chciałem powiedzieć, artykuł, ale tekst, który bym nazwał tekstem lobbystycznym. To nie jest kwestia takiej profesjonalnej, rzetelnej oceny sytuacji, tylko to jest tekst o charakterze lobbystycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym wrócić w takim razie do inaczej sformułowanego pytania, żeby pan nie miał problemu z tajemnicą państwową. Czy w takim razie można by się zgodzić z taką opinią, że przyczyna aresztowania pana Modrzejewskiego tkwiła w odpowiedzi na pytania: kto podejmował decyzje co do zakupów ropy naftowej, z jakimi firmami rosyjskimi to negocjowano i z kim konsultowano te decyzje, czy tu tkwi przyczyna aresztowania pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To zbyt daleko idące uproszczenie. To nie mogę zgodzić się na taką tezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To gdyby pan mógł w takim razie to tak rozwinąć, żeby nie było to uproszczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To nie do mnie należy, to nie moja rola, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, do pana, pan powinien....</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja nie będę się bawił, panie pośle, ja nie będę się bawił, panie pośle, w różnego rodzaju spekulacje, bo to nie moje zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. W takim razie dwa ostatnie pytania, jeżeli można...</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle....</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący, dwa ostatnie, już nie na temat tej notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Czas się już skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Już nie na temat tej notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale żeby być równo wobec wszystkich... Jedno pytanie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To zupełnie ostatnie. Czy był pan zwolennikiem tego, by Łukoil nabył Rafinerię Gdańską?</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, czy Łukoil, to na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, ponieważ na pewno należy do korporacji, które są godne uwagi. Natomiast nie to jest rozstrzygające. Rozstrzygająca jest jakość oferty, wiarygodność tej oferty, a tego typu obecność korporacji traktowałem również jako rozszerzenie pewnego pola w kooperacji i wymianie gospodarczej z gospodarką rosyjską. Bo gdyby ofertę atrakcyjną złożył TNK, Jukos czy ktokolwiek inny, to warto się nad nimi pochylić, bo trzeba wychodzić z tego zaklętego kręgu, zwłaszcza że akurat w zakresie ropy my nie mamy zbyt dużego, mówiąc wprost, pola manewru. Natomiast dla mnie bardzo ważne było pozyskać dla Rafinerii Gdańskiej inwestora, który gwarantuje ciągłość i pewność dostaw, bo sam Petrobaltic nie wystarczy, oraz inwestora, który by zdecydował się na dosyć trudny warunek, być może niespełniony, a który postawił minister skarbu państwa, żeby tej inwestycji czy tej prywatyzacji towarzyszył taki offset - myśmy to nazywali offsetem, chociaż dzisiaj, po doświadczeniach ostatnich trzech lat, myślę, że słowo „offset” uległo absolutnej deprecjacji - związany z zaangażowaniem się tego inwestora w inwestycje w obszarze wielkiej syntezy chemicznej bądź zamówień dla polskiego przemysłu kolejowego bądź stoczniowego. Jeżeli Łukoil spełniłby te warunki, to myślę, że lepiej dokonywać prywatyzacji takiej niż później zorientować się, że właśnie inwestor wszedł przez rynek giełdowy, bo to jest takie zawsze odsłonięte podbrzusze, że może wejść na naszych warunkach albo może wejść przez rynek giełdowy i samemu postawić warunki, a tego się nie da odseparować, zwłaszcza że mamy po litewskiej stronie Możejki i wiemy, co się wydarzyło po inwestycji Williamsa, itd. Wiemy, że akurat Gdańsk z punktu widzenia strategii i aktywności Łukoil na rynku amerykańskim był znakomitą bazą - tak się wydaje - w basenie Morza Bałtyckiego, że w obwodzie kaliningradzkim Łukoil ma swoje inwestycje związane z pozyskaniem ropy. Wydawał się dobrym partnerem, więc ja nie wykluczałem tej decyzji i oferta wyglądała interesująco. Natomiast czy by została podjęta - nie mnie dzisiaj rozstrzygać, natomiast uważałem, że warto było wejść w ten dialog.</u>
<u xml:id="u-847.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wyczerpaliśmy jak gdyby wszystkie zgłoszenia w drugiej rundzie. Chciałbym podziękować panu ministrowi za te wyjaśnienia. Zapraszam jutro pana ministra na godz. 12 do komisji, celem podpisania zeznań, które pan dzisiaj był uprzejmy złożyć, dlatego że te zeznania będą gotowe dopiero - trzeba je po prostu przepisać - za trzy godziny, a przecież nie będziemy... nie ma to najmniejszego sensu, żeby przedłużać dzisiejszy dzień pracy. Wobec tego wyznaczam jutro na godz. 12 spotkanie w komisji. Zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można słówko?</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale rozumiem, panie przewodniczący, że to nie jest nasze rozstanie się z panem ministrem Kaczmarkiem i że będziemy mogli kontynuować...</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wiem, że na pana zawsze mogę liczyć.</u>
<u xml:id="u-852.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Z pewnością. I że będziemy mogli kontynuować nasze przesłuchanie, prawda, dlatego że ja chętnie będę kontynuował. Jeżeli nikt z kolegów nie ma już nic do zapytania, to ja będę kontynuował, a jeśli nie, to chciałbym by mi umożliwiono kontynuowanie pytań w innym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, na pewno pojawią się jeszcze okoliczności. Dzisiaj zostały wyczerpane, ale myślę, że pojawią się okoliczności w świetle przesłuchań innych świadków i będziemy zmuszeni zaprosić pana ministra na nasze spotkanie. Prosi pan o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja chciałem podziękować za cierpliwość w wysłuchaniu i trochę przeprosić za pewne niezręczności, bo mimo, myślę, że sporego doświadczenia w składaniu różnego rodzaju wyjaśnień, zeznań, zawsze tego typu doświadczenie jest pierwszym doświadczeniem. Tak że bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czy, panie pośle, ja mogę... Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę. Przejdziemy do rozstrzygnięć, które nam zostały na dzisiaj do podjęcia. Kwestia tych propozycji, które zostały skierowane podczas 1. punktu - ja prosiłem, żeby sprawa została przedstawiona na piśmie. Wnioskodawcy, czyli pan poseł Giertych i pan poseł Miodowicz, przedstawili swoje stanowiska. Każdy z kolegów otrzymał... To znaczy, przepraszam, nie stanowiska, tylko projekty uchwały i projekty dezyderatu. Natomiast pan poseł Konstanty Miodowicz przedstawił wnioski dotyczące propozycji swojego spojrzenia na to. Jeżeli koledzy nie otrzymali, to bardzo proszę sekretariat o doręczenie. To się w tej chwili dzieje. Parę chwil na zapoznanie się, żeby... Proszę bardzo, kolega poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! W związku z tym, iż projekt dezyderatu, który został nam przedstawiony, a dotyczący problemu stworzonego Prokuraturze Okręgowej w Katowicach przez Zygmunta Kapustę, jest w moim odczuciu wyważony i prawidłowo sformułowany, wycofuję swój kierunkowy wniosek, jak sygnowana adnotacja 3., z mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli pozostały 2, o stosunku do projektu uchwały nr 2. To możemy rozpocząć? To jeszcze chwilę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Korzystając z tego, że większość kolegów oddaje się lekturze projektu uchwały nr 2, chciałbym podtrzymać jednak wcześniej wyrażone stanowisko, iż zawiera on propozycję trochę przedwczesną. My powinniśmy dać szansę naszemu partnerowi, jakim jest dla nas spółka, i zwrócić się w sposób zdecydowany raz jeszcze o pilne dostarczenie zapotrzebowanych materiałów. Dopiero w przypadku negatywnej reakcji na tego rodzaju żądanie powinniśmy sięgnąć po środek ostateczny. My tutaj jak gdyby sięgamy po środki ekstremalne. Proponowałbym stopniowanie środków wywierania pozytywnego nacisku na partnerów celem uzyskania pożądanego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mamy do czynienia, mam wrażenie, w propozycji pana posła Miodowicza z próbą storpedowania możliwości sprawnego przesłuchiwania następnych świadków - ja panu nie przerywałem, panie pośle - mianowicie na najbliższym posiedzeniu komisji będziemy mieli prawdopodobnie nowych świadków, do których przesłuchania konieczna jest wiedza uzyskana: a) z księgi wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta - mieliśmy dzisiaj wątki w tej sprawie dotyczące posiedzeń w Kancelarii Prezydenta, które ustalały, zdaniem świadka Karczmarka, składy rad nadzorczych PKN Orlen, co w ogóle nie ma żadnego związku z przepisami prawa - i b) z dokumentami z Orlenu, które przy tej sprawie są absolutnie niezbędne. Jeżeli mamy do czynienia z taką koncepcją, aby każdego podmiotu pytać po dwa, trzy, cztery razy, to mamy do czynienia z prostą obstrukcją tutaj w wykonaniu pana posła akurat Miodowicza. Obstrukcją, która utrudni przesłuchanie świadków bądź uczyni koniecznym słuchanie tych świadków po raz wtóry. I stąd apeluję jeszcze raz o to, aby nie przejawiać takiej dziwnej miękkości i niezdecydowania w podejściu do zbieranych dowodów. Gdyby taka była procedura stosowana przez prokuraturę, to żadne śledztwo w Polsce nigdy by się nie zakończyło. I myślę, że tutaj w tej sprawie nasze stanowisko powinno być jednoznaczne. Jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć wysłanego do niego pisma, należy zdecydowanie zareagować, dlatego że w przeciwnym wypadku nigdy nie skończymy prac tej komisji i nie dojdziemy do wniosków. Być może o to chodzi. Ale przynajmniej mi na pewno nie oto chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, przychodzi mi stanowczo zaprotestować wobec tego, co przed chwilą się wydarzyło. Otóż serwowane są wobec nas oceny obliczone może na rezonans, dlatego że przybierają one charakter daleko idących, niezwykle ostro, powiedziałbym nawet, kabotyńsko ostro sformułowanych opinii. Ja oczywiście nie życzę sobie, by ktokolwiek sugerował, iż zamierzam poddawać obstrukcji w jakimkolwiek wymiarze czynności naszej komisji. Nawołuję do rozsądku, nawołuję do zachowania się według norm europejskich, a nie wobec norm bojówkarskich. Po prostu to nie to grono. Jesteśmy w parlamencie i działamy w sposób parlamentarny, a nie w sposób bojówkarski. I chodzi nam tylko o dobry styl naszego działania, o nic innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Już, już udzielam głosu, tylko ja bym chciał zaapelować, koledzy posłowie, do trochę takiego naszego zimnego spojrzenia na problem, dlatego że jest to już któraś godzina pracy, może zmęczenie wpływa na to, że chcemy pewne rzeczy podnosić, dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy się zachowywali na końcu dzisiejszego dnia niezbyt nerwowo, ażebyśmy doprowadzili kwestię do końca. Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, jakby nie odnosząc się do wypowiedzi moich zacnych poprzedników, chciałbym tylko, abyśmy zastanowili się nad zapisami zawartymi w projekcie uchwały nr 2 w kontekście ustawowych jakby unormowań, które regulują pracę naszej komisji. Mam tutaj na uwadze też i to, aby uchwały naszej komisji nie stały się przedmiotem pewnych niejasnych interpretacji, jak i nie obniżały autorytetu Sejmu w kontekście późniejszych odpowiedzi, które możemy uzyskać na skutek nieprecyzyjnie zdefiniowanych oczekiwań komisji i w uchwale, co stało się przedmiotem, panie przewodniczący, jakby analizy i odpowiedzi udzielonej przez PKN i chciałbym zapytać: Czy zasadnym jest w tym momencie, aby wpisywać na przykład do projektu uchwały, iż komisja oczekuje informacji o warunkach transakcji zakupu akcji AWSA Holand BV przez PKN Orlen SA oraz zobowiązań w zakresie tych akcji wobec Kulczyk Holding, i jaki to może mieć związek z przedmiotowym zakresem działalności naszej komisji, który nie bardzo jakby obejmuje cały obszar działalności PKN Orlen? Sejm nakreślił w swojej uchwale sprawy, którymi komisja ma się zająć. A wydaje mi się - być może się mylę, proszę więc tutaj o ewentualną opinię ekspertów w tej kwestii - że żądanie dokumentacji niedotyczących transakcji związanych z bezpieczeństwem energetycznym, paliwowym jest żądaniem przesadzonym ze strony komisji i może być powodem do podważenia zasadności naszego oczekiwania. Chciałbym uniknąć, panie przewodniczący, tego typu sytuacji, w której, poprzez błędy formalne z naszej strony, podmioty, które są zobowiązane z mocy ustawy i konstytucji do udzielania wsparcia naszej komisji, będą jakby czyniły obstrukcję. Taką samą wątpliwość, jak podniesiona przed chwilą przeze mnie, budzi na przykład zakres opisany w szczegółowych danych dotyczących spółek, z którymi współpracuje PKN. Wydaje mi się niezasadnym, abyśmy oczekiwali od jednego podmiotu, aby udzielał nam szczegółowych informacji o innych podmiotach, których nie jest ani właścicielem, ani udziałowcem, bo to też może być powód do udzielenia odpowiedzi, że absolutnie to wykracza poza zakres możliwości spółki indagowanej. Tak że byłoby też źle, gdyby okazało się, że żądanie z naszej strony wydania dokumentów kontraktów, umów, porozumień i przelewu środków finansowych do spółki BMC jest poza zakresem określonym uchwałą Sejmu dla pracy naszej komisji. Więc proszę, tak jak to zrobiłem rano, aby jednak pod tym kątem przejrzeć, jakby zdefiniować dokumenty, aby jednak któryś z ekspertów zechciał określić, czy wpisanie tak szerokiego zakresu spraw nie będzie powodowało formalnych zastrzeżeń ze strony rafinerii, która może wtedy po prostu raz jeszcze odmówić, przepraszam, PKN-u, który może raz jeszcze poddać w wątpliwość zasadność naszych żądań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z kolegów posłów chciałby jeszcze się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Najkrócej - do ostatniego wystąpienia szanownego pana posła. Pan poseł ma oczywiście rację. Ale byłoby jeszcze gorzej, panie pośle, gdybyśmy zaniedbali zapoznania się z dokumentami, które mogą rozstrzygnąć o skali zjawiska, z którym mamy tutaj do czynienia. To byłoby nieporównanie gorsze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę o głos jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Uważam, panie pośle Macierewicz, że oczywiście pewnie w zakresie chęci posiadania wiedzy przez pana dla rozstrzygnięć innych, dla prowadzenia debat politycznych tego typu informacje mają znaczenie. Ale ja pragnę jednak przypomnieć o jednym, że naszym zadaniem jest realizowanie tego, co zlecił nam Sejm w swojej uchwale. I chciałbym, żeby te nasze prace przebiegały sprawnie i szybko. I byłoby źle, gdyby dawać preteksty do obstrukcji poprzez wydawanie nieprawidłowych czy wadliwych dokumentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałem jednak stwierdzić, że jeżeli idzie o dokumenty, które żeśmy żądali od PKN Orlen, to żeśmy to zdecydowali na posiedzeniu komisji, podejmując uchwałę nr 1. Natomiast... I nie ma wniosku, żeby tą uchwałę poddawać rewizji. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Jest oczywiście problem, który stawia pan poseł Miodowicz, który proponuje, ażeby zamiast ostrego wystąpienia do prokuratury, ażeby jeszcze raz zwrócić się do PKN Orlen o wydanie dokumentów. To jest kwestia jedna. I oczywiście jest kwestia druga, dotycząca księgi wejść i wyjść do pałacu prezydenta Rzeczypospolitej. Czyli są jak gdyby dwa problemy. I nad tymi problemami powinniśmy się zastanowić, co dalej z tym zrobić, bo to rozstrzygnięcie musimy w tym momencie podjąć. Zatem proponuję, jeżeli nie ma żadnych innych głosów, ażebyśmy... Proszę bardzo, pan przewodniczący Aumiller.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałem do pierwszego tego akapitu, to znaczy zwracamy się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie czynności zabezpieczających następujące tam w dyspozycji Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej oraz spółki Orlen dokumenty. I to tak jest podzielone - księga wejść i wyjść Pałacu Prezydenckiego za okres 3 lat. Czy nie jeszcze raz zwrócić się? Bo my mówimy, że dostarczymy listę osób. A jak wiem, w odpowiedzi pani minister Deresz była sugestia, że mamy powiedzieć, kto nas interesuje. Więc załóżmy tą listę, tam te 30–40 osób, które mamy... żeby nam wykazano, kiedy wchodziły. I zawsze komisja będzie mogła sprawdzić, czy te dane są rzetelne. Tu bym nie zwracał się do prokuratora, żeby prezydentowi w jego kancelarii, tam, zabezpieczano książkę wyjść, bo tam te książki z pozostałych lat na pewno są w archiwum i nie powinno być żadnego problemu. Natomiast jeśli chodzi o Orlen, to są rzeczy, które żeśmy tutaj... Jak powiedział kolega, przyjęliśmy, że te dokumenty, chcemy się z nimi zapoznać, a nie muszą być w całości. Nie myślę, że komisja je musi w całości czytać, bo na to mamy ekspertów, którzy powinni tę dokumentację, którą Orlen ma nam przedstawić, żeby przejrzeli i komisji wskazali swoim głosem eksperckim, na co należy zwrócić uwagę, jakie widzą tam, powiedzmy, wątpliwości czy inne rzeczy. Bo uważam, że my wszyscy razem byśmy nie mogli podołać temu, raz, a jeszcze wydać opinię, która by była rzeczywiście adekwatna do prawa i innych, powiedzmy, zdarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaraz udzielę głosu koledze posłowi Bujakowi, natomiast zapytuję kolegę przewodniczącego Aumillera, czy zgodnie z pańską wypowiedzią, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To jest Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Mam rozumieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść...</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie, przepraszam, to jest Miodowicza. Ale ja chciałbym zapytać...</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wnioski dotyczące... Aha, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kolego pośle przewodniczący, jeżeli pozwolisz, to chciałbym coś uściślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Czy mam rozumieć twoją wypowiedź w stosunku do projektu uchwały, że zamierzasz... Posłuchaj mnie, proszę. Czy zgłaszasz wniosek o wykreślenie tego akapitu o kancelarii pana prezydenta - mówię o projekcie uchwały nr 2 a resztę chcesz pozostawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, chodzi o to, żeby nie zwracać się do prokuratora, tylko jeszcze raz do Kancelarii Prezydenta, z załączoną listą osób, które chciałaby komisja... I to jest wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Rozumiem, kolego przewodniczący... Czyli to jest poprawka, żeby wykreślić z tego projektu ten akapit, zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan poseł Bujak. Widzę, panie pośle Celiński. Po koledze pośle Bujaku. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić się do naszego eksperta, który chyba wychodzi teraz, czy mogą zajść jakiekolwiek trudności w uzyskaniu tych dokumentów, z którymi występujemy do PKN Orlen, w świetle prawa o spółkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, po pierwsze, wydaje mi się, że jest rzeczą niedopuszczalną, abyśmy decydowali w tej sprawie w sytuacji, kiedy nie wszyscy członkowie komisji mogą zapoznać się na równych prawach z dokumentacją, która przyszła w tej sprawie z Orlenu. To po prostu jest niemożliwe. To jest po prostu niemożliwe. To jest na procedury sejmowe rzecz niespotykana. Po drugie, ja rozumiem, że Orlen - ale to rozumiem, bo nie widziałem - ja rozumiem, że Orlen odwołał się do jakiejś argumentacji prawnej, do jakiejś opinii prawnej i do jakiejś ekspertyzy prawnej, a nie jest to swobodne dywagowanie, że komisji sejmowej odmawia się po prostu wglądu w dokumentację, o którą komisja prosi. Otóż wydaje mi się, że jest rzeczą poważną czy byłoby rzeczą poważną, gdyby komisja sejmowa mogła oprzeć swoją decyzję w tej sprawie, jak dalej postępować wobec pisma Orlenu, też na podstawie opinii prawnej, dlatego że my nie mamy kompetencji merytorycznych, prawnych w tym zakresie, mamy kompetencję ludzi, których mandat pochodzi z wyboru. To jest zupełnie innego rodzaju kompetencja. Po trzecie, jeśli chodzi o projekt uchwały nr 2, to wydaje mi się, że sytuacja, w której zmierza się do tego, aby PKN Orlen był poddany procedurze prokuratorskiej na wniosek komisji sejmowej, która jest ciałem politycznym, a mówimy o spółce giełdowej PKN Orlen, przeciwko któremu nie toczy się żadne postępowanie, i my nie mamy w tej sprawie żadnej gestii, jest sygnałem do świata, iż w Polsce stosuje się w sposób dowolny procedury prawne. To jest jak najgorszy sygnał w sytuacji, o której mówiłem na pierwszym i drugim posiedzeniu komisji, kiedy wycena spółki jest, jaka jest, skarb państwa ma takie udziały, jakie ma, to jest mniej więcej około miliarda dolarów, że tak powiem, aktywów, w przeliczeniu, Skarbu Państwa. W sytuacji kiedy ta spółka ma wyraźną perspektywę wzrostu jej wyceny przez rynek, i w sytuacji kiedy ona podlegać będzie w niedługiej perspektywie dalszemu etapowi prywatyzacji, zachodzi pytanie, komu to tak bardzo zależy na tym, aby obniżyć wartość tej spółki tak, jak ona jest wyceniona