|
1
2
|
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
|
|
3
4
5
6
7
8
|
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
|
|
9
10
11
12
|
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane dla rozpatrzenia i ewentualnego przyjęcia uchwały, której projekt przygotowali posłowie: A. Micewski, P. Pankanin i J. Wierchowicz.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyWiatr">Dwa dni temu pan poseł Borusewicz zwrócił się do mnie z prośbą o uzupełnienie dzisiejszego porządku dziennego o punkt: „wniosek o powołanie Janusza Krupskiego i Janusza Gaworskiego na ekspertów do sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.”</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyWiatr">Wychodząc na przeciw propozycji pana posła, chcę zaproponować uwzględnienie w dzisiejszym porządku obrad punktu: „wniosek o powołanie nowych ekspertów do sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego”. Ta propozycja różni się tym od wniosku posła Borusewicza, że nie zostałyby wymienione nazwiska.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan poseł zgadza się na to?</u>
|
|
13
14
|
</div>
<div xml:id="div-2">
|
|
15
|
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Tak, zgadzam się.</u>
|
|
16
17
|
</div>
<div xml:id="div-3">
|
|
18
19
20
21
|
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWiatr">Po rozpatrzeniu projektu uchwały, podejmiemy ten drugi temat.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyWiatr">Powołana przez nas grupa trzech posłów zaproponowała następujący projekt uchwały: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest poruszona popełnieniem groźnego samosądu wobec osoby gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Komisja zdecydowanie potępia ten czyn. Kultura prawna i polityczna wymaga, by ten gorszący i brutalny czyn został napiętnowany, jak każdy inny samosąd, jeśli chcemy rzeczywiście tworzyć państwo prawa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzyWiatr">Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza nie jest elementem oceny tragedii stanu wojennego, który jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa była dyskutowana szeroko. Chciałem zapytać, czy w stosunku do tego projektu są jakieś propozycje zmian?</u>
|
|
22
23
|
</div>
<div xml:id="div-4">
|
|
24
25
26
27
28
|
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Proponuję dwie zmiany uściślające treść projektu uchwały, natomiast nie zmieniają one zawartych w nim myśli.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W zdaniu pierwszym stwierdza się, że Komisja jest „poruszona”. Proponuję ten wyraz zastąpić wyrazem „oburzona”. Sprawdziłem w encyklopedii i w leksykonie znaczenie wyrazu „poruszona” i okazuje się, że może być on również interpretowany w sensie pozytywnym. Ponieważ odnosimy się do sytuacji o jednoznacznym zabarwieniu, dlatego uważam, że odpowiednim wyrazem jest wyraz „oburzona”. Proponował go na początku poseł Micewski.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Również w tym zdaniu, niewłaściwe jest stwierdzenie „wobec osoby”. Jeśli został wykonany samosąd, to na osobie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Ostatnie zdanie wyraża nieco inną intencję od tej, którą zamierzaliśmy wyrazić w uchwale. Chodziło o to, aby przekazać myśl, że nasze oświadczenie absolutnie nie wiąże się i nie będzie się wiązało ze sposobem oceny stanu wojennego. Z obecnego brzmienia drugiego zdania wynika, że uchwała nie jest elementem oceny stanu wojennego, ale w dwóch poprzednich zdaniach nie mówi się o tragedii stanu wojennego, natomiast mówi się w nich o konkretnym czynie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W związku z tym proponuję, aby ostatnie zdanie brzmiało w ten sposób: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
|
|
29
30
|
</div>
<div xml:id="div-5">
|
|
31
|
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy świadomie, czy przez przeoczenie pominął pan wyraz „tragedii”?</u>
|
|
32
33
|
</div>
<div xml:id="div-6">
|
|
34
|
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W żadnym przypadku nie miałem zamiaru zrezygnować z tego wyrazu. Jedynie przez przeoczenie go pominąłem.</u>
|
|
35
36
|
</div>
<div xml:id="div-7">
|
|
37
|
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zatem proponuje pan, aby ostatnie zdanie brzmiało: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
|
|
38
39
|
</div>
<div xml:id="div-8">
|
|
40
|
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chociaż osobiście wolałbym inną treść uchwały, to jednak w poszukiwaniu wspólnej płaszczyzny, zaproponowałem te poprawki i proszę zauważyć, że nie zmierzają one do zmiany treści projektu.</u>
|
|
41
42
|
</div>
<div xml:id="div-9">
|
|
43
|
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy ktoś chciałby z państwa zabrać głos w sprawie przeczytanego przeze mnie projektu uchwały?</u>
|
|
44
45
|
</div>
<div xml:id="div-10">
|
|
46
47
48
49
50
51
52
|
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Mój sprzeciw wobec wydania przez Komisję takiej uchwały spowodowany jest co najmniej dwoma przesłankami.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przesłanka pierwsza: uważam, że nasza Komisja nie ma legitymacji do tego, aby wydawać tego rodzaju oświadczenie. Może niefortunnie powołam się na praktykę Rady Miejskiej w Łodzi. Żadna komisja Rady Miejskiej nie miała prawa wydawania oświadczeń, szczególnie o takim charakterze. Oświadczenie mogła wydawać Rada Miejska.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Gdyby zatem zachodziła potrzeba, uważam, że oświadczenie jest władny wydać Sejm, a nie komisja sejmowa.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Drugi powód był już podnoszony na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym nie byłem obecny, ale całkowicie, jako prawnik, zgadzam się z przytoczonymi wówczas argumentami. W tej chwili w sprawie pana Helskiego trwa postępowanie, na razie jeszcze przygotowawcze, które z całą pewnością zakończy się postępowaniem sądowym. Zawsze mówimy o niezawisłości sądu, ale wiemy, że sąd, to są też ludzie, którzy muszą orientować się w tym co jest mówione i co się pisze. W praktyce sędziowie podlegają różnym wpływom. Jest to nieuniknione i dlatego też sądzę, że tego rodzaju oświadczenie jest niedopuszczalne, również z punktu widzenia ingerencji w ocenę, a zatem w postępowanie sądowe.