przez rynek. Ja muszę powiedzieć, że w takich sytuacjach przekształceń własnościowych, zwłaszcza wtedy kiedy jest rzeczą zupełnie oczywistą, że z tym wnioskiem występuje poseł o określonych poglądach politycznych i określonych poglądach na temat historii Polski ostatnich piętnastu lat, także na temat przekształceń gospodarczych w Polsce, tego rodzaju sygnał w sposób oczywisty może wpłynąć na wycenę rynkową tej spółki, zwłaszcza w perspektywie niedługiego procesu wyborczego w Polsce. Ja chcę ze swojej strony zrobić to, co mogę zrobić, zaprotestować przeciwko takiemu procedowaniu w komisji. A z uwagi na to, co powiedziałem w punkcie 1., uznać, że w ogóle to jest rzecz niedopuszczalna, abyśmy dzisiaj bez znajomości dokumentacji przez niektórych członków komisji mogli w tej sprawie decydować cokolwiek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałem przypomnieć, że mówiliśmy rano o odpowiedzi PKN Orlen, która nadeszła dzisiaj. I był czas, żebyśmy się z tą odpowiedzią zapoznali. Tylko, koledzy posłowie, trochę starania z naszej strony. Też musimy cokolwiek chcieć. Ja, jeżeli potrzebuję jakiś dokument, to po prostu idę tam, gdzie on jest, i o niego proszę. I dlatego uważam, że można było to zrobić. Pan poseł Celiński raz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, nie mogę przyjąć tego w żaden sposób do siebie. Dzisiaj od samego rana, od momentu, kiedy powzięliśmy informację o tym dokumencie, siedzimy tutaj. Naszym podstawowym obowiązkiem jest śledzenie przebiegu obrad. I naprawdę jest obowiązkiem przewodniczącego zapewnić członkom komisji, którzy siedzą tutaj przy tym stole, dostęp do tych dokumentów, które mogą wpłynąć na ich decyzję. Ponadto to jest na tyle poważna sprawa, że ona wymaga chwili zastanowienia się, chwili konsultacji. To nie jest rzecz, którą można decydować... Ja mam czasem takie wrażenie, że niektórzy koledzy posłowie nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, czym się w tej komisji zajmują i jakie skutki gospodarcze dla Polski ich działalność, kompletnie nieodpowiedzialna, tutaj może spowodować.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście przewodniczący musi przyjąć wszystko na siebie, to, co zrobił, i to, co nie zrobił, ale niech już tak pozostanie. W głosowaniu na pewno rozsądzimy. Jest jeszcze pytanie do pana eksperta, które postawił pan poseł Bujak. Jeżeli mogę prosić pana Piotra Woźniaka o odpowiedź, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mogą być trudności z otrzymaniem tych dokumentów. Niestety ja ich nie znam, w związku z tym nie mogę przesądzić, czy... które z nich mogą mieć utrudniony dostęp, a które z nich nie. Niemniej należałoby to sprawdzić, choćby monitując właściciela dokumentów, czyli w tym wypadku PKN Orlen, o ich udostępnienie. W przypadku odmowy udostępnienia należałoby się spodziewać, że będzie podane uzasadnienie takiej odmowy i wtedy będzie można procedować dalej. W tej chwili trudno przesądzić, czy na przykład audyt, wyniki audytów spółka potraktuje jako dokument wewnętrzny i niedostępny dla nikogo innego poza akcjonariuszami, czy nie. Podobnie z innymi dokumentami. Chciałem również zwrócić uwagę, że w punkcie ostatnim prawdopodobnie - jak sądzę z przebiegu dyskusji komisji - nie chodzi o spółkę BMC, tylko zapewne BMP Sp. z o. o. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś wątpliwości, pytania? Proszę bardzo, pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeżeli kogoś jeszcze interesuje w ferworze tej dyskusji moja propozycja zawarta we wnioskach pod sygnaturą ad 2, to chciałbym ją uzupełnić o to, iż tu proponuję, by prezydium wystąpiło raz jeszcze do PKN Orlen ze stanowczym żądaniem dostarczenia materiałów według załączonej listy, ale proponuję, by pan przewodniczący w tym wystąpieniu zobligował PKN Orlen do ustosunkowania się do tych żądań w terminie do 7 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak samo chciałem zaproponować, żeby nie przeprowadzać głosowania, bo powinniśmy dochodzić do wniosków i do decyzji komisji poprzez, powiedzmy, naszą negocjację, poprzez consensus, a nie przez głosowanie, bo jeden głos zaważy w tę albo w tamtą. Po prostu jest czas, żeby jutro czy pojutrze koledzy posłowie, którzy nie mieli okazji przeczytać pisma z Orlenu i dokumentów, żeby je przeczytali, zapoznali się jeszcze z materiałami, które przyszły w piątek z prokuratury katowickiej. I możemy odbyć krótkie posiedzenie. I jeszcze każdy ma ten projekt, i każdy z członków może do tego projektu nanieść poprawki. Możemy się spotkać, omówić to i wypracować dobry dezyderat. Proszę na to spojrzeć, nie może być tak, że część komisji ma inne zdanie. Powinniśmy mieć jakieś wspólne wyrobione zdanie, czego oczekujemy. Zastanówmy się... możemy się spotkać z ekspertami, oni się też zastanowią, mają tutaj w tej uchwale, jakie dokumenty komisja sobie życzy, co rzeczywiście może dostać, czego nie możemy dostać. Żebyśmy wiedzieli, jak dalej postąpić. Zróbmy ten mały ukłon dla innych członków komisji, bo uważam, że powinniśmy dochodzić drogą konsensusu, a nie głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest kolejna nowa propozycja. Ja oczywiście nie dopuszczam takiej myśli, że sejmowa Komisja Śledcza może nie dostać jakichś dokumentów. Uważam, że to jest kwestia samej komisji, jak będzie gospodarowała tymi dokumentami, które zostaną nam przedstawione. To jest kwestia pierwsza. Ja po prostu tak twierdzę. Natomiast ta kwestia zapoznania się z dokumentami, o których koledzy mówili, no jest pewnym elementem, który należy rozważyć. Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja, po pierwsze, chciałem wyrazić zdziwienie stanowiskiem pana posła przewodniczącego Aumillera, jakże odmiennym od tego, co prezentował dzisiaj na posiedzeniu prezydium, gdzie wspólnie ustaliliśmy, że w sprawie dotyczącej i księgi wejść i wyjść, i dokumentów PKN Orlen prezydium zaproponuje wystąpienie w trybie art. 10 i 15 ustawy o komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Protestuję, że odnośnie pana prezydenta nie mówiliśmy, że trzeba do prokuratury, mówiliśmy o Orlenie, ale w świetle tego, że nie wszyscy koledzy, jak się okazuje, zapoznali się z pismami Orlenu, które dzisiaj o dziewiątej... wpół do dziewiątej dotarły, w związku z tym trzeba dać im szansę, żeby to przeczytali. I mają projekt, i niech naniosą poprawki przez jutrzejszy dzień, i możemy się spotkać i przyjąć ten dezyderat. Co stoi na przeszkodzie? Każdy musi mieć równe szanse. Że akurat kolega jest w prezydium i ja i mogliśmy to przeczytać, a koledzy przyszli na 11. na posiedzenie komisji i nie przeczytali. O to tu mi teraz chodzi i to jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z kolegów jeszcze? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Kilka uwag redakcyjnych, jeśli można do tego dokumentu. Otóż uważamy, iż pojęcie pałacu prezydenckiego może być pojęciem potocznym i nie bardzo wiemy, czy ono jest stosowane powszechnie, tym bardziej że tutaj pan przewodniczący w pewnym momencie powiedział o księdze wyjść i wejść do Kancelarii Prezydenta. To jest jednak inny podmiot, że tak powiem. Kancelaria niekoniecznie musi się mieścić... nie tylko mieści się w pałacu prezydenckim. Jeśli chodzi o dodatkowe uwagi, tutaj mówi się o zabezpieczeniu dokumentów, po czym w poszczególnych tiret mówi się np.: informacja o zakupie w warunkach transakcji. Rozumiem, że tutaj chodzi o dokumenty, w których zawarte są informacje, ponieważ jako takich informacji zabezpieczyć nie można. Można zabezpieczać pewne nośniki, na których te informacje są zawarte. Tak samo jest w tiret przedostatnim, gdzie mówi się o szczegółowych danych dotyczących spółek. Rozumiem, że również chodzi tutaj o dokumenty, o rożne rodzaje nośników informacji, na których zawarte są te dane. Jeśli jesteśmy już przy głosie, to nie wiem, czy również do dezyderatu nr 2 możemy się odnieść. Państwo zwracają się tutaj do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o wyjaśnienie przyczyn utrudniania przez pana prokuratora Kapustę śledztwa. Sądzimy, że dobrze byłoby pokusić się o sprecyzowanie, w jaki sposób następuje to utrudnianie.</u>
<u xml:id="u-903.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Jeden z Posłów : Odmowa, odmowa... To trzeba napisać wyraźnie: odmowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Dokładnie tak, żeby prokurator wiedział, do czego ma się po prostu konkretnie odnieść, żeby później znowu nie było dodatkowych pytań do komisji, ale o co komisji do końca chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeśli chodzi o te techniczne poprawki, to uznaję je za zasadne, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie pałacu prezydenckiego, i tego typu autopoprawki nanoszę. Natomiast jeżeli chodzi o dezyderat, panie mecenasie, to my nie możemy sformułować szczegółowo uzasadnienia ze względu na to, że akta śledztwa nie zostały w żaden sposób odtajnione i w związku z tym my nie możemy w dezyderacie, który jest dokumentem publicznym, formułować np. cytatów czy odniesień do dokumentów, które są materiałami z postępowania przygotowawczego. Za ujawnienie materiałów z postępowania przygotowawczego itd. pan mecenas dobrze wie, jakie są konsekwencje. W związku z czym to z konieczności musi być sformułowane w sposób ogólny i nie wyobrażam sobie inaczej tego sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański się zgłasza, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ponieważ tak się po raz kolejny zdarza, że zmuszony jestem prosić pana przewodniczącego o właściwe zdefiniowanie roli i funkcji prezydium, wydaje mi się, że prosiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, aby, po pierwsze, pan przewodniczący był uprzejmy informować wszystkich członków komisji o posiedzeniach prezydium, ponieważ prezydium nie jest organem w rozumieniu regulaminu Sejmu. Prezydium też nie może podejmować postanowień stanowiących w żaden sposób, bo organem jest komisja, to bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący, mając niejako wsparcie dwóch doskonałych prawników, pana posła Wassermanna i pana posła Giertycha, zechciał szanować prawo, bo my jesteśmy tutaj w parlamencie od stanowienia prawa i szanowania tego prawa. I w związku z tym mam jedno pytanie, ponieważ pan poseł Giertych był uprzejmy przekazać mi notatkę urzędową, kopię notatki urzędowej prokuratury - ja przyznam, że nie miałem możliwości zapoznania się z dokumentacją z prokuratury katowickiej - chciałbym zapytać, w jakim trybie ten dokument trafił do komisji, czy jest to dokument przekazany przez prokuratora generalnego, ponieważ notatka dotyczy postępowania aktualnie trwającego. Na tej podstawie, jak rozumiem, powstał dezyderat nr 2 i w związku z tym, panie przewodniczący, sugerowałbym, tak jak to czyniłem rano, aby z ostrożnością i z większą starannością przygotowywać dokumenty oficjalne komisji, ponieważ nie może być tak, iż komisja parlamentarna, w naszym przypadku komisja nadzwyczajna śledcza, nie stosowała się do reguł prawa. Ja podzielam tutaj wątpliwości wyrażane przez moich przedmówców co do treści uchwały, raz jeszcze, myślę, że pan przewodniczący zechce zarządzić ponowne sformułowanie treści tej uchwały, abyśmy uniknęli błędów formalnych, prawnych, merytorycznych, jak i sformułowań, bo rzeczywiście dokument jest niedopracowany. To jest jakby żenujące i tutaj wyrażam mój pogląd co do poziomu przygotowania dokumentu przez prezydium, które jest zobligowane, żeby konsultować się, mając na wsparcie doskonałych doradców, ekspertów, żeby nasze dokumenty nie budziły wątpliwości, bo tego się najbardziej obawiam: że poprzez wydawanie przez siebie dokumentów niedoskonałych komisja naraża na szwank dobre imię Sejmu. A w kwestii notatki, to bardzo proszę o wyjaśnienie, czy jest to dokument z zestawu dokumentów, które otrzymała komisja, czy to pojawiło się jako dodatkowy jakby dokument, bo gdyby to miało być tak, że ten dokument w sposób nielegalny, nieprawny dostał się jakby w nasze posiadanie i jest używany do jakby sformułowania dezyderatu nr 2, to świadczyłoby to za tym, że komisja parlamentarna łamie prawo. To proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak zastanowić się nad tym. To, co jest zrobione źle, to jest winne prezydium, to, co jest robione, powiedzmy, w dobrej intencji, a zdaniem pana posła też odbiega od regulacji, które pan poseł uważa tylko i wyłącznie za prawidłowe, też jest źle. Ale to jest kwestia oceny i myślę, że jak popracujemy trochę z sobą, to ta ocena musi się zmienić. Natomiast kwestia kolejna, o której mówimy. Panie pośle, no nie może być tak, nie możemy nawet takiego argumentu formułować, że tym bardziej publicznie go stawiać, że ktokolwiek z komisji, a tym bardziej z prezydium, chce wprowadzić działania pozaprawne i pokazuje dokumenty, które nie są w zbiorze przekazanym przez prokuraturę. No nie róbmy takich sensacji i nie pokazujmy, bo za moment okaże się, że my tu nie wiadomo co w ogóle chcemy zrobić. Ten dokument po prostu pochodzi ze zbiorów, jest pokazany po to, żeby zareagować w miarę szybko, i po to jest ta propozycja dezyderatu nr 2. Jeżeli to wyjaśnienie dotyczące dezyderatu nr 2 satysfakcjonuje kolegę posła, to ja bym proponował ten dokument przyjąć w drodze głosowania, natomiast odniesiemy się jeszcze do kwestii pozostałej. Uwag nie widzę w tej sprawie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem dezyderatu nr 2, proszę o podniesienie ręki. (11) Dziękuję bardzo. Dezyderat został przyjęty. Natomiast kwestia dotycząca uchwały nr 2, no, będzie musiała być przegłosowana. Propozycja kolegi przewodniczącego Aumillera jest taka, żeby odłożyć głosowanie, wyznaczyć kolejny dzień po zapoznaniu. Ja, przyłączając się do...</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Plus opinia ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">To znaczy ja myślę, kolego przewodniczący, żeby kolega mi pozwolił sformułować tezę do głosowania. Ja bym się przyłączył do tej propozycji, ażebyśmy posiedzenie Komisji Śledczej w tej sprawie odbyli w środę, poprawili te dokumenty na tyle, na ile jest możliwe, natomiast koledzy posłowie żeby zapoznali się z odpowiedzią PKN Orlen i wtedy to rozstrzygnęli. I taką stawiam pierwszą tezę do głosowania. Nie widzę sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PosełRomanGiertych">Jest sprzeciw, jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie, nie, sprzeciw jest, tylko nie widzę sprzeciwu w sformułowaniu wniosku do głosowania i postawię to pod głosowanie. Nie chcę uważać, że zostaje to przyjęte jednogłośnie. Kto jest za wnioskiem, który postawiłem, proszę o podniesienie ręki. (5) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) W tym stanie rzeczy wniosek nie uzyskał akceptacji. Przechodzimy do kolejnego głosowania. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że te poprawki, o których mówiliśmy zostały przez państwa przyjęte. Natomiast, no, jest dla nas niejasne cały czas to sformułowanie „Pałac prezydencki”, czym państwo chcecie zastąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PosełRomanGiertych">Kancelaria Prezydencka, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Czyli chodzi o wszystkie... właśnie, bo to chodzi o wszystkie budynki Kancelarii Prezydenta, czy chodzi o... Bo jest ona rozrzucona po Warszawie, jeśli chodzi o swoje siedziby.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, panie mecenasie, wydaje mi się, że w sformułowaniu powinno być tak: „Kancelaria Prezydencka”, i to dotyczy... tak była sformułowana uchwała komisji. My nie wychodzimy poza tą uchwałę. I odniesienie tej uchwały nr 2, to nie jest nowa propozycja, to jest propozycja do uchwały, która została przyjęta na ostatnim posiedzeniu. Identycznie, w takiej formule, jak to zostało przyjęte wówczas. Wówczas państwo nie formułowaliście żadnych zastrzeżeń tego typu. Tak jest zaproponowane w tej uchwale. Tak że mam wrażenie takie, że tutaj jest propozycja jakiejś nowej poprawki w stosunku do rzeczy, która już została raz uchwalona i co do której państwo żeście nie protestowali jako Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, jeżeli pan pozwoli, to jeszcze pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja panie przewodniczący, bym proponował, żeby w pierwszej kolejności jednak poddać pod głosowanie tą moją kierunkową propozycję, która jest alternatywą wobec projektu uchwały nr 2. Odnoszę wrażenie, że jednak powinniśmy stopniować środki nacisku wywierane na naszych partnerów, a nie wprowadzać od razu putinowskich akcentów w pracę naszej komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście panie pośle, rzecz polega... Sekundę. Rzecz polega na tym, że głosowanie rozpocząłem od dalej idących propozycji i stąd pańska propozycja nie została poddana w pierwszej kolejności pod głosowanie, to nie znaczy, żebym ją zlekceważył. Chodzi o to, że projekt uchwały jest jak gdyby dalej idący. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja myślę tak, że każdy poseł na Sejm Rzeczypospolitej ma niezbywalne prawo dokonywania autokompromitacji. Głosowanie jest jawne. Proponuję najpierw przegłosować wniosek posła Giertycha. Ja powiedziałem, że zgłaszam wniosek przeciwny o odrzucenie tej propozycji. Jeżeli wniosek posła Giertycha przejdzie, no to przejdzie. A jeśli nie przejdzie, to będzie czas na rozpatrywanie innych wniosków, na przykład wniosku posła Miodowicza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale ja to samo powiedziałem, panie pośle, to samo dosłownie, trochę innymi słowami. Bardzo proszę pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Ja chciałem tylko odpowiedzieć, proszę państwa, no my tutaj doradzamy państwu, zgłaszamy wątpliwości, jeśli państwo tych wątpliwości nie podzielacie, to oczywiście jest to kwestia państwa wyboru. Natomiast, jeśli to ma rodzić później wątpliwości w korespondencji z urzędem prezydenta, to sądzimy, że lepiej byłoby teraz sformułować tak tę uchwałę, aby później nie stała się ona jakimś polem jakiegoś konfliktu. Ale oczywiście decyzja należy do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller jeszcze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, no chyba chodziło w tej uchwale o pomieszczenie, w którym urzęduje sam pan prezydent i chodziło o gości pana prezydenta, a kancelaria się mieści też naprzeciwko naszego hotelu sejmowego, no i stamtąd nie będziemy wołać księgi. A więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełRomanGiertych">To są filie.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No filie, no może, ale tam też są książki wejść. Więc należałoby naprawdę ten dzień, dwa poczekać. Mamy na to tutaj naszych ekspertów, wysłuchali dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PosełRomanGiertych">To już żeśmy już przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No ale... No dobrze, no i dlatego nie dzisiaj podejmować decyzję, tylko porządnie przygotować tą uchwałę, bo ja nie chcę głosować za uchwałą, z której ktoś się będzie potem wyśmiewał. Ona jest no... Porozstrzeliwane są tutaj różne rzeczy, które chcemy. Pogrupować je trzeba, no jakoś merytorycznie je ułożyć. I to nam powinni pomóc eksperci, no żeby... No tak jak to rozumiem. I co się stanie, że dzień później, czy za dwa dni zagłosujemy za tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, muszę na to odpowiedzieć, bo tu się pojawiają wątpliwości co do...</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale ja koledze głosu udzielę przecież, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PosełRomanGiertych">... co do poprawności sformułowań. Przecież ta uchwała jest identyczna, jest błąd, który tutaj poprawimy: Księga wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w pozostałej części ta uchwała jest identyczna z tym, co myśmy przyjmowali i w związku z tym nie wymyśliliśmy nic nowego. My po prostu domagamy się tych dokumentów, których żeśmy się domagali, a te różne głosy to są po prostu próby odroczenia, odwleczenia tej sprawy i załatwienia tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie pośle Giertych, zgadzamy się co do idei, do dokumentów, innych rzeczy. Ale jest sytuacja teraz taka, że myśmy wystąpili do firmy Orlen o takie i takie dokumenty, ale dzisiaj ja mam zagłosować za uchwałą nr 2, uchwałą, która jest dokumentem. List czy pismo do Orlenu to jest coś innego. Teraz my podejmujemy uchwałę, która mocno zobowiązuje, więc chciałbym, żeby nasi eksperci, których mamy, i prawnicy wypowiedzieli się, poprawili to, żebyśmy nie wypuścili jakiejś uchwały, którą potem ktoś ośmieje. O to mi tylko chodzi. Co się stanie - jeden dzień zwłoki czy dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jesteśmy w połowie drogi. Wysłuchaliśmy wszystkich uwag dotyczących Biura Legislacyjnego i uwag kolegów. Pierwsza próba przełożenia tego głosowania na kolejne posiedzenie, które tylko dotyczyłoby tej sprawy, została przez komisję odrzucona i dlatego głosujemy dalej. Stawiam pod głosowanie projekt uchwały nr 2, z tą poprawką, którą zaproponował pan poseł Giertych, pan przewodniczący poseł Giertych. Bardzo proszę, kto z kolegów jest za przyjęciem tej propozycji? (4) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (6) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) Projekt uchwały został odrzucony. Dochodzimy do rozstrzygnięcia trzeciego. To są propozycje pana posła Miodowicza. Pan poseł wycofał 3. punkt. Pozostałe dwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ja uzupełniłem tylko tą propozycję o to, żeby sformułować też termin. Czyli byśmy zobligowali partnera do udzielenia odpowiedzi. Chcielibyśmy, żeby wtedy, kiedy to pismo zostanie wystosowane, partner żeby został zobligowany do ustosunkowania się do naszego żądania do dni siedmiu od odebrania pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Rozumiem, to jest poprawka, którą kolega wnosi. Bardzo proszę, pan poseł Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PosełRomanGiertych">Co pan poseł Miodowicz rozumie pod pojęciem urzędu prezydenckiego, bo taką propozycję pan tutaj sformułował? I do Biura Legislacyjnego, czy mogliby panowie mecenasi powiedzieć, co należy rozumieć pod pojęciem urzędu prezydenckiego i czy księga wejść i wyjść pozostająca w dyspozycji urzędu prezydenckiego to musi być jedna księga, czy może być więcej ksiąg?