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Do tych dwóch powodów, chciałbym dodać jeszcze jedną refleksję. Otóż przedłużające się postępowanie w sprawie autorów stanu wojennego, a pamiętajmy, że bardzo wielu ludzi w Polsce sądzi, że ci popełnili poważne przestępstwa na szkodę interesów państwa i narodu, powoduje u niektórych ludzi przekonanie, że faktycznie sprawiedliwości nigdy nie stanie się zadość i osoby odpowiedzialne za stan wojenny pozostaną bezkarne. Mieliśmy tego przykłady w naszych dość smutnych dziejach, że winni bardzo wielkiej zbrodni pozostawali bezkarni i dalej są bezkarni. Mówię o latach 50-tych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">U tych ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni, wzbiera gniew, przeradzający się w niecierpliwość, a w tym konkretnym przypadku gniew przerodził się w działanie bezprawne. Ten fakt, niestety też trzeba brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście nie jest to podstawowy element, dla którego jestem przeciwny wydaniu oświadczenia. Ograniczam się w zasadzie do dwóch przesłanek, które pozwoliłem sobie przedstawić.</u>
|
|
53
54
|
</div>
<div xml:id="div-11">
|
|
55
|
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy ten głos należy rozumieć, jako wniosek o niepodejmowanie uchwały w jakiejkolwiek wersji?</u>
|
|
56
57
|
</div>
<div xml:id="div-12">
|
|
58
|
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Tak, w jakiejkolwiek wersji.</u>
|
|
59
60
|
</div>
<div xml:id="div-13">
|
|
61
|
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWiatr">W odpowiednim momencie, ale przed rozpatrzeniem poprawek poddam pana wniosek pod głosowanie. W przypadku, gdy Komisja większością głosów podzieli stanowisko posła Ostoja-Owsianego, to dalsza praca nad tekstem uchwały staje się bezprzedmiotowa.</u>
|
|
62
63
|
</div>
<div xml:id="div-14">
|
|
64
65
66
67
|
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Odniosę się do informacji, którą otrzymaliśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w ramach interpelacji i zapytań poselskich. Pierwsze pytanie dotyczyło śledztwa wobec pana Helskiego. W odpowiedzi usłyszeliśmy z ust wiceprokuratora generalnego informację, która - moim zdaniem - uniemożliwia nam podjęcie jakiejkolwiek uchwały. Pan prokurator Śnieżko stwierdził, że w toku postępowania przygotowawczego, prokuratura zaczyna mieć poważne wątpliwości, co do poczytalności pana Helskiego i obecnie przebywa on na badaniach psychiatrycznych. W związku z tym, jeżeli okaże się, że czyn był popełniony przez osobę niepoczytalną, to ten fakt zwalnia go od odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli ten czyn będziemy piętnować, a pośrednio sprawcę, to tak jakbyśmy potępiali kalectwo, bo tym jest niepoczytalność oraz ignorowali prawo, które czyn popełniony w takim stanie zwalnia od oceny.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Natomiast jestem zaniepokojony drugą częścią argumentacji pana posła Ostoja-Owsianego, który uzasadniał dlaczego nie powinna zostać podjęta uchwała tym, że ludzie, którzy chcieliby, aby autorzy stanu wojennego ponieśli karę, zaczynają się obawiać, iż te osoby kary nie poniosą. Dla mnie jest to argument za potępieniem tej sprawy, gdyż w innym przypadku byłoby to przyzwolenie na lincz - jeśli prawo jest nieskuteczne, to dopuszczamy lincz.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Przychylam się do wniosku końcowego pana posła, bowiem w sytuacji, gdy nie wiemy czy czyn został popełniony świadomie, nie mógłbym podnieść ręki za potępieniem osoby, która się tego czynu dopuściła.</u>
|
|
68
69
|
</div>
<div xml:id="div-15">
|
|
70
71
|
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Wydaje mi się, że wyraźnie sformułowałem swoje myśli. Widocznie tak nie było.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przedstawiłem tylko dwa punkty uzasadniające moje stanowisko, natomiast ostatniej części mojej wypowiedzi proszę nie rozumieć w ten sposób, że popieram, czy moja partia popiera działania niezgodne z prawem, zmierzające do samosądów. Zwróciłem tylko uwagę, że obecnie w pewnych ludzi, skrzywdzonych w okresie stanu wojennego, takie poczucie i takie zjawisko zaczyna występować, co nie jest oczywiście trzecim punktem, dla którego jestem przeciwny tej uchwale. Wydaje mi się, że powiedziałem to wyraźnie.</u>
|
|
72
73
|
</div>
<div xml:id="div-16">
|
|
74
|
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWiatr">Myślę, że jest jasne, co pan poseł powiedział.</u>
|
|
75
76
|
</div>
<div xml:id="div-17">
|
|
77
78
79
|
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Jestem przeciwny zaproponowanej przez pana posła Żenkiewicza modyfikacji ostatniego zdania projektu uchwały. Postaram się to uzasadnić.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Treść tego zdania w obecnej wersji zawiera element przyczynowo-skutkowy, związany ze stanem wojennym. Nie jest tak, że pan Helski zdecydował się na ten czyn bez jakichkolwiek motywów. Te motywy są związane ze stanem wojennym. Zmiana zaproponowana przez pana posła Żenkiewicza usuwa powiązanie przyczyny ze skutkiem. Na poprzednim posiedzeniu, pan przewodniczący i Komisja uznała, że taki związek istnieje, bowiem tę sprawę omawialiśmy, realizując punkt porządku dziennego dotyczy stanu wojennego. Nie została ona wyodrębniona jako osobny punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">W związku z tym uważam, że Komisja zajęła już stanowisko i dlatego nie jest dla mnie zrozumiały wniosek posła Żenkiewicza.</u>
|
|
80
81
|
</div>
<div xml:id="div-18">
|
|
82
|
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWiatr">Oczywiście, później będziemy decydowali w sprawie zgłoszonych poprawek.</u>
|
|
83
84
|
</div>
<div xml:id="div-19">
|
|
85
86
|
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałem poprzeć stanowisko pana posła Faszyńskiego. Podane przez niego uzasadnienie jest pełne, ale chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeżeli czyn był popełniony nie w pełni świadomie, to cała sytuacja wymyka się spod oceny Komisji. Natomiast gdybyśmy w uchwale chcieli wyrazić nasze potępienie dla samosądu - nie wiem jaka jest kwalifikacja prawna tego czynu - to należałoby powiedzieć o zbrodni i innych tego rodzaju przestępstwach. Uważam, że oświadczenie prokuratora Śnieżki uniemożliwia nam podjęcie tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełPiotrPankanin">Jest jeszcze drugi aspekt, wart poruszenia. Generał Jaruzelski, jako były prezydent, ma dożywotnią obronę urzędników BOR. Występował on oficjalnie, jako autor podpisujący swoją książkę. Czy ktoś próbował wyjaśnić, gdzie byli pracownicy BOR? Może w ogóle by nie doszło do tego czynu, gdyby ochrona generała sprawowała się jak należy.</u>
|
|
87
88
|
</div>
<div xml:id="div-20">
|
|
89
90
91
92
|
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wobec powtarzającej się argumentacji, chcę poinformować Komisję, że przeprowadziłem konsultacje z kilkunastoma sędziami i prokuratorami, przedstawiając im projekt, który zaproponował nam pan poseł Micewski, niewiele różniący się od obecnej wersji. Żadna z tych osób nie dopatrzyła się w tym dokumencie interpretacji, że jest to próba wywarcia nacisku na prokuraturę czy policję. W związku z tym uważam, że argumentacja przeciwna nie jest trafna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nawiązując do tego, o czym mówili panowie posłowie Faszyński i Pankanin, chcę powiedzieć, że w naszym oświadczeniu jest potępienie konkretnego faktu, jaki zaistniał we Wrocławiu. Natomiast dzisiaj nie rozstrzygniemy, czy człowiek, który dokonał tego aktu był w pełni poczytalny, czy nie. Powoływanie się na oświadczenie prokuratora Śnieżki, w przypadku, gdy śledztwo nie jest zakończone - w moim przekonaniu - nie jest w pełni stosowne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chcę silnie zaakcentować, że my chcemy potępić czyn, dokonany na osobie, która pełniła najwyższe funkcje w naszym państwie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Oświadczam z całą mocą, że choć nie jestem zwolennikiem prezydenta Wałęsy, to gdyby taki czyn został popełniony na jego osobie, byłbym pierwszym, który zmierzałby do wydania tego typu oświadczenia, bowiem uważam, że w państwie prawa nie można takich aktów akceptować.</u>
|
|
93
94
|
</div>
<div xml:id="div-21">
|
|
95
96
97
|
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Jeśli dobrze rozumiem sytuację, to na poprzednim posiedzeniu Komisji postanowiliśmy, że ukaże się oświadczenie, skoro powołaliśmy podkomisję do zredagowania jego tekstu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Pan prokurator Śnieżko nie poinformował nas o wyniku badań psychiatrycznych, tylko oznajmił, że one się zaczęły, co wcale nie oznacza, że muszą się zakończyć orzeczeniem o niedowładzie psychicznym sprawcy tego czynu. Bardzo logicznie przedstawił on, co przekazała prasa, motywy nim powodujące. Chociaż się mylił, bo nie pan Jaruzelski zaorał mu grunt ale gmina, niemniej jednak potrafił w sposób inteligentny i przekonywający przedstawić swoje motywy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Podzielam poprawki, które wniósł pan poseł Żenkiewicz, ale na miejscu pana posła zrezygnowałbym z nich, gdyby była szansa osiągnięcia większego konsensusu. Przyjąłbym wniosek posła Borusewicza, żeby tekst pozostawić nie zmieniony, ponieważ niewątpliwie praprzyczyna wiązała się ze stanem wojennym. Uważam, że szukając kompromisu, trzeba czasem zrezygnować ze swoich emocjonalnych, czy nawet racjonalnych nastawień.</u>
|
|
98
99
|
</div>
<div xml:id="div-22">
|
|
100
101
102
103
104
105
106
|
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałem tylko powtórzyć mój wniosek, który zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, że wnoszę o nieprzyjmowanie jakiegokolwiek oświadczenia czy uchwały w omawianej sprawie. Dzisiaj ponownie apeluję do państwa: proszę, wierzcie człowiekowi doświadczonemu w obcowaniu z wymiarem sprawiedliwości. Przebieg dzisiejszej dyskusji dodatkowo potwierdza wszystko to, co ostatnio mówiłem. Jeśli rzeczywiście dojdzie do tego, że psychiatrzy po 6-tygodniowych badaniach wydadzą orzeczenie, że sprawca działał bez rozeznania, to wchodzi w grę art. 25 Kodeksu karnego, który mówi: „nie popełnia przestępstwa, kto działa...”. Są trzy przypadki: choroba psychiczna, ograniczenie poczytalności lub pewien stan psychiczny. Jeżeli postępowanie toczy się przed sądem, to sprawca musi zostać uniewinniony. W sytuacji toczącego się śledztwa, postępowanie będzie musiało zostać umorzone z powodu niepopełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJacekTaylor">Jeżeli państwo zamierzają potępić czyn - mówił o tym poseł Żenkiewicz - to potępicie państwo czyn, który nie okaże się przestępstwem. Krótko mówiąc, staniemy na granicy śmieszności.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJacekTaylor">Czy państwu nie daje nic do myślenia, że Sejm, jako całość, nie podjął podobnej inicjatywy? Dlaczego ma to zrobić „segment” Sejmu?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełJacekTaylor">Potępiam jakiekolwiek brutalne metody. Występuję w obronie pewnej zasady, choć zostałem całkowicie opacznie zrozumiany, zwłaszcza przez pana posła Żenkiewicza. Znajdujemy się jeszcze w początkowym etapie budowania demokracji. Mamy zbudować pewien wzorzec, do którego odwoływać się będą nasi następcy w XXI w. Prokuratorzy i sędziowie, którzy zapewniali pana posła Żenkiewicza, że wszystko będzie okey, to nie byli ci prokuratorzy i sędziowie, których powinno się pytać. Otóż należy unikać jakiejkolwiek sytuacji, która może zrobić wrażenie, że ktokolwiek, a zwłaszcza władza ustawodawcza, usiłuje wpłynąć na wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełJacekTaylor">Nie mówię o rzeczywistym usiłowaniu, ale o stwarzaniu wrażenia. Po raz ostatni apeluję do państwa, byście zaniechali tego złego pomysłu, który w pewnych warunkach może nawet nas ośmieszyć.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełJacekTaylor">Wszyscy, jak tu jesteśmy, potępiamy jakąkolwiek przemoc. Moje ugrupowanie polityczne dało tego niejednokrotnie dowody. W gruncie rzeczy, mówiąc o potępieniu czynu, ten projekt potępia sprawcę. W związku z tym należy zwrócić uwagę na problem unikania jakichkolwiek podejrzeń o usiłowanie wpływania na wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PosełJacekTaylor">Dlatego apeluję, abyście państwo nie przyczyniali się do tworzenia złego obyczaju politycznego.</u>
|
|
107
108
|
</div>
<div xml:id="div-23">
|
|
109
110
|
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła Micewskiego i posła Żenkiewicza, którzy powoływali się na fakt, że śledztwo nie zostało zakończone. Pan poseł Micewski powiedział, że prokurator Śnieżko nie poinformował o jego wynikach, a z kolei pan poseł Żenkiewicz stwierdził wręcz, że powoływanie się na słowa prokuratora jest niestosowne.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Mamy budować państwo prawa i stać na straży prawa. W którą stronę panowie posłowie chcą interpretować wątpliwości, czy na korzyść osoby, czy na jej niekorzyść?</u>