</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, przed chwilą rozmawialiśmy o czymś innym, a pan poseł Giertych zmienił temat. Dobrze, trzymajmy się tej konwencji naszej pracy. Otóż ja odnoszę wrażenie, iż pan prezydent nie stanowi członków załogi ludzkiej Kancelarii Prezydenta i dlatego możemy otrzymać księgę wejść do Kancelarii Prezydenta, która nie będzie opiewała na kontakty pana prezydenta. Może być taka sytuacja. I dlatego też użyłem - ponieważ wniosek mój ma charakter kierunkowy, a nie z literalną propozycją odnośnego zapisu użycia - formuły poszukującej właściwie: urzędu prezydenta. Możemy mówić o księdze wejść osób czy też księdze-rejestrze osób rozmawiających z prezydentem Rzeczypospolitej. O to nam chodzi, tak? Nad tą sprawą trzeba się zastanowić przez chwilę. Ja sądzę, że wyłożyłem główną intencję swoją prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych, a potem pan przewodniczący Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle Miodowicz, a może pan wytłumaczyć wysokiej komisji, dlaczego pan domaga się wyłącznie księgi wejść, a nie domaga się pan księgi wyjść?</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jest pan śmieszny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, przepraszam bardzo, nie jestem śmieszny, tylko czytam: „Komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść do pomieszczeń pozostających w dyspozycji urzędu prezydenta...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dopisz pan tam: i wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan formułował zarzuty w stosunku do uchwały...</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Żadnych zarzutów nie formułowałem szczegółowych, tylko generalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że po to, żeby chcieć, to trzeba jeszcze wiedzieć. Myśmy w przypadku prokuratury zastosowali zaproponowany przeze mnie manewr konsultacji. No co stoi na przeszkodzie, żeby poprosić na konsultację panią Deresz, zamienić kilka słów i nie będzie tej dyskusji. Będziemy wszystko wiedzieć i będziemy później robić to, co chcemy. Wydaje mi się, że tu jest pewien niedostatek wiedzy na ten temat. Ja sądzę, że tutaj autorytet komisji nie ucierpi na tym....</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Po tych wyjaśnieniach bardzo proszę, proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Jeszcze chciałem tylko zgłosić, że ta propozycja w ppkt. ad. 1, myśmy oczywiście ją w tej chwili dopiero dostali, ale oczywiście ona jest jeszcze mniej precyzyjna. To znaczy tutaj nie bardzo wiadomo - pomieszczeń pozostających w dyspozycji chociażby urzędu prezydenckiego - o jakie pomieszczenia chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wie pan co, panie przewodniczący, jeżeli wolno, ja wyrażałem w tym zapisie, który obecnie dyskutujemy, intencję. Ta intencja dla każdego rozgarniętego w miarę jest najzupełniej czytelna. Pan natomiast obecnie otwiera pewien problem, który jest dla naszej komisji gorzki do przełknięcia, bo wprowadza nas w sytuację pewnego absurdu. Od pewnego czasu rozmawiamy o pewnym dokumencie, który nazywaliśmy księgą wejść i wyjść, więc rozumiem, że pan nie ma wątpliwości, że o ten dokument upominam się, czy o tym dokumencie mówię w mojej propozycji kierunkowej, i o żadnym innym. Przypomnijmy, że propozycja kierunkowa nie jest propozycją dokładnego zapisu. Wyrażam intencję, chodziło mi o tę intencję, a uważam, że ujawnienie tej intencji, jej określenie jest istotne, ponieważ pozostawała ona i pozostaje nadal w znaczącej opozycji wobec propozycji, z którą polemizowałem, a propozycji zawartej w projekcie uchwały nr 2. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, to jest mało precyzyjne, zgadzam się panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Żeby... Proszę bardzo, pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przepraszam bardzo, bo to rzeczywiście trochę absurdalna ta dyskusja jest, ale mnie się wydaje, że celem wnioskodawców w tym przypadku jest ustalenie listy osób w Kancelarii Prezydenta, być może samego pana prezydenta włączając w to, które spotykały się w określonym przedziale czasu z kimkolwiek z drugiej listy osób, które nas interesują z punktu widzenia celu powołania tej komisji. Skąd tą wiedzę uzyskamy, jest rzeczą drugorzędną, aby była to wiedza wiarygodna. Czy to będzie z księgi wyjść, czy wejść, czy to będzie z wiedzy sekretariatów, czy z kalendarzy osób zainteresowanych, jest to sprawa drugorzędna. Ważne jest to, abyśmy uzyskali taką macierz danych, w których kilka nazwisk z powiedzmy... do pałacu prezydenckiego będzie się kojarzyć z kilkudziesięcioma czy kilkunastoma nazwiskami spoza tego budynku. I wydaje mi się, że taka była intencja wnioskodawców, a nie inna. Stąd tutaj spory na temat takiego lub innego sformułowania są drugorzędne. Wydaje mi się, wydaje mi się, że o taką listę - nie wiem, to może być może moje staroświeckie wychowanie, które tu mi podpowiada - należałoby poprosić o sporządzenie takiej listy szefa Kancelarii Prezydenta, a nie prokuraturę. Ja nie widzę powodu, żeby otwierać jakiś nowy konflikt władzy wykonawczej z urzędem prezydenta ewentualnie. Gdyby się okazało, że Kancelaria Prezydenta, szef Kancelarii Prezydenta nie jest władny albo nie jest w stanie, albo nie ma woli współpracy w tworzeniu tego rodzaju informacji dla komisji, no to wówczas będzie czas, aby porozmawiać w komisji, co z tym fantem robić, ale na razie takich przesłanek nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, sądzę, że czas już na pewne decyzje i dlatego obiecuję jedno, że po raz ostatni w tej sprawie zabieram głos. Otóż przede wszystkim chciałbym wyłuszczyć, w kontekście zaniepokojenia wyrażonego przez posła Celińskiego, o co mi chodzi. Ja nie traktuję mojej propozycji w trybie represywnym, ja chcę wprowadzić czynnik trzeci, dość neutralny w tą interakcję pomiędzy urzędem prezydenta a naszą komisją. Chcę, żeby nie każdy z posłów członków tej komisji musiał wertować dziesiątki tysięcy stron w poszukiwaniu czegoś w nich dokumentów składających się na tak zwaną księgę wejść i wyjść, tylko chcę powierzyć tę czynność do wykonania prokuraturze. I tylko tyle i wyłącznie. Ta prokuratura nie ma wpadać, zajmować dokumentów, wydobywać ich z urzędu prezydenckiego, tylko ma wykonać na naszą rzecz pewną usługową czynność. Takie są moje intencje. Szedłem w kierunku przede wszystkim neutralizowania konfliktu, który się zaczyna rysować pomiędzy nami a urzędem prezydenta, a po drugie, ku wygodzie naszej komisji. Sądzę, że możemy z zaufaniem powierzyć prokuraturze wykonywanie tej czynności. To jedno. Drugie. Pojawiły się tutaj takie głosy, które zastanawiają się, o czym my tutaj mówimy, jaka to jest księga i tak dalej. Znamienne. My te wątpliwości mamy, a pani Szymanek-Deresz nie miała żadnych wątpliwości, ona dokładnie wiedziała, o jaki dokument nam chodzi. Tylko że pyta się, a po co on wam i dlaczego w pełnym zakresie. A to zupełnie odrębna sprawa. W każdym razie mówimy o bycie, o dokumencie, który dla naszego partnera, jakim jest Kancelaria Prezydenta, nie budzi żadnej wątpliwości. Ja dziwię się, że tu się jakieś wątpliwości pojawiły, o co chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, panie pośle, ja proponuję poprawkę, która pozwoliłaby mi zagłosować za tym wnioskiem, mimo że nie jest on tak daleko idący, jak mój, mianowicie abyśmy wpisali: „komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść i wyjść Kancelarii Prezydenta pod kątem obecności osób wskazanych na załączonej do wniosku listy”. Będzie to znacznie precyzyjniejsze niż „pomieszczeń pozostających w dyspozycji” itd. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Oczywiście, z tym, że pana, panie przewodniczący Giertych, propozycja nie zamyka dyskusji na temat werbalizacji tego tekstu, tylko jest rzeczywiście uprecyzyjnieniem na obecnym etapie treści dokumentu, który będziemy kierować do Kancelarii Prezydenta. Tak, zgadzam się z panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Autor zgodził się... znaczy autor propozycji i autor poprawki doszli do wspólnego porozumienia. W stanie rzeczy chciałbym zaproponować czy postawić pod głosowanie wnioski, które przedstawił pan poseł Miodowicz. Jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ponieważ zapis proponowany przez... jest na tyle nieprecyzyjny, że nie nosi on, w moim przekonaniu, znamion uchwały komisji, a uchwała w tych kwestiach, żądanie od prokuratora generalnego wszczęcia pewnych czynności musi być precyzyjna, nie możemy sobie po raz kolejny, panie przewodniczący, pozwalać na kompromitujące wydawanie dokumentów jako komisja, proponuję, zgodnie z pańską sugestią, aby doprecyzować treść, łącznie z przygotowanym załącznikiem - ponieważ nie wyobrażam sobie, aby podejmować uchwałę w treści, a bez załącznika w postaci wykazu nazwisk, które mamy tam podać - i żeby pan przewodniczący zechciał jednak, mimo oporu z naszej strony, zarządzić kolejne posiedzenie, czy to będzie w środę, czy w czwartek, po to, żeby tą uchwałę podjąć w dobrym brzmieniu, opracowaną przy wsparciu Biura Legislacyjnego, abyśmy nie mieli kłopotów w Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, słówko, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No muszę złamać, muszę złamać tę zapowiedź, że nie zabiorę głosu, a to tylko poseł Różański mógł mnie spowodować do tego, do zaistnienia takiej sytuacji. Otóż chciałbym panu, panie pośle, wytłumaczyć, że my nie głosujemy tu żadnej uchwały, tylko pewną dyrektywę, wytyczną czy propozycję dla naszego prezydium, a ściśle mówiąc, dla przewodniczącego. Przewodniczący sprecyzuje to pismo, tylko jego założenia głosujemy teraz i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w tej sprawie powiedziano już wszystko, co można powiedzieć. Zarządzam głosowanie. Przepraszam, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja zgłaszam formalny sprzeciw przeciwko takiemu sposobowi procedowania, ponieważ nie przedłożono nam projektu uchwały. Mamy podjąć uchwałę. Panie przewodniczący, to jest naprawdę skandaliczny sposób procedowania przygotowany przez prezydium. I proszę wybaczyć takie ostre sformułowanie, ale ja nie potrafię się z tym pogodzić, aby komisja do tak istotnych kwestii, powołana przez parlament, pozwalała sobie na szkolne zagranie. I to, że pan poseł Miodowicz nie czuje potrzeby podejmowania uchwały, to wcale mnie osobiście nie zwalnia z obowiązku szanowania prawa. I bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący... Oczywiście ja wyrażę swoje stanowisko w głosowaniu, aczkolwiek uważam, że podjęte z naruszeniem prawa postanowienia komisji są z gruntu nieważne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja nie będę pana przekonywał, że to, co chcemy podjąć, nie jest podjęte z naruszeniem prawa, bo dokument pan otrzymał, poprawki mógł pan śledzić i wszystko było do pańskiej dyspozycji. A swoje stanowisko rzeczywiście może pan wyrazić w głosowaniu. Każdy ma z nas do tego prawo. Wobec tego zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Ja chciałem zapytać tylko, czy to mamy traktować jako poprawki do tej uchwały. To znaczy, to są poprawki do tej uchwały, tak, to, co w tej chwili pan przewodniczący głosuje? My nie bardzo, szczerze powiedziawszy, wiemy to też, a później być może spadnie na nas, że tak powiem, rola zredagowania tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Zarządzam pół godziny przerwy w tym stanie rzeczy. Autorzy dokumentu z Biurem Legislacyjnym opracują dokument do głosowania i wtedy wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi. Przerwa do godz. 19.</u>
<u xml:id="u-972.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Panie i Panowie Posłowie! W przerwie pan poseł Miodowicz, rozumiem, że w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bez porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">No mówiłem, żeby to zrobić w porozumieniu, ale dobrze... przedkłada projekt uchwały nr 2. Chciałbym zapytać kolegów posłów, jakie są uwagi do tego projektu. Pan przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałem jedną uwagę - że nie ma tutaj na końcu tego projektu wymienionej listy osób wskazanych w załączonej do niniejszej uchwały liście... Jak nie ma tej listy, no to nie wiem, czy możemy głosować. Ja mam taką propozycję, która może jest podsumowaniem tych wszystkich naszych dociekań w ciągu ostatniej pół godziny. Proponuję coś takiego - abyśmy upoważnili przewodniczącego do ponownego wystąpienia do PKN-u Orlen i Kancelarii Prezydenta i przesłania im uchwał podjętych na poprzednim posiedzeniu, z zakreśleniem 7-dniowego terminu do przekazania nam wymaganych przez nas dokumentów. I taki projekt... To nie jest uchwała, bo to jest upoważnienie przewodniczącego do sformułowania listu, który właściwie i tak mógłby sam to sformułować, bo przecież uchwała w tej sprawie jest podjęta. Tylko żebyśmy w ten sposób, jeżeli konsensualnie się da, konsensusem załatwili sprawę, a jeżeli nie, to takie upoważnienie przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z kolegów posłów? Kolega poseł Miodowicz, proszę. Kolega poseł Różański został.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mam nadzieję, że dyskusja będzie tutaj bardzo krótka na temat tej propozycji - ona nie jest kontrowersyjną. Szkoda tylko, że cofamy się do stanu dyskusji sprzed dobrej półtorej godziny, dlatego że tego rodzaju propozycje już tutaj padały wcześniej. Dobrze, że kończymy powrotem rozsądku na salę obrad. I rzeczywiście jest to wniosek, który jest nie tylko godny rozważenia, ale i poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jednak miałbym pewną wątpliwość, czy zakres upoważnienia, które proponuje pan przewodniczący Giertych, jest materialnie zdefiniowany, ponieważ uchwała nr 1 definiuje tylko literalnie upoważnienia pana przewodniczącego do występowania w imieniu komisji do różnych organów i instytucji publicznych o wydanie materiałów dowodowych, bez definiowania tych materiałów. A w związku z tym, iż poprzednie wystąpienie okazało się w pewnych obszarach wadliwe prawnie, co podkreślali i Kancelaria Prezydenta, i pani Szymanek-Deresz, jak i PKN Orlen, jak rozumiem, w tym piśmie, to uważam, że wysyłanie ponownie tej samej treści dokumentów, które zostały zakwestionowane czy budziły wątpliwości, mija się z celem. Nie osiągniemy żadnego efektu. W związku z powyższym proponuję jednak, panie przewodniczący, aby sformułować raz jeszcze - i to proponuję jako wniosek formalny, z mojej strony składam - aby zakres spraw i dokumentów dowodowych, które chcemy uzyskać z PKN-u Orlen, prezydium przygotowało po konsultacji z Biurem Legislacyjnym i ekspertami, aby uniknąć już wątpliwości, które były podstawą opóźnień ze strony PKN, i dopiero po takiej konsultacji sformułować ponownie wystąpienie albo wniosek do Prokuratury Generalnej o dokonanie określonych czynności związanych z przeglądem akt. A jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta, to w związku z treścią odpowiedzi, którą uzyskała komisja, sugerowałbym jednak przyjęcie formuły takiej, że skoro mówimy dzisiaj już o liście nazwisk, a o takie mniej więcej doprecyzowanie zakresu bądź zainteresowania komisji występowała szefowa Kancelarii Prezydenta, sugeruję, abyśmy po prostu załączyli tylko do poprzedniego wniosku komisji listę osób, którymi jesteśmy zainteresowani, bez występowania do prokuratury o dokonanie przeglądu do... księgi wejść. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja w tym samym kierunku idę, bo też od półtorej godziny o tym mówię, że pan przewodniczący może z ekspertami - bo przecież eksperci powinni przeczytać odpowiedź pani Szymanek-Deresz - powinni przeczytać dzisiejsze pismo, które wpłynęło, Orlenu powołujące się na ekspertyzy prawne i na tej podstawie przygotować komisji, panu przewodniczącemu propozycje naszej uchwały, bo my musimy wszystkie wystąpienia w formie uchwały przyjmować, a nie listów wysyłanych. I prezydium zapozna się z tym, przedstawi to komisji i komisja powinna to przyjąć i wtedy nabiera to mocy uchwały. I czy to będzie w środę, czy to będzie w czwartek, mam nadzieję, powinno to się odbyć w tym tygodniu w czasie posiedzenia Sejmu... Panowie eksperci panu przewodniczącemu czy całemu prezydium pomogą sformułować, ale wpierw muszą się wnikliwie wczytać w odpowiedzi, bo nie można powtarzać takiego samego pisma, podobnej uchwały, bo będziemy mieli taką samą odpowiedź i zawsze będziemy stali w miejscu. No przecież trzeba się do tych zarzutów prawnych odnieść, nie. A szczególnie Orlen, no, to tam wymaga naprawdę ekspertów o odpowiedź. Dlatego widzę, że w tym naszym zapytaniu musi być to jakoś uszeregowane. Czy wszystkie dokumenty na raz potrzebujemy? Przecież jakby nagle przysłali ciężarówkę dokumentów, czy jesteśmy w stanie się zapoznać. Co jest nam w tej chwili potrzebne? W co trzeba zajrzeć? Czy tam w statuty, czy umowy, czy... A kiedy zajrzymy dopiero w powiedzmy - audyty? Może w audyty później sobie zajrzymy. No, oto tutaj bym występował. Też nie możemy od Orlenu zażądać wszystkiego, bo też trzeba zrozumieć, że muszą przygotować dokumenty jakimiś partiami, nie. No więc wyznaczmy, że to chcemy w pierwszej kolejności, to w drugiej kolejności. No, tyle bym apelował, żebyśmy tak rozsądnie do tego podeszli - i na pewno będzie dobrze i będzie się, panie przewodniczący, układała współpraca. Tak widzę rolę prezydium i pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, robię to z olbrzymią przykrością, ale muszę zgłosić wniosek alternatywny do tego, co sformułował pan poseł przewodniczący Aumiller, dlatego bo obawiam się, że jego propozycja tak dalece odbiega od trafnej koncepcji formułowanej przez panów Miodowicza i Giertycha, że uniemożliwi nam w ogóle w szybkim czasie uzyskanie jakiegokolwiek efektu. W związku z tym proponuję, chciałbym złożyć propozycję, panie przewodniczący, by zmodyfikować tekst przygotowany i przedstawiony przez pana posła Miodowicza w ten oto sposób, iż ostatnia... iż część ostatniego zdania w jego propozycji zostanie sformułowana następująco: osób wymienionych w aktach śledztwa, sygnatura 5DS31/04S Prokuratury Okręgowej w Katowicach oraz sygnatury AP2DS5/04S Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Czyli krótko mówiąc, zamiast formułować teraz listę, której stworzenie będzie długie, skomplikowane i oddali nam podjęcie tej uchwały, odwołać się do osób, które są wskazane jako związane ze sprawą przez akta śledztw, które nam zostały już dostarczone. I to będzie wskazówka personalna dla prokuratury. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, nic opóźniać. Powiedziałem, że w tym tygodniu to musi... Tylko mi chodzi o skutek taki, że jeśli dostaliśmy już jedną odpowiedź i drugą odpowiedź, no to po to mamy tutaj to gremium i Biuro Legislacyjne, ekspertów, żeby do tych dwóch odpowiedzi, co komisja otrzymała, się odnieśli i żebyśmy wystosowali odpowiednio dobrze przygotowane wystąpienie, czy w postaci uchwały, czy w ponownego wystąpienia. Oto mi chodzi. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, nie wiem, czy nawet by nie było lepiej, jak już tutaj nie wiemy, jaką listę, kto ma być czy wymieniony, to może tylko - jak się boimy, że ktoś kartkę wydrze z tej księgi - o zabezpieczenie po prostu tych ksiąg. I to jest wszystko. Prokuratura policzy, zrobi czy nie wiem tam, sfotografuje te księgi i nie będzie, nie będzie... w każdej chwili możemy do niej sięgnąć, jeśli wystąpi jakieś nazwisko, które chcieliśmy sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to jest modyfikacja, z którą ja się w pełni zgadzam, ta ostatnia, absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Szanowni państwo, tylko ja chciałem jedną rzecz tylko podkreślić, i to nie na ten moment, ale żebyśmy to zachowali w pamięci jak najdłużej. A mianowicie chciałem powiedzieć to, że jeżeli będziemy składali pięć wniosków po sobie następujących, będziemy to robili nieformalnie, nie na piśmie, to po prostu nic z tego nie będzie, po prostu będziemy wprowadzali chaos w pracy. I dlatego dzisiaj spróbujemy to przegłosować. Ale mam apel taki bardzo prosty - i to jest moja prośba, bo nie powiem, że to jest moja decyzja, ale moja prośba do wszystkich członków komisji - aby od dnia dzisiejszego wszystkie wnioski składane były wnioskami składanymi na piśmie, dotyczy to również poprawek wszelkiego typu, bo inaczej po prostu pracować się nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Do komisji, nie w międzyczasie obrad, tylko do komisji, żeby można się było do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Wszystkie rzeczy zgłaszane będą wpływały do sekretariatu, będą powielone, rozdane i wtedy będziemy to... Ale to jest przyszłość. Chciałbym raz jeszcze to usystematyzować. Pan poseł Różański stawiał wniosek formalny, tak go określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, wnioski formalne zawsze powinny być rozstrzygane przed wnioskami zwykłymi. Bardzo proszę, żeby pan powtórzył jeszcze raz ten swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Mój wniosek formułuję następująco. Po pierwsze, wnoszę, aby pan przewodniczący zechciał materiały dowodowe, które były zapotrzebowane od Orlenu przez poszczególnych członków komisji, a zostały przesłane w piśmie pana przewodniczącego do Zarządu PKN Orlen, zostały raz jeszcze wspólnie z panem przewodniczącym, ekspertami, Biurem Legislacyjnym ocenione jako zawartość, żeby ponowić po ocenie odpowiedzi PKN Orlen wystąpienie komisji w tej kwestii. Bo tutaj upoważnienie pana przewodniczącego jest dla mnie w tym zakresie aktualne, przy jednym zastrzeżeniu: aby uniknąć po prostu błędów. I stąd sugestia, żeby wystąpienie było po analizie ekspertów i Biura Legislacyjnego wysłane ponownie. A w sprawie uchwały nr 2 mam sugestię taką, iż raz już odrzuciliśmy w głosowaniu uchwałę, która zobowiązuje, uchwałę, w której kreślimy oczekiwanie komisji do prokuratora generalnego o wszczęcie określonych czynności w stosunku tak do kancelarii, jak i prezydenta. Projekt przedłożony ponownie przez pana posła Miodowicza, jak rozumiem, zmierza w tę samą stronę. W związku z tym wnoszę, aby - skoro godzimy się, jak widać, na zasadzie konsensusu, że mamy załączyć listę osób, którymi jesteśmy zainteresowani - pójść w kierunku oczekiwania ze strony kancelarii, bo taka była zawarta sugestia w piśmie pani minister Szymanek-Deresz, iż oczywiście kancelaria prosi o wskazanie bardziej konkretne osób, którymi my jesteśmy zainteresowani jako komisja. I lepiej po prostu, w moim przekonaniu, na tym etapie uzupełnić wystąpienie komisji czy pana przewodniczącego o wykaz osób, co do których obecności w Kancelarii Prezydenta, w różnych jego obiektach, jesteśmy zainteresowani: czy były takie osoby. I tyle, bez występowania do Prokuratury Generalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wystąpienie pana posła Różańskiego nie miało charakteru wystąpienia celem złożenia wniosków formalnych. To nie były wnioski formalne. To po pierwsze. Po drugie, uważam, iż poprawka proponowana przez pana posła Macierewicza w sposób wybitny waloryzuje projekt przedłożony przeze mnie i proszę o rozpatrzenie tego projektu razem z tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Z tym że trzecia uwaga, jeżeli można dokończyć, panie przewodniczący. Oczywiście wniosek pana posła Giertycha, który, moim zdaniem, jest idący w bardzo dobrym kierunku, powracając do koncepcji tutaj już wcześniej zgłaszanych na posiedzeniu naszej komisji, jest zupełnie inną melodią aniżeli ta, którą proponuje mój projekt uchwały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam pewną wątpliwość, czy ten projekt, to uzupełnienie, o którym pan poseł Macierewicz mówi, rozwiąże nam problem. Zważcie państwo, że w tych ogromnych śledztwach są słuchane ogromne ilości ludzi, którzy nie są dla nas zupełnie interesujący. My tak, polecając prokuraturze sprawdzenie... To jest niesamowita praca. To jest trochę niebezpieczne. Jednak ciągle sugeruję takie rozwiązanie, w którym może warto poprzedzić szybkim, krótkim spotkaniem, żebyśmy się zorientowali, jak duże są te księgi, jaki to jest problem. Przecież to pozwoli później bardzo szybko zadziałać, z wiedzą odpowiednią. Błądzimy ciągle, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja wycofuję swoją propozycję. Po poprawce pana posła Macierewicza uważam, że ten projekt uchwały pana posła Miodowicza jest do zaakceptowania. I składam prośbę, panie przewodniczący, abyśmy przegłosowali tę propozycję już bez dalszych głosów formalnych, nieformalnych czy merytorycznych w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Są dwie propozycje, które są konkluzją, czyli, po pierwsze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Bardzo proszę, raz jeszcze przewodniczący Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę przyjąć jako wniosek tę moją sugestię o spotkanie z panią Deresz z kancelarii pana prezydenta przed podjęciem decyzji co do tego zakresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Czy sugestia dotyczy spotkania całej komisji czy prezydium komisji, panie przewodniczący Wassermann? Panie przewodniczący Wassermann, czy spotkanie dotyczy propozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Usunięcia wszelkich wątpliwości co do....</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Rozumiem, ale czy ma się spotkać prezydium, czy ma się spotkać cała komisja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja byłbym za tym, żeby, tak jak zrobiliśmy z prokuraturą, że prezydium i przygotować. Nie mamy żadnych problemów w tamtym zakresie, prawda? To dlaczego zrezygnować z tej drogi? Ona się okazała nie najgorsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący, w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan przewodniczący Wassermann byłby gotów na taką formułę, że prezydium, z prawem uczestnictwa każdego członka komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie widzę przeszkód, jeżeli będzie taka wola...</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja bym miał taką propozycję...</u>
<u xml:id="u-1013.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Dobrze, wszyscy przyjdą.</u>
<u xml:id="u-1013.2" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">To zrobimy, proponuję, żebyśmy zwołali rozszerzone posiedzenie prezydium...</u>
<u xml:id="u-1013.3" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : O osoby, które chcą przyjść.</u>
<u xml:id="u-1013.4" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">... i wtedy wszyscy ci, którzy będą chcieli, z członków komisji, na to spotkanie przyjść, będą mogli w nim uczestniczyć. Propozycja z mojej strony byłaby: na środę, gdybyśmy się mogli spotkać. Godzinę byśmy ustalili z panią minister, bo to nie może być sprawa jednostronna. Jutro to ustalę i od razu powiadomimy wszystkich członków komisji. Czy taka propozycja jest do przyjęcia? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy tę propozycję. Kwestia druga, ta, o której mówił pan poseł Różański, jeżeli idzie o przejrzenie tych dokumentów, o które prosiliśmy, czyli przejrzenie propozycji, ja chciałbym tutaj doprecyzować, bo weryfikacja przeprowadzona przez prezydium, to znaczy przy wsparciu ekspertów, czy ma być poddana raz jeszcze głosowaniu komisji, czy po prostu komisja decyduje, że ma to zrobić prezydium przy wsparciu eksperckim. Chciałbym odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, podejmując uchwałę z upoważnieniem dla pana, iż prezydium i pan przewodniczący uwzględni wszystkie składane na piśmie przez posłów propozycje materiałów dowodowych i po prostu w przypadku, gdyby któraś z propozycji posła nie zyskała aprobaty ekspertów bądź Biura Legislacyjnego ze względów formalnych, bo na przykład nie można danego dokumentu czy informacji żądać ze względów formalnych, wtedy by trzeba wnioskodawcę takiego materiału powiadomić po prostu, tak żeby ewentualnie zmodyfikował swoją propozycję albo tak i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Czy ta propozycja może być przyjęta przez członków komisji? Czy są protesty w tej sprawie? Nie widzę, wobec tego tę propozycję przyjmujemy. Spotkanie z panią minister sygnujemy na środę, co do godziny powiadomimy. Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1015.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : A może będzie mogła w czwartek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w dzisiejszym zeznaniu świadka, pana Wiesława...</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Przepraszam, czyli te dwie sprawy mamy...</u>
<u xml:id="u-1017.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Znaczy: Orlen też.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, pan, panie przewodniczący, proponuje, żeby się czuł upoważniony...</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan odebrał mi głos, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PosełAndrzejAumiller">... do wystąpienia do zarządu PKN Orlen o dostarczenie materiałów, o które zwracaliśmy się już wcześniej, z prośbą o ustosunkowanie się do tego naszego obecnego żądania do siedmiu dni. Nie zostawiajmy tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-1020.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z Posłów : Nie zostawiamy przecież.</u>
<u xml:id="u-1020.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z Posłów : Ja tak rozumiem, że tak ma być.</u>
<u xml:id="u-1020.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z Posłów : Poprośmy przedstawiciela na krótką rozmowę, no nic nie tracimy.</u>
<u xml:id="u-1020.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z Posłów : Orlenu? Możemy przyjąć podobny sposób postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Termin byśmy ustalili po konsultacji w środę...</u>