|
|
111
112
|
</div>
<div xml:id="div-24">
|
|
113
114
|
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyWiatr">Nie ma powodu, aby pan poseł mówił podniesionym głosem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyWiatr">Sądzę, że zbliżamy się do rozstrzygnięcia. Chciałbym włączyć się do dyskusji dla wyjaśnienia - jak sądzę - dwu nieporozumień. Projekt przedstawiony przez trzech posłów nie zajmuje się osobą sprawcy. Oczywiście jest pewien pośredni, być może logiczny związek między oceną czynu a oceną sprawcy, ale to nie jest to samo. Można potępić czyn, choć później może się okazać, że sprawca czynu, który zasługuje na potępienie, z jakiegoś powodu nie zostaje ukarany.</u>
|
|
115
116
|
</div>
<div xml:id="div-25">
|
|
117
|
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekTaylor">A czy wówczas czyn jest przestępstwem?</u>
|
|
118
119
|
</div>
<div xml:id="div-26">
|
|
120
121
122
123
124
|
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czyn jest przestępstwem, ponieważ np. osoba, która popełni morderstwo, uznana za niepoczytalną, zostaje osadzona z wyroku sądu w szpitalu psychiatrycznym, dlatego że czyn, jako taki, jest przestępczy, tylko osoba nie idzie do więzienia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyWiatr">Nie o to jednak chodzi. My nie oceniamy osobę lecz wypowiadamy się o czynie. Tylko w ten sposób można tę sprawę rozpatrywać. Gdyby projekt uchwały zawierał ocenę osoby, to też podzielałbym zdanie, że do tego nie jesteśmy upoważnieni i to nie może być naszym zadaniem. Natomiast ocena czynu jest - moim zdaniem - naszym uprawnieniem z pewnego powodu: ten czyn został popełniony - zgodnie z deklaracją sprawcy - ze względu na udział gen. W. Jaruzelskiego we wprowadzeniu i realizacji stanu wojennego. Jest to ten motyw, który spowodował wniesienie przez pana posła Micewskiego pierwotnego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja ma sposób rozstrzygnięcia tej kwestii. Argumenty padały z obu stron i możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyWiatr">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Ostoja-Owsianego, który do dyskusji wniósł argument, że wielu ludzi jest oburzonych tym, że autorzy stanu wojennego nie zostali dotąd ukarani, chciałbym dodać, że sądząc z różnych sygnałów, takich jak np. sondaże ośrodków badania opinii publicznych, bynajmniej nie znajdujących się pod kierownictwem osób, które wprowadziły stan wojenny lub z nim sympatyzowali, jest jeszcze więcej osób, które uważają, że sprawcy stanu wojennego nie powinni być w ogóle pociągani do jakiejkolwiek odpowiedzialności, ponieważ ich zdaniem? Nie jest to jednak przedmiotem oceny. Nawet gdyby była powszechna opinia, że gen. W. Jaruzelski powinien stanąć przed sądem za wprowadzenie stanu wojennego, to sąd a nie rzucony kamień powinien być konsekwencją tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyWiatr">Dlatego sądzę, że argument wysunięty przez pana posła nie odnosi się do meritum sprawy. Plebiscyt, którzy się rzeczywiście dokonuje w naszym społeczeństwie, z różnymi wynikami oceny stanu wojennego, nie może być argumentem w tej sprawie. Czyn sam w sobie jest naganny.</u>
|
|
125
126
|
</div>
<div xml:id="div-27">
|
|
127
128
|
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekTaylor">Literalna treść projektu rzeczywiście mówi o potępieniu czynu, ale i tu panowie wpadacie we własne sidła, ponieważ art. 25 Kodeksu karnego, przeciwnie niż pan przewodniczący zgłaszał, brzmi: „paragraf 1. Nie popełnia przestępstwa, kto z powodu niedorozwoju umysłowego, choroby psychicznej lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w chwili czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem...”.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJacekTaylor">Jeśli psychiatrzy stwierdzą, że sprawca korzysta z tego przepisu, to organ prowadzący postępowanie, niezależnie na jakim ono będzie etapie, orzeknie, że przestępstwo nie zostało popełnione.</u>
|
|
129
130
|
</div>
<div xml:id="div-28">
|
|
131
|
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chcę zadać panu posłowi pytanie, czy w świetle tej interpretacji można dokonać jednej z trzech kwalifikacji tego czynu: naganny, obojętny, pozytywny?</u>
|
|
132
133
|
</div>
<div xml:id="div-29">
|
|
134
135
|
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekTaylor">Myślałem, że pan poseł zrozumiał, iż niczego nie interpretowałem. Przytoczyłem przepis Kodeksu karnego, który - jak sądzę - nie wymaga żadnej interpretacji na użytek naszej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekTaylor">Cały szereg postępowań niezwykle nagannych nie stanowi przestępstwa - może to jest niedobrze, a może dobrze. Natomiast czyny popełnione przez ludzi chorych psychicznie, niedorozwiniętych psychicznie lub znajdujących się w stanie wyłączających świadomość, w warunkach tego przepisu, bardzo często nie są przestępstwami. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
|
|
136
137
|
</div>
<div xml:id="div-30">
|
|
138
|
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Czyli uchyla się pan poseł od odpowiedzi.</u>
|
|
139
140
|
</div>
<div xml:id="div-31">
|
|
141
|
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekTaylor">Od niczego się nie uchylam. Odwołuję się do treści art. 25 Kodeksu karnego, który polecam pańskiej uwadze.</u>
|
|
142
143
|
</div>
<div xml:id="div-32">
|
|
144
|
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyWiatr">Ponieważ dyskusja nie wnosi nowych argumentów, chciałbym Komisji zaproponować, abyśmy przystąpili do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Ostoja-Owsianego, popartym przez kilku innych posłów, o odstąpienie od uchwalenia uchwały w omawianej kwestii. Pan poseł Micewski słusznie zauważył, że na poprzednim posiedzeniu pośrednio przesądziliśmy, że podejmiemy uchwałę, ale Komisja jest zawsze władna zmienić swoją decyzję, decyzją późniejszą.</u>
|
|
145
146
|
</div>
<div xml:id="div-33">
|
|
147
|
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekTaylor">Wcześniejszej decyzji nie było.</u>
|
|
148
149
|
</div>
<div xml:id="div-34">
|
|
150
151
|
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Micewski ma rację, że skoro na wniosek pana posła Wierchowicza powołaliśmy 3-osobowy zespół, to nie dlatego, aby nie uchwalać uchwały, ale jak powiedziałem, Komisja jest władna swoją decyzję zmienić.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy jest zgoda na to, abyśmy teraz głosowali nad wnioskiem pana posła Ostoja-Owsianego?</u>
|
|
152
153
|
</div>
<div xml:id="div-35">
|
|
154
|
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Uważam, że błędem byłoby nadawanie politycznego wyrazu czynowi, które podłoże może mieć charakter psychiatryczny.</u>
|
|
155
156
|
</div>
<div xml:id="div-36">
|
|
157
|
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyWiatr">Ten argument był już podnoszony. Wobec braku innych argumentów, poddaję wniosek pana posła Ostoja-Owsianego pod głosowanie. Wniosek brzmi: Komisja postanawia nie uchwalać uchwały w omawianej kwestii.</u>
|
|
158
159
|
</div>
<div xml:id="div-37">
|
|
160
|
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekTaylor">Popieram ten wniosek.</u>
|
|
161
162
|
</div>
<div xml:id="div-38">
|
|
163
164
165
166
167
|
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem wniosku panów posłów Ostoja-Owsianego i Taylora?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyWiatr">Rozumiem, że każdy zostaje przy swoim zdaniu, ale Komisja podjęła decyzję, że będzie podejmowała uchwałę. Zanim poddam pod głosowanie projekt, przypominam, że zostały zgłoszone trzy poprawki, które rozpatrzymy po kolei.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Żenkiewicz proponuje, aby w pierwszym zdaniu wyraz „poruszona” zastąpić wyrazem „oburzona”.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuję tę poprawkę?</u>
|
|
168
169
|
</div>
<div xml:id="div-39">
|
|
170
|
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
|
|
171
172
|
</div>
<div xml:id="div-40">
|
|
173
174
|
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy w sprawie tej poprawki są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem wniosku o zastąpienie wyrazu „poruszona” wyrazem „oburzona”?</u>
|
|
175
176
|
</div>
<div xml:id="div-41">
|
|
177
|
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekTaylor">Nie uczestniczę w głosowaniu.</u>
|
|
178
179
|
</div>
<div xml:id="div-42">
|
|
180
|
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyWiatr">Ma pan poseł do tego prawo. Podaję wyniki głosowania: 8 - za, 2 - przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu i 3 posłów nie uczestniczyło w głosowaniu.</u>
|
|
181
182
|
</div>
<div xml:id="div-43">
|
|
183
|
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekTaylor">Czy mogę wyjaśnić?</u>
|
|
184
185
|
</div>
<div xml:id="div-44">
|
|
186
|
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jak pan poseł sobie życzy, ale głosowania nie są imienne, więc ma pan prawo, ale nie ma pan obowiązku wyjaśniać sposobu uczestniczenia w tym głosowaniu.</u>
|
|
187
188
|
</div>
<div xml:id="div-45">
|
|
189
|
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekTaylor">Głosuje się ręką - nie chcę przykładać ręki do tworzenia złego wzoru postępowania parlamentarnego.</u>
|
|
190
191
|
</div>
<div xml:id="div-46">
|
|
192
193
|
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyWiatr">Druga poprawka zgłoszona przez pana posła Żenkiewicza ma charakter stylistyczny. Pan poseł proponuje, by wyrazy „wobec osoby” zastąpić wyrazami „na osobie”.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?</u>
|
|
194
195
|
</div>
<div xml:id="div-47">
|
|
196
|
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
|
|
197
198
|
</div>
<div xml:id="div-48">
|
|
199
200
201
202
|
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyWiatr">Poprawka została przyjęta 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyWiatr">Trzecia poprawka dotyczy drugiego zdania projektu uchwały. Pan poseł Żenkiewicz zaproponował następujące jego brzmienie: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek o takie brzmienie drugiego zdania projektu uchwały?</u>
|
|
203
204
|
</div>
<div xml:id="div-49">
|
|
205
|
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
|
|
206
207
|
</div>
<div xml:id="div-50">
|
|
208
209
210
211
212
213
214
215
|
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem poprawek wniesionych do drugiego zdania projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 5 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są dalsze poprawki do proponowanego tekstu uchwały? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełJerzyWiatr">Projekt po dokonaniu poprawek brzmi w sposób następujący: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest oburzona popełnieniem groźnego samosądu na osobie gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Komisja zdecydowanie potępia ten czyn. Kultura prawna i polityczna wymaga, by ten gorszący i brutalny czyn został napiętnowany, jak i każdy inny samosąd, jeśli chcemy rzeczywiście tworzyć państwo prawa.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyWiatr">Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PosełJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie projekt poprawki ze zmianami.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu, które odczytałem?</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 5 głosach przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
|
|
216
217
|
</div>
<div xml:id="div-51">
|
|
218
|
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Czy istnieje możliwość zgłoszenia votum separatum?</u>
|
|
219
220
|
</div>
<div xml:id="div-52">
|
|
221
222
|
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWiatr">Myślę, że możliwość jest następująca. Jeśli pan poseł tego sobie życzy, a także inni posłowie, to do protokołu może zostać wprowadzona lista posłów z oddanymi przez nich głosami. W takiej sytuacji zarządziłbym raz jeszcze głosowanie według listy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyWiatr">Rozumiem, że intencją pana posła jest to, by było wiadomo, jak kto głosował. Jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, to przeprowadzę tego typu rejestrację wyników głosowania.</u>
|
|
223
224
|
</div>
<div xml:id="div-53">
|
|
225
|
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Moją intencją jest, aby było wiadomo, jak ja głosowałem, natomiast inne osoby mnie nie interesują.</u>
|
|
226
227
|
</div>
<div xml:id="div-54">
|
|
228
|
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy Komisję zadawala, że w protokóle zostanie odnotowane, że pan poseł Ostoja-Owsiany głosował przeciwko tej uchwale, czy może posłowie życzą sobie, aby powtórzyć głosowanie?</u>
|
|
229
230
|
</div>
<div xml:id="div-55">
|
|
231
232
233
234
|