<u xml:id="u-1021.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Nie ustalajmy w tej chwili, czy to będzie środa, czy czwartek. Jest sekretariat, umówi nas, jesteśmy w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1021.2" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego te dwie rzeczy uważam za rozstrzygnięte. Bardzo proszę, przewodniczący Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dzisiaj podczas zeznań świadka Wiesława Kaczmarka wysoka komisja miała okazję zaobserwować sprzeczność czy odwrotność tych zeznań w odniesieniu do zeznań zawartych na stronie 223 akt prokuratury katowickiej, zeznań, które są bardzo istotne dla przedmiotowej sprawy. Pan Kaczmarek sformułował przed wysoką komisją zdanie, że z drugiego spotkania nie wychodził z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego. Tymczasem w zeznaniach do prokuratury zdanie to jest identyczne, z wyjątkiem słowa „nie”, czyli że wychodził z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego. Jest to sprawa kluczowa dla naszej komisji, dlatego że sprawa zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, sprawa, w którym momencie to było, sprawa świadomości osób uczestniczących w tym spotkaniu co do podjętych działań ma absolutnie fundamentalne znaczenie dla komisji. Stąd, panie przewodniczący, zaproponowałem projekt uchwały komisji, która leży przed wszystkimi, projekt uchwały, która przekazuje tę kwestię do rozstrzygnięcia przez prokuratora generalnego z ewentualnym wnioskiem o wyciągnięcie konsekwencji prawnych z tytułu popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań przez świadka Wiesława Kaczmarka. I proponuję przegłosować ten projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Przewodniczący! Długo dzisiaj przychodzi nam pracować. Czas może tę robotę kończyć, przygotować się do kolejnych posiedzeń. Proponuję w związku z tym, by projekt uchwały nr 2 w rekomendowanej przez posła Giertycha wersji... przepraszam, dezyderat numer... już mi się mylą te wszystkie... przepraszam, projekt dokumentu i pisma wystąpienia komisji, o którym mówiliśmy przed chwilą, został wcześniej przedyskutowany na prezydium. I chciałbym, żeby komisja jednolite stanowisko prezydium w tym zakresie poznała. Ale prosiłbym, żeby prezydium nie obradowało teraz, tylko z odpowiednim dystansem do sprawy w możliwie nieodległym czasie podjęło ją, przedyskutowało i efekty tej dyskusji na forum naszej komisji później zreferowało. I wtedy komisja jako całość, in gremio, przystąpi do rozpatrzenia tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z kolegów posłów chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja sugerowałbym, żeby z tym dezyderatem poczekać do czasu zakończenia zeznań przez świadka, no taki standard przynajmniej wymaga, żeby ta czynność została zakończona. Nie została. Dopóki trwa czynność, on może wrócić do tego. To jest sytuacja, w której myślę, że powinniśmy to zrobić po zakończonej czynności przesłuchania tego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Ja uważam, że rzeczywiście uwaga pana przewodniczącego Wassermanna jest trafna. Wskazywałem już podczas ostatniej serii przesłuchań pana ministra Kaczmarka, że my nie zakończyliśmy słuchania pana ministra Kaczmarka. I rzeczywiście należałoby tego dokonać. Jeżeli w związku z tym byłaby taka wola komisji, by kontynuować przesłuchania pana Kaczmarka na następnym posiedzeniu, co uważam za konieczne, to wtedy wniosek pana posła Wassermanna jest jak najbardziej trafny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja bym, koledzy, ja bym sugerował taką rzecz, że jak najbardziej trzeba pana ministra Kaczmarka dalej pytać, ale ja bym to widział po wysłuchaniu prezesa Modrzejewskiego, bo po dzisiejszej wypowiedzi... a również chciałbym wysłuchać pana Kulczyka i dopiero potem jeszcze raz wrócić do Kaczmarka, bo możemy jeszcze zadać dużo, dużo pytań, a można już byłoby dużo ciekawszych pytań zadać i wyjaśniających, porównujących pewne sprawy.</u>
<u xml:id="u-1030.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z Posłów : Niech prezydium przedyskutuje tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-1030.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale mówię: nie podejmujmy dzisiaj decyzji, co, kogo, dzisiaj, tylko no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Chciałbym zapytać autora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Formuła uchwały jest taka, aby przesłać nagranie, a nie protokół. W moim przekonaniu przestępstwo zostało popełnione, jeżeli udowodni się fałszywe zeznania, bez względu na to, czy świadek podpisze protokół czy nie podpisze. Mamy do czynienia z wypowiedzią, która jest zarejestrowana w formie nagrania, i oczekiwanie aż zakończymy procedurę przesłuchiwania pana Kaczmarka, to może być za rok, a w tym czasie prokuratura mogłaby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Procedura to jest godz. 12 jutro. Jak pan Kaczmarek o 12. podpisze to, co zeznał, to jest zakończona z tego faktu przesłuchania, a jak się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, ale, panie przewodniczący, pan dobrze o tym wie, że nawet jeżeli nie podpisze, jeżeli jest nagranie, to jest to usiłowanie popełnienia przestępstwa, ma to taki sam wymiar, w związku z czym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy ja myślę, że z punktu widzenia procesowego protokół niepodpisany nie jest dokumentem takim, jaki wymaga kodeks, więc nie róbmy z siebie znowu takiej sytuacji, że wchodzimy w pole wątpliwej wiedzy prawniczej. Tu ostrożnie, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jak podpisze, to znaczy, że potwierdza, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Protokół musi spełnić wszystkie wymogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PosełRomanGiertych">Natomiast, panie przewodniczący, odpowiadając na pana pytanie, myślę, że przedyskutować to na prezydium możemy i na następnym posiedzeniu komisji do tej sprawy możemy wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję, sprawa jest jasna. Czy koledzy posłowie macie jeszcze jakieś sprawy bieżące na dzisiaj? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że niezwykle ważną z dnia dzisiejszego informacją przekazaną przez pana Kaczmarka była notatka, co do której ja mam wątpliwości, czy my ją mamy w swojej dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-1040.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z Posłów : Na pewno nie mamy.</u>
<u xml:id="u-1040.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Jest to dowód niezwykle ważny i myślę, że nie możemy tutaj czekać, tylko trzeba po prostu... Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PosełRomanGiertych">Tu trzeba uchwałę zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę podziękować najmocniej panu posłowi Wassermannowi za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Chcę przypomnieć, że próbowałem dopytać pana ministra Kaczmarka o tę notatkę, której on sam przypisuje walor kluczowy dla oceny, co się naprawdę wydarzyło 7 lutego. Ale w związku z tym też chcę powiedzieć, panie przewodniczący, iż zdecydowanie uważam, iż nie możemy uznać przesłuchania pana Kaczmarka za zakończone. No, tryb, który został przyjęty - mam nadzieję, że nie będziemy go kontynuowali - polegający na tym, że każdy z nas ma 15 minut w kolejnych turach, no, uniemożliwia rzeczywiste przesłuchanie świadka. Ja po prostu w żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że dokończyłem przesłuchania świadka, pana ministra Kaczmarka, i uprzejmie proszę o możliwość dokończenia, zanim przejdziemy do przesłuchiwania następnych świadków, dlatego bo wiedza uzyskana od pana ministra Kaczmarka jest mi niezbędna do możliwości przesłuchania następnych świadków, także związana z tym dokumentem, o którym przed chwilą była mowa, także związana z tym dokumentem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Ja też muszę pana pouczać, żeby pan...</u>
<u xml:id="u-1044.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Ja wiem, ale...</u>
<u xml:id="u-1044.2" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, koledzy, ja będę wnioskował, żebyśmy rzeczywiście zrezygnowali z takiego trybu przesłuchania, albowiem on zamazuje w ogóle obraz stanu faktycznego, no, nawet do śledzenia z zewnątrz. Sądzę, że powinniśmy, nawet trzymając ten rygor czasowy, pozwolić wyjaśnić wątek do końca, bo tak naprawdę, gdybyśmy teraz chcieli odłożyć przesłuchanie pana Kaczmarka, to myśmy nie wyjaśnili podstawowych rzeczy, nie zamknęliśmy tych wątków. Niezależnie od tego my możemy wracać do jego przesłuchania w kontekście nowych informacji, które uzyskaliśmy od niego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">... zarówno w kwestii formuły przesłuchań, kolejności przesłuchań. Te rzeczy rozstrzygniemy i zdecydujemy. Natomiast chciałbym poprosić wysoką komisję o udzielenie upoważnienia w celu wystąpienia o tę notatkę, o której mówimy, bo takie upoważnienie powinienem od komisji uzyskać. Kto z kolegów jest za tym, aby takie upoważnienie udzielić przewodniczącemu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, jeszcze pytanie, jaki jest dalszy... jaka jest nasza mapa drogowa? Kiedy spotykamy się na przestrzeni najbliższego miesiąca i z kim będziemy rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kolego Miodowicz, tak jak powiedziałem, prezydium ustali, robimy tę rozszerzoną formułę, na którą zapraszamy wszystkich, i myślę, że tam również będziemy tę dyskusję dalej prowadzić w celu, no, może nie mapy, a szkicu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przy czym, szanowny panie przewodniczący, pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż rzetelne przygotowanie się do naszej pracy, nie rwanej, nie wkomponowywane w prace ad hoc, wymaga jednak, no, dysponowania jakąś perspektywą. Trudno się przygotowywać do przesłuchań, trudnych przesłuchań na przestrzeni na przykład 4 czy 5 dni, ponieważ w takim krótkim okresie czasu poznajemy na przykład osoby, które będą przez nas przesłuchiwane. Tu musimy mieć jakąś wydłużoną perspektywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, ja jeszcze raz powtórzę, że prezydium o tym zdecyduje. Kierunkowo, co prawda nie byliśmy wszyscy członkowie prezydium, ustaliliśmy takie ramy na wrzesień, nie chcieliśmy wybiegać za daleko. Ale w środę na spotkaniu prezydium po prostu te rzeczy zostaną doprecyzowane, każdy dostanie na piśmie plan posiedzeń na miesiąc wrzesień. Nie chciałbym iść za daleko, bo przecież pewne rzeczy musimy ustalać w krótszym zarysie. Widzę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w tym posiedzeniu, panom ekspertom, przedstawicielom mediów, którzy są z nami, sekretariatowi naszej komisji, no i oczywiście panom posłom. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
|