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Życzę sobie, aby w protokóle zostało odnotowane, że głosowałem za uchwaleniem tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Przystępujemy do głosowania imiennego:</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełAndrzejŻelazowski">- pani poseł Lidia Błądek jest nieobecna - nieobecność usprawiedliwiona,</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełAndrzejŻelazowski">- pan poseł Bogdan Borusewicz głosuje?</u>
|
|
235
236
|
</div>
<div xml:id="div-56">
|
|
237
|
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Przeciw.</u>
|
|
238
239
|
</div>
<div xml:id="div-57">
|
|
240
|
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Ryszard Faszyński głosuje?</u>
|
|
241
242
|
</div>
<div xml:id="div-58">
|
|
243
|
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Przeciw.</u>
|
|
244
245
|
</div>
<div xml:id="div-59">
|
|
246
|
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pani poseł Barbara Hyla głosuje?</u>
|
|
247
248
|
</div>
<div xml:id="div-60">
|
|
249
|
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBarbaraHyla">Za.</u>
|
|
250
251
|
</div>
<div xml:id="div-61">
|
|
252
|
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Władysław Jasiński głosuje?</u>
|
|
253
254
|
</div>
<div xml:id="div-62">
|
|
255
|
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławJasiński">Za.</u>
|
|
256
257
|
</div>
<div xml:id="div-63">
|
|
258
|
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Jerzy Kado głosuje?</u>
|
|
259
260
|
</div>
<div xml:id="div-64">
|
|
261
|
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyKado">Za.</u>
|
|
262
263
|
</div>
<div xml:id="div-65">
|
|
264
265
266
|
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Aleksander Krawczuk jest nieobecny - nieobecność usprawiedliwiona.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Marian Król - jest nieobecny.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Micewski głosuje?</u>
|
|
267
268
|
</div>
<div xml:id="div-66">
|
|
269
270
|
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Za.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany głosuje?</u>
|
|
271
272
|
</div>
<div xml:id="div-67">
|
|
273
|
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przeciw.</u>
|
|
274
275
|
</div>
<div xml:id="div-68">
|
|
276
|
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Piotr Pankanin głosuje?</u>
|
|
277
278
|
</div>
<div xml:id="div-69">
|
|
279
|
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełPiotrPankanin">Przeciw.</u>
|
|
280
281
|
</div>
<div xml:id="div-70">
|
|
282
|
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Skrzyński głosuje?</u>
|
|
283
284
|
</div>
<div xml:id="div-71">
|
|
285
|
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Za.</u>
|
|
286
287
|
</div>
<div xml:id="div-72">
|
|
288
|
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Jacek Taylor głosuje?</u>
|
|
289
290
|
</div>
<div xml:id="div-73">
|
|
291
|
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJacekTaylor">Przeciw.</u>
|
|
292
293
|
</div>
<div xml:id="div-74">
|
|
294
295
|
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyWiatr">Głosuję za.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Jerzy Wierchowicz głosuje?</u>
|
|
296
297
|
</div>
<div xml:id="div-75">
|
|
298
|
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Za.</u>
|
|
299
300
|
</div>
<div xml:id="div-76">
|
|
301
|
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Żelazowski głosuje?</u>
|
|
302
303
|
</div>
<div xml:id="div-77">
|
|
304
|
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Za.</u>
|
|
305
306
|
</div>
<div xml:id="div-78">
|
|
307
|
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Marian Żenkiewicz głosuje?</u>
|
|
308
309
|
</div>
<div xml:id="div-79">
|
|
310
|
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Za.</u>
|
|
311
312
|
</div>
<div xml:id="div-80">
|
|
313
314
|
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Pan poseł Borusewicz proponuje powołać panów Krupskiego i Gaworskiego na ekspertów Komisji w związku z rozpatrywaniem sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Obaj panowie są historykami i byli ekspertami Nadzwyczajnej Komisji do zbadania stanu wojennego w Sejmie ubiegłej kadencji.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan poseł może nam powiedzieć coś więcej, kim są panowie Krupski i Gaworski, poza tym, że byli ekspertami Komisji poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
|
|
315
316
|
</div>
<div xml:id="div-81">
|
|
317
|
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Obaj panowiesą historykami archiwistami.</u>
|
|
318
319
|
</div>
<div xml:id="div-82">
|
|
320
|
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy możemy się dowiedzieć jakie mają tytuły naukowe?</u>
|
|
321
322
|
</div>
<div xml:id="div-83">
|
|
323
|
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Tytuły magistrów.</u>
|
|
324
325
|
</div>
<div xml:id="div-84">
|
|
326
|
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyWiatr">Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja powołała 8 ekspertów. Wszyscy są profesorami zwyczajnymi nauk historycznych i mają poważny dorobek naukowy. Chciałem też stwierdzić, że eksperci ci byli powołani na wniosek członków Komisji, reprezentujących kluby parlamentarne i różne poglądy. Sami eksperci, sądząc na podstawie ich dotychczasowych publikacji, zajmują bardzo różne stanowiska w kwestiach, które są przedmiotem naszej pracy.</u>
|
|
327
328
|
</div>
<div xml:id="div-85">
|
|
329
330
331
|
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Obaj proponowani eksperci, wprawdzie nie posiadają tytułów naukowych, ale mają doświadczenie, orientują się w zasobach archiwalnych, a także orientują się, co zgromadziła Komisja, której przewodniczyłem w ubiegłej kadencji. Jest to bardzo ważne. Uważam, że trzeba wykorzystać pracę Nadzwyczajnej Komisji do zbadania stanu wojennego. W jej pracy uczestniczyli przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych i żaden z tych przedstawicieli nie zgłosił zastrzeżeń ani do przebiegu pracy Komisji, ani do bezstronności ekspertów.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Ośmielam się zaproponować tych dwóch ekspertów, gdyż pan przewodniczący zwrócił się do mnie z sugestią, aby prace Komisji, której przewodniczyłem, włączyć do prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie jestem w stanie dokonać tego samodzielnie. W związku z tym mogę polegać na tych ekspertach, którzy znają przedmiot prac tamtej Komisji.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Mam nadzieję, że Komisja przychyli się do mojego wniosku. Nie uważam, że powinien być zachowany jakiś parytet, ponieważ każdy z ekspertów musi przejawiać bezstronność, gdyż w przeciwnym razie może być w każdej chwili odsunięty od prac Komisji.</u>
|
|
332
333
|
</div>
<div xml:id="div-86">
|
|
334
|
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Przekonuje mnie to, co powiedział pan poseł Borusewicz. Zadaniem eksperta jest przedstawienie ekspertyzy, którą możemy przyjąć lub odrzucić, natomiast nie danie przyzwolenia stronie, która jest w mniejszości w parlamencie, na przedstawienie ekspertów, nie byłoby w porządku. Dlatego poprę wniosek pana posła Borusewicza.</u>
|
|
335
336
|
</div>
<div xml:id="div-87">
|
|
337
338
339
|
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyWiatr">Ma pan pełne prawo do tego, natomiast ja stanowczo nie mógłbym się zgodzić z poglądem, że którakolwiek ze stron została pozbawiona możliwości zgłoszenia ekspertów. Chciałem przypomnieć, że na wniosek poszczególnych członków Komisji ekspertami są tacy wybitni historycy, jak pani prof. Krystyna Kersten, pan prof. Andrzej Paczkowski, pan prof. Jerzy Holzer, których publikowane wypowiedzi dają podstawę do sądzenia, że ci profesorowie zapatrują się na sprawę inaczej niż inni nasi eksperci. Gdybyśmy chcieli z ołówkiem w ręku policzyć, kto zgłosił więcej ekspertów, to myślę, że ta część Komisji, która należy w układach klubowych do mniejszości, wykazała się większą aktywnością, co jest tytułem do chwały. Komisja przychyliła się do wszystkich wniosków.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełJerzyWiatr">W tym przypadku problem jest następujący i być może ponoszę za niego odpowiedzialność. Wielokrotnie wyrażałem pogląd, że materiały przez Nadzwyczajną Komisję Sejmu poprzedniej kadencji, której przewodniczył pan poseł Borusewicz, powinny zostać rozpatrzone przez naszą Komisję w części odnoszącej się do wniosku wstępnego. Komisja tamta miała za zadanie rozpatrzyć również wiele innych aspektów, takich jak np. naprawianie krzywd osobom poszkodowanym, co nie należy do wniosku wstępnego, ale tam gdzie dwie sprawy się zazębiają, tam z pewnością materiał Komisji powinien być wykorzystany.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PosełJerzyWiatr">Czym innym jest przyjęcie stanowiska, że ten materiał powinien być wykorzystany, a czym innym przesądzenie, czy dokonać się ma to w drodze powołania tych dwu ekspertów, a ponadto, czy zaproponowane osoby nadają się na ekspertów?</u>
|
|
340
341
|
</div>
<div xml:id="div-88">
|
|
342
343
|
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Chciałbym się nie zgodzić ze stawianą przez pana przewodniczącego tezą, że jesteśmy w Komisji stronami. Tak nie jest, zaś stroną jest gen. Jaruzelski i ta grupa którą obejmuje wniosek KPN. Niezależnie od naszych sympatii, nie mogę się zgodzić z tezą, prezentowaną przez pana przewodniczącego, że poszczególne strony zgłaszały ekspertów. Każdy poseł ma prawo postawić taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wniosek, który ja postawiłem na dzisiejszym posiedzeniu nie był konsultowany z moim klubem, czyli jest to mój osobisty wniosek i prosiłbym o jego uwzględnienie oraz nie traktowanie mnie jako strony.</u>
|
|
344
345
|
</div>
<div xml:id="div-89">
|
|
346
347
|
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyWiatr">Mówiłem o stronie polemizując z tezą pana posła Micewskiego, który użył argumentu o stronie na rzecz wniosku pana posła Borusewicza. Oczywiście nie uważam, że w Komisji występują strony, chociaż nie dzieje się przypadkiem, że jedni członkowie Komisji zgłaszają prof. Maliszewskiego czy prof. Werblana, a inni prof. Paczkowskiego i prof. Kerstenową.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełJerzyWiatr">Moja wątpliwość bierze się głównie stąd, że obecnie mamy 8 ekspertów, zaś kandydaci w sposób wyraźny odbiegają od pozostałych naszych ekspertów, którzy są profesorami historii o znanych w całym kraju nazwiskach. Nazwiska ekspertów zaproponowanych przez pana posła usłyszałem po raz pierwszy. Jako historycy są oni nie znani. Nie umiałbym wskazać jakiejkolwiek publikacji pana Krupskiego i Gaworskiego. Być może, że one istnieją, ale nie są tak znane, jak np. pana prof. Holzera czy pani prof. Kerstenowej.</u>
|
|
348
349
|
</div>
<div xml:id="div-90">
|
|
350
351
|
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełJacekTaylor">Myślę, że we wniosku pana posła Borusewicza nie chodzi o takich ekspertów, którzy mają ugruntowaną pozycję w nauce. Chodzi natomiast o to, żebyśmy mogli, tak jak trzeba wykorzystać, a nie zaprzepaścić, dorobek Komisji, która w zeszłej kadencji pracowała kilka czy kilkanaście miesięcy i podjęty przez nią temat w jakimś zakresie pokrywa się z naszymi zainteresowaniami. Przypominam, że dość dawno temu Komisja nasza uchwaliła, iż będziemy traktować jako nasz materiał dowodowy, z którego zrobimy użytek, te materiały, które zgromadziła i zaczęła opracowywać Komisja, której przewodniczył poseł Borusewicz. Materiały zgromadzone przez tamtą Komisję uczyniliśmy częścią naszych materiałów.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PosełJacekTaylor">Nie jesteśmy w stanie - interesowałem się tym - zrobić należytego użytku z materiałów bez pewnego przewodnika, bez kogoś, kto nas będzie prowadził za rękę, lub bez kogoś, kto nam pewne informacje zreferuje i przybliży. To są właśnie ci ludzie, których zaproponował poseł Borusewicz. Nie są oni wybitnymi historykami polskimi, a być może będą takimi, ale ze względów czysto praktycznych, byśmy mogli wykorzystać to co leży w piwnicach, będą dla nas przydatne.</u>
|
|
352
353
|
</div>
<div xml:id="div-91">
|
|
354
355
|
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyWiatr">W tej chwili pogubiłem się. Wprowadziliśmy kategorię eksperta historyka. Osoby te nie mają zajmować się porządkowaniem materiałów archiwalnych, lecz mają wydać Komisji opinie na temat sformułowany w sposób następujący: czy w świetle istniejących materiałów historycznych, potrzymać można zarzuty sformułowane wobec wiadomych osób we wniosku wstępnym. To wymaga innej kompetencji, niż kompetencje archiwisty.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełJerzyWiatr">Panu posłowi Borusewiczowi chcę zadać pytanie, czy jego propozycja sprowadza się do tego, aby panowie Krupski i Gaworski występowali w tej samej roli, jak 8 ekspertów Komisji? Czy może tych dwóch ekspertów ma przygotować dla Komisji, to co powiedział pan poseł Taylor, pewnego rodzaju przewodnik po materiałach archiwalnych?</u>
|
|
356
357
|
</div>
<div xml:id="div-92">
|
|
358
|
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJacekTaylor">Nie miałem na myśli przewodnika po materiałach archiwalnych. Nie chodzi o to, aby każda z tych osób, na nasze żądanie pokazywała, co znajduje się na której stronie i w którym mieści się tomie. Natomiast chodzi o to, aby te osoby opracowywały nam to co zostało zgromadzone.</u>
|
|
359
360
|
</div>
<div xml:id="div-93">
|
|
361
|
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Stawiam wniosek o powołanie ekspertów Komisji, zaś rolą prezydium Komisji jest określenie zadań dla poszczególnych ekspertów.</u>
|
|
362
363
|
</div>
<div xml:id="div-94">
|
|
364
365
366
|
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Po głosie pana posła Micewskiego, pan przewodniczący zaczął tłumaczyć się z tego, że jest obiektywny. Nie chciałbym, aby wyglądało to w ten sposób, że sam przewodniczący siebie broni, więc jako przedstawiciel skrajnej opozycji, chcę powiedzieć, że nie stwierdziłem w czasie swojej obecności, żeby prof. Wiatr prowadził w sposób nieobiektywny prace Komisji. Mnie się to osobiście bardzo podoba. Tak być powinno.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Natomiast jeśli chodzi o powołanie dwóch nowych ekspertów, to podszedłbym do tej sprawy nieco inaczej. Dotąd nasza Komisja, sądzę, że na zasadzie umowy dżentelmeńskiej i aby uniknąć niepotrzebnych swarów, bo przecież niezależnie od różnic poglądów, możemy pracować konstruktywnie i spokojnie, przyjęliśmy, że jeżeli ktoś z członków Komisji składa jakiś wniosek, który w oczywisty sposób nie jest niesłuszny, to się go przyjmuje. Państwo pamiętacie, że nigdy nie oponowałem wnioskom, które składały inne kluby, podobnie państwo nie oponowaliście wnioskom składanym przeze mnie. Sądzę, że właśnie w ten sposób powinna układać się nasza praca.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Sądzę, że byłoby pewnym dysonansem w tej dotychczasowej harmonii, gdybyśmy odrzucili wniosek złożony przez pana posła Borusewicza, członka naszej Komisji. Patrząc z tego punktu widzenia, opowiem się za przyjęciem tego wniosku.</u>
|
|
367
368
|
</div>
<div xml:id="div-95">
|
|
369
|
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejMicewskiniez">Uważam, że wniosek zgłoszony przez posła Borusewicza wynika nie tylko z faktu, że jest on obecnie posłem, ale z jego roli w ruchu „Solidarności”. Spojrzenie z tamtej strony na naszą pracę przez eksperta, niezależnie od tego czy jest profesorem, doktorem czy tylko magistrem, wydaje mi się pożyteczne dla obiektywizmu naszej pracy. Dlatego gorąco popieram wniosek.</u>
|
|
370
371
|
</div>
<div xml:id="div-96">
|
|
372
|
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panowie Krupski i Gaworski byli ekspertami w poprzedniej kadencji Sejmu. Nic takiego się nie zdarzyło, co by stanęło na przeszkodzie, by ci sami panowie byli również ekspertami w tej kadencji Sejmu.</u>
|
|
373
374
|
</div>
<div xml:id="div-97">
|
|
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
|
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyWiatr">Nie jestem przeciwny temu wnioskowi, ale z drugiej strony chciałbym, aby dwie sprawy były jasne. Ilość ekspertów nie może rosnąć w nieskończoność. Jeśli przyjmiemy wniosek pana posła Borusewicza, to będziemy mieli 10 ekspertów i do tego ci nowi eksperci zaczną pracować od zera. Wprawdzie ci dwaj panowie byli ekspertami w poprzedniej kadencji, ale nie możemy im powiedzieć: do końca października proszę przygotować... Już teraz mamy ekspertów pierwszego i drugiego „portfela”, a teraz będziemy mieli dwóch ekspertów trzeciego „portfela”, a przecież odzywają się głosy, że zbyt długo dokonujemy oceny stanu wojennego. Na coś musimy się zdecydować, albo będziemy godzić się na przewlekanie się prac, a jednym z powodów będzie dokooptowywanie ekspertów, albo będziemy pracowali z zamiarem szybkiego zakończenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyWiatr">Zostałem przekonany do tego, aby powołać dwóch ekspertów, ale szczególnego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wycofuję się z wypowiedzi, że prezydium Komisji określi dla tych nowych ekspertów zadania. Pozostaję przy wniosku powołania panów Krupskiego i Gaworskiego w charakterze ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyWiatr">Rozumiem, że to mają być stali eksperci Komisji, bez wskazania im zadań, które mają wykonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">W głosowaniu poprę wniosek pana posła Borusewicza, ale mam takie same wątpliwości jak pan przewodniczący, dlatego chciałem zapytać, czy istnieje w tej chwili możliwość ustalenia górnej liczby ekspertów pracujących na rzecz tej Komisji? Jeżeli nie określimy jakiegoś limitu, to prace naszej Komisji będą się przedłużały w nieskończoność. Jeśli np. wolą kogoś z nas będzie przedłużanie tych prac, to będzie zgłaszał następnych ekspertów. Sam bym się uciekł do takiego sposobu, gdybym nie uważał za celowe zakończenie pracy Komisji nad oceną stanu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyWiatr">Moim zdaniem, takiej możliwości nie ma. Gdybyśmy wcześniej podjęli decyzję, że np. powołujemy określoną liczbę ekspertów i zdecydowali, co mają oni sobą prezentować, to oczywiście dzisiaj nie moglibyśmy przyjąć wniosku pana posła Borusewicza, gdyby w tym limicie się nie mieścił. Jeśli zaś przyjmiemy dzisiaj wniosek pana posła w duchu wzajemnych ustępstw, o których mówił poseł Ostoja-Owsiany, to oznaczać to będzie, że jeśli za miesiąc inny poseł zaproponuje jakichś ekspertów, to zgodnie z tym duchem, nie będziemy mogli mu odmówić. Apeluję więc do Komisji, aby korzystając ze wzajemnych życzliwości, jakie sobie okazujemy, nie doprowadzać rzeczy do absurdu. Jeśli będziemy mieli np. 20 ekspertów, to powstanie problem z przeczytaniem 20 ekspertyz. Już 10 ekspertów to jest duża liczba, a dzisiejszy precedens otwiera drogę do zgłaszania następnych. Trudno nam będzie rzetelnie uzasadnić wniosek o odrzucenie następnych propozycji.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PosełJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Borusewicza o powołanie na ekspertów Komisji panów Krupskiego i Gaworskiego.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#PosełJerzyWiatr">Na tym kończę posiedzenie Komisji.</u>
|
|
393
394
395
396
397
|
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>
|